厚生労働委員会

平成十四年七月二日（火曜日）
　　　午前九時一分開会
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　　　委員の異動
　七月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　広野ただし君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広野ただし君　　　　　森　ゆうこ君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　発議者　　　　　　今井　　澄君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　宮路　和明君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　長谷川真一君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　下田　智久君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　冨岡　　悟君
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　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提
　供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法
　律案（今井澄君外四名発議）
○政府参考人の出席要求に関する件

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○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、森ゆうこ君が委員を辞任され、その補欠として広野ただし君が選任されました。
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○委員長（阿部正俊君）　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　三案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　まず、内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山本孝史君　民主党・新緑風会の山本孝史でございます。
　総理には、御出席をいただきましてありがとうございます。時間が限られておりますので、早速質問に入りたいというふうに思います。
　総理は、今回の医療制度改革を称して三方一両損と、こういうふうにおっしゃっておられますけれども、もう一度、申し訳ございませんが、その趣旨を御説明を願いたいというふうに思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　三方一両損は結果的に国民に一番にプラスになるのではないかということで申し上げたんですが、すなわち、関係者にとってみますれば、まず患者の側、そして診療側、支払側、これが一般的に議論されますね。この三者にとりましては、患者の側から見れば二割から三割負担になると。診療側から見れば診療報酬、これがマイナス改定されると。支払側、これもやっぱり保険料負担。こういうことを考えますと、関係者間にとってはそれぞれ一見損に見えるが、国民全体にとってはこの国民皆保険制度を持続可能な制度として維持するということになればプラスになる、全体にとってプラスになる、そういう意味で申し上げたわけであります。

○山本孝史君　今、患者と支払側と医療機関、医者と、三者と、こうおっしゃいました。支払側というのは保険者という意味でおっしゃっておられるんだと思いますが、保険者は保険料を集めて支払をしておりますので、保険者自身は損をいたしません。保険者自身が損をするような改革をするのであれば、今度の医療保険制度改革はその趣旨に反するわけですね。なぜならば、政管健保の財政を何とか立て直しをしようということで今回の法律が出されているわけですから、この法律の結果として、支払側が、すなわち保険者であるところの政管健保が損をするのであれば、三方一両損という説明は成り立ちません。
　私、どうもこの話を聞いていて、時々加入者とおっしゃったり、あるいは保険者とおっしゃったりしておられますので、三方一両損の説明は正しくないというふうに思います。
　そもそも、この三方一両損の話、元の話を御存じなんでしょうか、総理は。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いかに国民皆保険制度を維持するかと、国民全体にとってプラスになるかということを言ったわけでございます。

○山本孝史君　三方一両損、大岡裁きで国民の間には知られているわけですけれども、その話はどういう話であるかということを御存じでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　大岡裁きと言ったのは、私が言ったことではございません。私は大岡裁きなんか一言も言っていません。勝手にどなたかが言ったことであります。

○山本孝史君　普通我々は、三方一両損というと、大岡裁きの名裁きだったということでその話を例え話として使っているわけですね。今の御説明ですと、この大岡裁きの話とは全く関係ないんだと。
　すなわち、今まで質問の中で、裁く側が損をしないのはおかしいじゃないかという御質問もあっていろんな御議論がありましたので、当然この三方一両損の元話は御存じだというふうに思いまして冒頭も御質問をし、今も改めて失礼ながらお聞きをさせていただいたんですが、その話とは関係ないんだと。三者が三人ともに損をするんだと。これは話が違いますよ。申し上げましたように、被保険者は損をしますけれども、加入者すなわち保険者は損をしませんので、総理の御答弁は頭の中が混乱しておられるというふうに思います。
　じゃ、お聞きいたします。
　医療機関は診療報酬が引下げをされたので損をするはずだと、こうおっしゃいました。この話を普通庶民が聞きますと、確かにマイナス改定になったんだからお医者さんの懐も痛むんだろう、すなわち前年収入よりは減るだろう、こう普通は考えるんですね。本当にそうなのか。全医療機関として診療報酬が下げられたことで今年度の収入はマイナスになるとお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは結論的に申し上げれば、必ずしも一様に当てはまらないということであります。なぜならば、患者さんの多寡によっても違ってきますね、病院によってもお医者さんによっても。患者数が多いところと少ないところと違ってくる。そして診療報酬もプラスになるところマイナスになるところあります。全体でマイナス二・七％ということでございますが、今までマイナス改定なかったんですから、これは診療側から見ればひどいじゃないかということになるかもしれません。中には響かないところもあるでしょう。響くところもあるでしょう。しかし、全体的にやっぱり響くんじゃないか、そう思っております。

○山本孝史君　今おっしゃいましたように、個々の医療機関によりますれば診療科目によって大変に下げ幅の大きいところもあろうというふうに思います。
　しかしながら、医療機関全体として、今御説明にありましたように、診療報酬がマイナス改定になったんだからそこも収入が減るはずだと。すなわち、国民は保険料負担増で痛みを感じている。総理の御答弁ですと加入者なのか保険者なのかここははっきりしませんけれども、支払側とおっしゃいましたので、これは私は国民だと思いますけれども、ここで二両損するんですけれども、そこにも損が生じるだろうと。もう一つ医療機関も損が発生するんだと。こう三方一両損の御説明されているわけですね。大岡越前の裁きの話じゃないと、こうおっしゃっているんだけれども、医療機関の全体の収入として、想定されているように減るのか、ここの問題なんです。前年収入より減らないでしょう。なぜ減るんですか。どこが減るんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今まで増えていたのが全体として減るでしょうね。

○山本孝史君　その御説明はそのとおりだと思います。これまで増えていたものが、すなわち毎年五％程度まで増えていたものが今回の改正によってその増え幅は小さくはなるだろうけれども、しかしながら医療機関全体として、今年の収入があったものがじゃ手取り収入が減るのかといったら、それは減りませんよ。（「減るよ」と呼ぶ者あり）そんな形にはなっていないんです。そこのところの問題なんです。
　確かに宮崎先生おっしゃりたいように、診療科目によっては大変に大きな痛手を受けているところもあるかもしれない。しかし、私は全体の話として申し上げている。それは減らないはずなんです。そこのところをしっかり説明されないで、三方一両損とおっしゃって、医療機関も損をするのだからみんなで痛みを分かち合えというこの説明は、私は非常に間違っていると思いますし、混乱を生じさせているもとだというふうに思います。
　そんなふうになるのであれば、これまでも予定どおりに医療費が動いてきたはずではないか。二年に一度ぐらいで診療報酬をずっと改定してきておりますが、その改定の結果医療費はどうなったのか、それをチェックしてくださいと御担当に申し上げたんですけれども、それはなかなか難しいと、こうおっしゃったので、じゃ、そんなふうにはうまく動かないんですかと、こう申し上げたわけです。
　私、診療報酬改定によって、とりわけこの四月から、これも委員会の中で様々に御議論がございまして、長期入院患者が追い出されるのではないか、あるいは透析患者が大変に痛い思いをしているじゃないか、こういう御指摘がずっとこの委員会の中にもございました。
　総理にお聞きしたいんですけれども、この診療報酬の改定によって医療の現場で患者がどれだけの痛みを感じているのか、その実態について御承知でございましょうか。

○国務大臣（坂口力君）　確かに診療報酬の改定がございますし、二割が三割になるということでありますから、それは応分の御負担をいただかなければならないということは当然でございます。しかし、自己負担の上限額がございますしいたしますので、軽い病気の皆さん方のところは、それは三割にしていただかなければなりませんけれども、上限額がございますので、重い病気になればなるほど、医療費が高くなればなるほど出していただく率は下がっていく、そういうふうに思っておりまして、そういう意味では、お互いにこれはこの保険で助け合っていただくことになるというふうに理解をいたしております。
　今の御質問がどれぐらいな額になるかという御質問でございましたら、恐れ入りますけれども、それはひとつ事務方の方で答弁をさせていただきたいと思います。

○山本孝史君　今、大臣から御答弁いただきましたけれども、総理にもう一度改めてお伺いをしたいと思います。
　三方一両損というお考えの中で医療機関にもそれなりの負担をしてもらうんだと、その手だてとして診療報酬の改定ということに手を付けられているわけです。そういう流れで御説明をされておられるわけで、そうすれば、その診療報酬を改定することにおいてこの四月から医療現場でどのような事態が起きているのか。
　例えで申し上げましたのは、六か月を超える長期入院のお年寄りの皆さん方にどこかに行ってもらわなければいけない、あるいは透析患者さんの透析時間を短く限定する中でやっていかなければいけない。様々な診療報酬の問題、出てきておりますけれども、そうした診療報酬に手を付けて御説明のとおりのことをやった結果として、この四月から医療現場でどのような状況が起きているのか。自分が取った政策、あるいは御自身が御説明をされておられますような政策の結果として、医療現場がどうなっているのかということについての総理の御認識はどうなっておりますかというのが質問でございます。もう一度御答弁をお願いいたしたい。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私より事務方、そういう点については詳細に、詳しいと思いますので、事務方、よろしくお願いします。

○山本孝史君　そこ、逃げちゃいけないんじゃないですか。御自身が政策としてやってこられて、なおかつ総理の場合は厚生大臣もこれまで経験されてこられて、診療報酬の問題がどういう問題であるかということは御認識の上で今回初めてマイナス改定をしたんだということを、これを本当に自分の政策の初めてできた改革じゃないかと誇示する形でおっしゃっておられるわけです。だから、その結果がどういう結果をもたらしているのかということについての御認識がなければ、自分が取った政策が正しいかどうか、自分が言っていることが正しいのかどうか分からないじゃないですか。だから、何が起こっているかということについてどれだけの御認識があるんですかということを申し上げているのであって、事務方が答えるという話ではないと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは前から申し上げていますとおり、国民皆保険制度を持続可能な制度にしていくという。診療報酬改定、今までこのような大幅マイナス改定なかった。抵抗が強かった。あえて断行したということで、私は今までできなかったこのマイナス改定もやったと。
　そこで、痛みでありますけれども、必ずしも患者負担だけが痛みじゃない。何もしなかったら税負担ですね。これは痛みじゃないのかと私はあえて御質問したい。

○山本孝史君　この点は認識は一致すると思うんですが、医療費が掛かる、必要であると、それをだれかがどこかで負担しなければいけない、その認識は御一緒だというふうに思っています。しかし、その負担をどのように負担していくのか、保険料と公費と自己負担の割合でどうするのかというところが、これが大きな議論なんですね。
　しかし、それはそれとしておいて、診療報酬改定という問題は、今度の附則にも書かれていますように、診療報酬体系を見直しをしていくんだと。これは、かねて総理が厚生大臣のときから診療報酬はどうあるべきかという議論は積み重ねをしてきたわけですね。その結果として今回、今、何回も繰り返しますけれども、総理御自身はマイナス改定をしたんだと、今まで抵抗勢力が激しかったけれどもおれだからできたじゃないかと、こうおっしゃっておられるわけです。
　しかしながら、私が申し上げたいのは、診療報酬の改定という手段を用いて政策誘導をしていくことが本当に正しいのかどうか。これは大いに議論のあるところであって、そこのところの議論は飛んでしまっているんですね。しかも、余りにもこのマイナス改定をしたことをさも手柄のようにおっしゃるので、では現場でどうなっているかということを御存じなければ、その政策が正しいかどうかの判断もできないじゃないかと。それがリーダーシップを発揮しておられる総理の、ましてやこの厚生行政、医療保険に対しての見識をたくさんお持ちの総理の私は姿勢とは思えないんです。
　なぜそれが、事務方で答えさせるという話じゃなくて、なぜ自ら現場で何が起こっているかということに謙虚に耳を傾けるという姿勢をお持ちにならないんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは一万以上の診療報酬の技術的な評価、これは私も具体的に言ってどれが正当な報酬かというのは、それはいろいろ議論があることは承知しています。しかしながら、それじゃ、別に私は誇らしげにマイナス改定やっているんじゃないんです。じゃ、マイナス改定しなくていいのかと逆に私はお尋ねしたいですね。（「逃げるんじゃない」と呼ぶ者あり）いや、逃げていない。
　私は、いや、しかし、これでいろんな議論があるのは聞いています。この診療報酬は低いのではないか、高いのではないかと、そういうような不満とかあるのは聞いています。しかし、これ、全体の医療費の問題から考えて、マイナス改定というのはこういう経済情勢を考えればやむを得ないじゃないかと。それぞれ不満があるのは聞いていますよ。じゃ一方、それじゃマイナスが不満だったらプラスにするのか、しないのかと。提案をしていただければ、それは非常にいい議論になってくると思います。

○山本孝史君　四月からの問題については、この……ヤジ

○委員長（阿部正俊君）　静粛にお願いします。

○山本孝史君　委員会の中でも大変に大きな議論があって、予算委員会の中でも随分御質問を受けておられたと思います。その結果として今の御答弁しかないというのは、私は非常に不満です。それは、せっかくリーダーシップを発揮していただくのに、それではリーダーシップの発揮のしようがないじゃないですか。本当に残念な私は御答弁だと思います。
　時間がありますので次の質問に参りますけれども、痛みの問題をおっしゃっておられるわけですけれども、総理は、国民に求めようとしておられる痛みの大きさというものはどれだけのものだというふうに、これはいろいろな数字的にも出ておりますが、保険料のアップあるいは自己負担増、様々ございますけれども、今回の改正によって国民に求める負担増はどれだけのものになるんでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、国民の負担増というのはいろいろ取り方ありますね。改定しないでツケを後に回す、借金で賄うと、これも痛みですね。

○山本孝史君　いや、それは分かりますけれども、そういうことを聞いているのではなくて、橋本内閣のときのあの医療改革で、いわゆる消費税の引上げもありましたけれども、二兆円云々という話がございました。そういうふうに数字で国民の負担増というのを表されているんです。今回のこの医療保険制度改革で、締めて国民負担増、保険料のアップあるいは自己負担増によってどれだけの負担が、国民に新たに求めなければいけないのか。そういう改革を今やらなければいけないんだということを御説明されるに当たっても、今回の医療制度改革の国民負担増はこれだけなんだということを御説明をいただきたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、具体的に数字を出せということだったらば、私よりもほかの方の方が適当だと思います。
　しかしながら、総理大臣の答弁として、大方針ですね、これは、医療というのは国民皆保険制度、今、日本としては、世界からもむしろ日本みたいな皆保険制度というのは学ぶべき点があるということが言われるぐらい進んできたと思います。それは、揺りかごから墓場までという、日本が戦後イギリスを目標とした国民皆保険制度あるいは社会福祉制度、いろいろ外国を見習いながらやってまいりましたけれども、ある面においては目標としていたイギリスの保険制度、社会保障制度、医療制度を比べますと、日本では患者はお医者さんを選ぶことができる、病院を替えることができる。そういうことから見れば、むしろイギリスよりも国民が選択の幅が広がる、いいなという面もある。そういう点において、私はこの皆保険制度というのは維持していきたいと思います。
　そして、今の人口構造を見ますと、これからどんどんどんどん高齢者が増えてまいります。若い人、今年の出生率を見ましても、今までだったら大体、戦後の一時期は一年間二百七十万人程度赤ちゃんが生まれていたと思いますが、今は百二十万人を切ってきたということを見れば、高齢者はますます増えてくる、若い人は減ってくる。となると、病気というのは若い人よりも高齢者の方が当然、病気になる率は多いということを考えれば、今のまま変えないでいきますとますます医療費は増えていきます。これはもう経済が好況であろうが不況であろうが、好況不況にかかわらず、病気が増える少ないという問題ではないと思います。
　そういうことを考えれば、私は、このままの制度でやっていけば、この医療費の負担をどうやって見ていくのかということを考えますと、その都度見直しをしていかなきゃならないし、あるべき負担というのは、患者さんの負担、そして診療側の負担、保険者の負担、なおかつ公費、税金としてどの程度国が税金を投入すべきかと、いろいろな見方があると思います。この組合せで、もうこれ以上負担できないと。病気になっていない人にも負担をお願いしているわけですから、しかも最近では、月に百万を超える患者さんはかなり増えてきたし、中には月で一千万円以上掛かる患者さんも出てきた。しかしながら、一定の高額医療費がありますから、三割負担、二割負担といっても、じゃ、百万円掛かったから二十万円、三十万円負担してもらうのかというと、六万三千六百円で済んだ。今、大体七万円ぐらいになっていますけれども、超えましたけれども、必ずしも全体の二割負担、三割負担じゃないと。高額の場合は、実際は一割負担、それ以下の負担でも医療を受けられる制度になっているわけであります。こういうことを考えますと、どんどんどんどん医療の質を改善していかなきゃならないのも同時でありますけれども、お互いの負担というのはどうあるべきかということをやっぱり全体として考えるべきじゃないかと。
　患者さんの立場にとってみれば、どんどんどんなものでもできるだけ負担が低い方がいいというのは当然であります。できれば、高度成長時期みたいに、もう医療費は無料にした方がいいという状況もあるでしょう、高度成長が続けば。私もそう思ったことありますよ。このまま高度成長が続いて経済成長の伸び率の方がどんどんどんどん増えていけば、それは。
　だから、こういう点を考えると、今の時点におきまして、私は医療費の伸びというのは国民全体でどう分かち合うかということを考えると、患者さんの負担もある程度していただくということがこの国民皆保険制度を維持していくんだという点で……ヤジ

○委員長（阿部正俊君）　静粛にお願いします。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、私は質問者に答えているんです、質問者に、質問者に。（「委員会に答えているんじゃないのか」と呼ぶ者あり）質問者に答えているんです。ヤジ

○委員長（阿部正俊君）　静粛にお願いします。