農林水産委員会

平成十四年六月四日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　岳志君　　　　　市田　忠義君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　榛葉賀津也君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松山　政司君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　松井　孝治君
　　　　　市田　忠義君　　　　　宮本　岳志君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田村　憲久君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩永　浩美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　中村　明雄君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　岩元　睦夫君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　飯島　　孝君
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　　本日の会議に付した案件
○農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（牛海綿状脳症問題に関する件）
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○委員長（常田享詳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月三十一日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君が選任されました。
　また、昨三日、松山政司君及び榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として小泉顕雄君及び松井孝治君が選任されました。
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○委員長（常田享詳君）　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。武部農林水産大臣。

○国務大臣（武部勤君）　おはようございます。
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　最近の食品の偽装表示の多発は、一般消費者の食品表示に対する信頼を急速に失わせる等、社会的に大きな問題となっております。
　こうした中で、食品の偽装表示の再発を防止し、一日も早く食品表示に対する一般消費者の信頼を回復することが喫緊の課題となっております。
　このため、一般消費者の選択に資する観点から、表示事項を表示せず、又は遵守事項を遵守しない製造業者等について、必要に応じ、その旨を公表することができることとするとともに、適正な品質表示を担保するため、表示に関する命令の違反者に対する罰則を強化する措置を講ずることとし、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、一般消費者の選択に資する観点から、農林物資について偽装表示が行われた場合の公表について、製造業者等が表示に関する指示に従わなかったときに限って公表することができる旨の規定を削除することとしております。
　第二に、適正な品質表示を担保するため、表示に関する命令に違反した者に対する罰則を、自然人については一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に、法人については一億円以下の罰金に強化することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。

○委員長（常田享詳君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
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○委員長（常田享詳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官中村明雄君、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産技術会議事務局長岩元睦夫君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（常田享詳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（常田享詳君）　農林水産に関する調査のうち、牛海綿状脳症問題に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言、お願いいたします。

○小斉平敏文君　おはようございます。自民党の小斉平でございます。
　諸般の事情によりまして質問時間を短くしろということでありますので、答弁の方もひとつ明快に簡潔にお願いを申し上げたいと思います。
　五月の十二日に、ＢＳＥと判定できなかったことに責任を感じています、ごめんなさいという内容の走り書きを残されて自殺をされた釧路保健所の女性獣医師に、質問の冒頭に当たりまして、まず心から哀悼の意を表したいと思います。国民の強い関心の中で責任を感じられた獣医師さん、本当に痛ましい思いがいたしております。
　また、同列に論じることはできませんけれども、世間の強い関心の中で、風評被害を恐れて、地域に迷惑は掛けられないと、廃用牛の出荷を控え、苦しみ悩んでおる畜産農家も大変多いんです。
　そこで、これまでＢＳＥが発生した地域への対策と、その地元での評価についてはどのように考えておられるのか。こうした対策がしっかりしていないと、廃用牛の出荷が遅れて、原因、感染の原因や感染ルートの解明を遅らせることになると思います。汚染国になった以上、ここは腹を決めて、消費者も生産者も、まだ何頭か発生が確認されることがあり得るということを前提に、冷静に対応できる環境にしていくことが大切だと、このように思うんです。
　大臣のお考えをお聞かせを願いたいと思いますし、また今朝の新聞によりますと、大臣の地元の北海道、これが報奨制、「ＢＳＥ感染牛　出たら百万円」ということで、出荷した農家に一頭当たり百万円を支給する奨励制度を七月にも導入する方針を決めたと。これは、感染源を究明するため、感染の疑いのある牛を積極的に出荷してもらうというねらいがあるという報道がなされておりますけれども、これについての感想も併せて大臣にお聞かせを賜りたいと思います。

○国務大臣（武部勤君）　ＢＳＥ発生地域にとりましては、この発生が出たことによって大変な困難な状況に現実問題として置かれるということは大変大きな問題でございますし、今般の北海道の音別町におきましては、委員御指摘のとおり、検査に当たった若い女性の検査員、獣医さんが自ら命を絶ったという誠に悲しい痛ましい出来事が伴ったわけでございます。このことにつきましては心から哀悼の意を表しますとともに、こうした死を決して無駄にしてはならないというふうに考えを新たにして今後の取組を進めてまいりたいと、このように考えている次第でございます。
　今、風評被害というようなお話がございましたが、発生地域の状況について申し上げますと、今般の場合、全般的に見れば、現地の状況は比較的冷静なものとなっており、今のところ、スーパー等における食肉の販売についても目立った影響は出ていないと、このように承知しております。
　具体的には、牛肉の卸売価格につきましては、ゴールデンウイーク明けの在庫手当てが終わりまして、最近は低需要期、五月中ごろから六月というのはそういう例年傾向があるわけでありますが、そういったこともありまして弱含みで推移しておりますが、四頭目発生の影響は特段出ていないと、このように聞いているわけでございます。当該地域の農業は、私もかつての選挙区でありましてよく承知しているところでありますが、酪農中心の畜産地帯でございまして、農協等を中心として冷静な対応をされておりまして、今のところ畜産物に対する影響は特に出ておらないというふうに聞いております。
　先般も町長さんや組合長さんたちがおいでになりまして、最近の事情を伺ったわけでございますが、この四頭目発生したときに対する対応についても、マスコミに対する対応は農協が一元的に対応したということが正確な情報を的確に伝えるということになったというふうに組合長さんは話しておりました。
　例えば、北海道における初妊牛の平均取引価格は今四十五万から四十六万円でございまして、ぬれ子価格も五万円前後で推移しております。先般聞いたのではもう七万円という数字も一部出ているようでございまして、前年とほぼ同じ水準、所によっては対前年よりも高い水準で取引されていると、こういうふうに聞いております。また、地元の屠畜場によりますれば、いわゆる廃用牛につきましても、日々の変動は多少ございますが、順調に出荷されているということでございまして、地元におけるＢＳＥ四頭目発生の影響は廃用牛についても出ていないということでございます。この廃用牛の価格も今二万から三万円と上昇しているということでございます。
　いずれにいたしましても、地元農協等関係機関との連絡を密にしながら状況把握に努めることが大事だと、こう思っておりまして、万が一地域の畜産物に対して影響が生ずるような場合には、その実情を勘案して機動的に地域対策はきちっと手を打ってまいりたいと、このように思っております。
　委員御案内のとおり、経営者、生産者に対しましては互助制度がございまして、私は一月以内に元の形に復元できるという仕組みにするように指示してまいりましたが、やはり一番大事なのは生産者の方がどういうふうに対応するかということだと思うんです。
　経産牛をすぐ導入することは地域協議会を通じてすぐできる体制になっているわけでありますが、やはり生産者の方はこの機会に抜本的に前向きな経営に切り替えていきたい、すなわち初妊牛を入れたい、しかし初妊牛を一遍に入れましてもなかなか大変なんで、何回かに分けて導入するというようなお考えも持っているようでございます。また、農協の組合長さんの話では、先日聞きましたら、早く経営再開がいいじゃないか、だから経産牛を一部入れてすぐ搾れるようにした方がいいんでないのかというような指導もしているようでございますが、御本人、多少の迷いはあるようでありますけれども、私どもといたしましては、当事者、酪農家の方々がどういう形で経営再建に向かっていくかということが非常に大事だと、このように思っております。したがいまして、御本人の意向を尊重して進めていくということが一番大事じゃないかと思っております。
　私は、今、この北海道の報奨制について、新聞を今初めて見たのでございますが、これまでも北海道は国がやる互助制度のほかに上積みをするという仕組みがあるわけでございまして、ＢＳＥの患畜が出た際に、これは牛乳・乳製品は大丈夫なんだから、だからこの疑似患畜をそのまま廃用になるまで搾らせてくれという意見が生産者の間にあることは承知しておりますけれども、しかし、やはりサーベイランスを徹底して一日も早く清浄国に向かってみんなで協力し合っていくということが非常に大事じゃないかと、このように思いまして、それを促すためにも、互助制度の問題でありますとか、廃用牛についても今私ども事務当局に指示をしておりますけれども、こういったことについて検討を進めていきたいと、このように考えております。
　北海道は地元でありますので、いろいろな新たな考え方で取り組んでいるようでございますが、道とも連携をしっかりやっていきたいと、このように考えております。

○小斉平敏文君　今の北海道の報奨制の問題ですけれども、これは記事によると、道幹部は、感染牛を飼育していたことは悪というイメージを払拭したいということでこういう制度を導入することに決めたということであります。当然、やっぱり農林省としてもそこら辺りを勘案しながら施策を推し進めていただきたいと、このように思います。
　次に、五月の十三日に北海道で国内四頭目のＢＳＥ感染牛が確認をされたところでありますが、この四頭目の感染牛も過去の三頭と同じ工場で作られた代用乳を与えられていたということが判明し、その原料にＢＳＥ発生国のオランダ産の動物性油脂が使われていたということが判明をいたしております。
　このことで代用乳を感染源ということで断定することはできないと思いますけれども、今のところ、四頭の共通項、これは年齢が近いということが一つあります。これ以外に、いわゆるこの代用乳を与えられていたということも共通項にあるわけなんです。ということは、やっぱりこれは感染源としての可能性、これを否定することはできないんです。
　今年一月末に、私どもの自民党の、結局、ＢＳＥの欧州調査団、これが調査に行きました。その報告によりますと、肉骨粉を牛の飼料に使う習慣が余りないドイツでは代用乳が原因ではないかと考えられておるという報告がなされております。
　農水省は、ＢＳＥの感染源あるいは感染ルートの解明のため、このオランダ産の動物性油脂あるいは代用乳についてどのような調査を行ったのか、生産局長、簡単にお聞かせください。

○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生おっしゃりますように、今回四頭目で、この四頭に共通された飼料が代用乳ということでございまして、しかも生年月日が非常に近いということで、感染源の調査の上で重要な情報と思っております。
　九六年の三—四月生まれの乳用牛について、家畜の所有者の方のプライバシーへの配慮ということも十分必要なわけでございますけれども、その三—四月生まれの乳用牛のサーベイランスというものを強化していきたい、病性鑑定への誘導策を含めて検討をしていきたいというふうに考えておりますし、今おっしゃいました代用乳、原料がオランダ産の動物性油脂ということで、昨年十二月に専門家を派遣して、その原料は牛の脂身であるということ、そしてそれが純度の高いものであるという返事はいただいておるわけでございますけれども、何せ四例に共通する飼料原料でございますので、代用乳の当該農家への販売時期からさかのぼりましてその製造時期を調査いたしまして、再度六月の上中旬、八日には専門家をオランダに派遣をいたしまして、動物性たんぱくの混入の可能性というものについて徹底的に調査をしていきたいというふうに考えておるところでございます。

○小斉平敏文君　とにかく、そういうことが一つの共通の項目ではなかろうかと、このように思われたら即派遣をするぐらいのやっぱり心構えじゃないと駄目ですよ。今からやりますなどということでは非常に私は不満ですよ、そういうことでは。
　次に、原因究明、感染ルートの解明への姿勢についてお尋ねをいたします。
　先ほど申し上げました自民党の欧州調査団、これは現地で調査中に、農水省あるいは厚生労働省、これが現地での調査を行っていないということが分かりまして、そのことを党の部会で厳しく指摘をされました。そこで初めて農水省は現地調査に職員を派遣したんです。また、イタリアの肉骨粉に関する調査のときでもそうなんですが、一週間程度現地に職員を派遣すること以外は、在日大使館などを通じて相手国政府に照会をして、大丈夫だと言っておるから大丈夫だというような調査結果になっておるんです。
　このようなことで、いわゆる原因究明あるいは感染ルートの解明ができるのかなと私は疑問に思います。国民は、いわゆる非常事態への対処の基本姿勢といいますか、本気で解明しようとする熱意、国民の食の安全を守るという農水省の誇りや使命感、これが感じられないと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（武部勤君）　自民党が行ってから行ったわけじゃありませんで、最初は九月に職員を派遣しておりますし、私ども農林水産省としては、感染源の究明、感染ルートの究明に対しましては最もエネルギーを割いていると言って過言でありません。お言葉でありますが、そういう決意で臨んでいるということを御理解いただきたいと思います。
　第一次、第二次中間報告を発表いたしましたが、第二次中間報告では、感染源としての可能性を代用乳について排除できない、代用乳等について排除できない事項や、更に確認を必要とする事項を明らかにしているわけでございまして、イタリアの肉骨粉については、本年四月に再度担当官を派遣いたしまして、豚以外の動物由来の肉骨粉や危険部位が含まれていた可能性が完全に否定できないということ、また九六年十一月に輸出された肉骨粉には輸入原料が使われた可能性があること等が判明したわけでございます。今、イタリア政府にこのことについて確認を求めているところでございます。
　それから、代用乳につきましては、六月八日に再度専門家をオランダに派遣いたします。委員はすぐ派遣せいと、こういうことでございますが、代用乳の、これはやっぱりトレースしていかなきゃなりません。四頭目、三頭目、二頭目、一頭目が共通しているといっても、どこの工場でどの程度の、いつの時期にどの程度のロットというようなことも、その調査をきちっと確認して、こっちからも、ただ出掛けていって大丈夫か大丈夫かと言うだけじゃありませんで、私ども国内で調べてきたもののデータはこういうことですというものを、かなりのものをきちっとトレースして、追跡して、その上、そのデータを持ち込んでやはりオランダの調査というものをしなきゃならぬと、こう思っておりますが、動物性たんぱく質の混入の可能性等について、六月八日に再度派遣をしたいと、このように思っているわけでございます。
　なお、委員のお話にはございませんでしたが、全農による代用乳の広告については担当局長から強く抗議させまして、訂正を求めたところでございますが、全農は六月一日付けで謝罪と訂正の広告文を掲載したところでございまして、これは本当に言語道断という、そういう感じで私どもも強く抗議をし、厳正に対処を求めたところでございますが、今後とも、感染源、感染経路の調査につきましては、迷宮入りにはさせないという、何度もここで申し上げておりますが、そういう覚悟で全力を挙げてまいりますので、また更なる御指導、御鞭撻をお願いしたいと思います。

○小斉平敏文君　今回、衆議院から提出される予定のＢＳＥ対策特別措置法、これの目的の一番最初に、ＢＳＥ発生の予防ということがうたわれている。発生の予防は、いわゆる今の原因あるいは感染ルートの解明なしにはこれは不可能だと私は思うんです。
　先日、ちょうどテレビを見ておりましたら、ＮＨＫスペシャルで、イギリスに次ぐＢＳＥ汚染国であるアイルランド産の肉骨粉、これがイタリアに輸出をされて、加圧処理されないままイタリアの肉骨粉として日本に輸出されていた実態が明らかになったと、このようにテレビでやっておりました。このようなことはこの報告書に書かれていないんです。今年の四月の十日のプレスリリースで初めて、イタリア産以外の輸入肉骨粉を原材料に使用した可能性があると述べられただけなんです。これからいくと、いかに調査がずさんだ、ずさんな調査だと言われても、これはしようがないんですよ。
　また、今、大臣が言われましたＪＡグループ、くみあい配合飼料及び代用乳は安全ですという広告、これにはただいま大臣がお話しになられたように厳しく抗議をされたと、これは高く評価をいたしますけれども、こうしたことが起こること自体、農水省の姿勢に問題があるのではないか。簡単に言えば農水省はなめられておるんじゃないかと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（武部勤君）　加圧調査がなされていないと向こうは言っていた。だけれども、二回目の調査で、どうも加圧処理がなされていないんではないかという、それが否定できないということで、向こうの政府に何度も問い合わせをしました。それで遠藤副大臣が参りまして、率直なところ、遠藤副大臣が来るということで、その前にイタリア政府からはそのことについて結論を出さなきゃならないということだったんだろうと思います。
　これは、確かに私ども、委員御指摘のように、念には念を入れたやり方をしなきゃならないということ、向こうが言われたことについてそのまま真に受けているというようなやり方というのは多々あったと、こう思いまして、それだけに、危機管理意識の希薄さというものについて私どもも深い反省の上に立ってその後の調査をしているわけでございまして、なかなか実際、やり取りしている方は、イタリア側はイタリア側のいろんな言い分がありますし、私どもは私どもとして厳正にやらなきゃいけませんし、かなり激しくやり取りをしているわけでございます。
　少し、今まだ確認がなされておりませんが、時間の経過がたっていることについても私ども、事務当局に再三きちっとやるようにということを指導している所存でございますが、そういう御指摘を踏まえてこれからもしっかり対処してまいりたいと、このように考えております。

○小斉平敏文君　大臣、最後のいわゆるＪＡの問題ですけれども、私は、雪印の問題が起きたときも全農チキンフーズのときも、私は残念ですよ。だって、雪印は大臣が一番御承知のように北海道の酪農家が一番最初出資して作られたんでしょう。全農は何ですか、それなら。農家農民のための全農じゃなくて、それが、農家や農民が非常に苦しんでおるときに、それをこけにするようなこういう事件を起こすこと自体、農水省はもうちょっと厳しい対応をやってもらわなきゃ困る。やっぱり日本の企業にはいわゆる社会的責任、モラルがないんですよ。金もうけをすることだけを追求しておる。ここにこういう問題の一番大きな原因があるんです。ですから、もうちょっと毅然とした大臣、対応をお願いを申し上げたいと思います。
　次に、昨年暮れに中国の新聞中国青年報、これに、中国内で流通する野菜の五割近くから基準を上回る残留農薬が検出をされて、毒野菜による中毒は年間十万人以上に上がるという記事が掲載をされた。この時点で厚生労働省は生鮮野菜については検査を行われました。しかしながら、冷凍野菜や加工食品については検査をされていないんですね。ところが、民間の検査で、民間の調査で、冷凍野菜や加工食品から我が国の基準を上回る残留農薬が検出されたと報じられて初めて厚生労働省は重い腰を上げて調査を行ったんです。
　先般私が質問いたしましたウナギの水銀汚染に関する問題でも同じなんです。このことに関しても結局、厚生労働省は、検査の基準、これがなかったから検査しなかったんだというようなことを、信じられないですよ、そんなこと。言われること自体が私は全くおかしい、このように思うんです。生鮮野菜などの輸入を全く想定をしていなかったんですね、今までは。まさか外国からこんな生野菜が入ってくるという、想定していなかった時代に作られた検査基準、これをそのまま放置をし、そして時代の変化に合わせて検査基準を変えてこなかった。これも私は怠慢だと、このように思うんです。
　しかも、このような報道がなされたら、その時点で、基準があろうがなかろうが、生鮮野菜であろうが加工品であろうがウナギであろうが国民の食の安全に関するもの、これらは直ちにすべてを調査しようとする姿勢があってしかるべきと私は思うんですが、いかがでしょう。

○政府参考人（尾嵜新平君）　小斉平先生御指摘のとおり、残留農薬にいたしましても、あるいは野菜の加工品につきましても、そういった状況が出た段階で私ども対応は現在しているわけでございますが、確かに加工品についての基準というのは今は小麦粉以外は決めておりませんで、今回、野菜につきまして、加工品については今実際にはやっておりますが、それは生鮮野菜と同様の状態であろうということで、そう変わらない状態であるという、下ゆでされたような処理をされたものについて、生鮮野菜と同様の基準を適用しているというふうなことでございます。
　おっしゃいますとおり、加工品については、検査方法とかあるいは加工する処理の段階での減衰と申し上げますか、そういった基準を作るというのは正直申し上げましてかなり難しい点がございますが、私ども、御指摘ございましたように、そういったことにつきましても、現在、専門家の方に検査方法あるいは基準についてどう考えればいいかという御相談をしております。
　御指摘のようなことがないように、今後も私ども、検査の基準なり見直し、あるいは内容について決められておらないものについてどうしていくかというところについては検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○小斉平敏文君　結局、厚生労働省がいわゆる生鮮野菜、これについて調査をされたんですね。そうしたら、余り出てこなかったんですよ。農薬を含んでおる野菜というのが余り検出されなかったと。それはなぜかというと、中国も日本に基準があるから生鮮野菜についてはその基準を上回らないようにちゃんと出しておるんですよ。ところが、加工物や冷凍食品には基準がないからでたらめなことをやっておるんですよ。だから、そこら辺りをぴしゃっと考えないと、国民はたまったものじゃないですよ、はっきり言って。
　だから、そこら辺りをもうちょっと真剣に詰めていただきたい、このように思いますし、またさらに、肉まんの違法添加物、更には成長ホルモンなどの問題も指摘をされておりますし、多種多様な食料品が大量に輸入される時代、国民の食の安全ということを守るという使命感が私は余り感じられないんですよ。今日もまた食品添加物で問題が出てきましたね。あんなのはもう何年も前からやっておるわけですよ。だから、ああいうのが次から次に出てくると、国民はどこを、だれを信用したらいいんですか。
　もう一回、今後の対応についてお聞かせを賜りたいと思います。

○政府参考人（尾嵜新平君）　御指摘のように、食品に関しまして、輸入食品あるいは国内の添加物につきましても、御指摘のとおり、最近事件が出てきているわけでございまして、御指摘のように、後手後手じゃないかという御指摘は、確かにそういった点もございます。
　ただ、なかなか事前に添加物についてチェックをするというのは難しい点もございますが、今回、添加物については、私ども昨日付けで、都道府県の方に全国の添加物の製造所の方に立入りをやっていただきまして、指定をされておらない添加物についての製造がないことを確認するようにということを通知を出したところでございます。
　また、いろんな問題はございますが、私ども、できるだけ国民の健康を守るという観点から、水際での対策あるいは国内での監視ということにつきまして従来以上に今後強化をしていきたいというふうに考えております。
　また、私ども、全体の食品衛生法の改正というのを視野に置いております。そういった中で、輸入食品対策あるいは国内の食品の安全確保の対策というものについて十分見直しを行っていきたいというふうに考えているところでございます。

○小斉平敏文君　現在、食品の安全に関する行政機構の改革に向けて検討が進められておりますし、またその方向も大分見えてきた、このように思うんです。
　私も、以前もこの委員会で申し上げましたとおりに、改革が遅過ぎると思っておるんです。またそれ以上に、先ほど来指摘をしておるような実態、これが責任があるいわゆる行政の体質としてあるのであれば、どのような機構やら制度、そういうものを改革をしても私は何も変わらぬのじゃないかなと、このように思うんです。まずは役所、役人、これの意識改革、これが必要だと私は思います。答弁を聞いておりましても、武部大臣、非常に使命感に燃えていらっしゃる。本当に私は、真正面からありとあらゆる問題を真剣に答弁される、真剣に考えられる、私は高く武部大臣は評価をいたしております。大政治家だと思っています。名に残る農林水産大臣と思っております。ところが、大臣が幾ら笛を吹いても役人が踊らないんですよ。そのように国民は見ておるんです。やっぱりそこに私は問題があると思うんです。
　小泉内閣は一内閣一大臣と、このように言われております。私は、このような改革、これにはやっぱり五年ぐらい必要、掛かるんじゃないかなと、このように思うんです。やっぱり大臣も、小泉内閣続く限り、改造があってもそのまま残って改革に取り組んでいただくぐらいのやっぱり決意が必要だと思うんですが、改革に対しての大臣の決意をお聞かせを賜りたいと思います。

○国務大臣（武部勤君）　食の安全、安心の確保ということについて国民の皆さん方の間に本当に大きな関心を呼ぶＢＳＥ問題であったと、このように思います。
　ピンチはチャンスなりという言葉がございますが、今、委員御指摘のとおり、私自身もよく知り得ないそういうこともたくさんありましたし、対応についても反省しなきゃならぬことも多々ありました。しかし、何でこういうことが起こったのかということを結論的に申し上げますと、やはり行政に構造的な問題があったというふうに私は直観的に思いまして、これはもう客観的に科学的な知見を得て徹底した検証が必要だということで、調査検討委員会を厚生労働大臣とともに私的諮問機関として設置したわけです。そこで、一九九六年の肉骨粉に対する対応について、行政指導にしたということは農林水産省の「重大な失政といわざるを得ない。」という御指摘がございまして、私どもはこれを厳しくも、しかし率直に受け入れて改革に着手していこうというふうに決意しました。
　それは、一言で言うと、農林水産省、改革できなければ解体だと、改革か解体かの真価が問われている、そういう今重大な局面に立たされている、こう認識いたしておりまして、そのためにはまずは消費者に軸足を移した農林水産省行政に変えるんだということを明言し、このことは生産者のためでもあるんだということを生産者にも訴えているわけでございます。それに向けた組織の見直しもしなければなりません。
　しかし、それ以前に、委員御指摘のとおり、職員の意識改革ということが不可欠でございます。まあこんなことをと言う人もいるかもしれませんが、今、外食産業等に派遣して、消費者マインドというものの勉強あるいは接客マインドということの勉強もさせているわけでございます。私は非常にうれしかったのは、みんな命令されて行っているわけじゃありません、全部に自ら手を挙げて、自分がこの研修に参加したいという、そういう方々が今行っているわけです。今は外食産業でありますが、第二弾はまた本当のお店ですね、量販店であるとか小売店、そういったところにも派遣して研修させる考えでありますし、これに引き続いて来年度どうするかということも考えようと思っておりますが。
　就任以来、農林水産省の改革ビジョン・フォーラムということも五回継続してやってまいりました。それから、「食」と「農」を語り合う会と。消費者と話し合ったことはほとんどなかったんですけれども、こういう農林水産省版のタウンミーティングもやっていますし、それから消費者との定例懇談会。消費者の方々に驚かれましたけれども、まあ少しは変わりつつあるかなというのを、私たちといまだかつてこんなことはやったことないのに、一回きりじゃなくて、大臣は定例で、これはもう定期的に回を重ねてやるんだというような考えでこれを設けてくれたということは、お題目だけではないというふうに受け取りますと、こう言っていただきましたので、そういったことを踏まえまして、国民の皆様の信頼と安心回復に向けまして私自身が先頭に立って農林水産省の意識改革に努めてまいりたいと、かように存じますので、また今後ともの御鞭撻をお願いしたいと思います。

○委員長（常田享詳君）　時間が来ておりますので、まとめてください。

○小斉平敏文君　大変心強い大臣の決意をお聞かせを賜りまして、どうか頑張ってください。
　以上で終わります。

○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司でございます。
　今日は実質的にＢＳＥ新法に関する質疑ということでございますので、これまで大臣の方にも何度かお尋ねをしてまいりましたが、議員提案という形でまとまったということでございます。野党四党としてもこの中身については担ってきたという自負もあるものですから、これまでの確認したいことを含めて幾つかの質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、皆様のお手元に資料をちょっと配らせていただいておりますけれども、ここには、ここ一、二年発生をいたしました日本、ドイツ、イタリアのＢＳＥの発生状況の表がございます。発生をしてから日本の場合にはまだ九か月目でございますけれども、取りあえず十か月目までにどのぐらいの頭数が発生をした、確認をされたかということの表でございますが、日本は御存じのように四頭、ドイツが十か月目までで九十三頭、イタリアが二十九頭というような数字でございます。総頭数が全然違っておりますし、分母となるものがどのようにとらえるかということで非常に違いがありますから、この表だけで一概にどうこうということの評価は難しいのかもしれませんが、大臣、この表をごらんになって、まず率直にどのような御感想でしょうか。

○国務大臣（武部勤君）　今、委員御指摘のとおり、分母が違うということもあるんだろうと、こう思いますが、私どもの場合に全頭検査ということをやっているわけでございまして、ドイツとかイタリアとかＥＵ、ヨーロッパは全頭ではないんだろうと、このように承知しております。たしか二十四か月齢以上と。
　大体、イギリスの調査の結果によりますと、感染率の確率といいますか、このことに関して言いますなれば、三十か月齢以上で九九・九五％だということであります。我が国の場合には、確率の低いであろう若い牛も全頭、もう〇・〇五％も見逃さないということでやっているわけでありますし、同時に、清浄国に早くするために早く具体的なデータの蓄積が必要だというようなことでやっているわけでありますから、確率からいたしますと、向こうは感染率の高い頭数を対象にしてやっているんだろうと思うんですね、この二十四か月齢以上であれば。
　そういうようなこともありましょうし、じゃ、私どもの方でどういう問題があるかといえば、言わば死亡牛についてまだ全頭検査体制というものは準備できておりません。かなりサーベイランスは拡大いたしましたけれども、そういうことからいたしますと、一概に日本の数字が発生数、頭数が少ないということはおかしいという、そういう印象ではありませんが、学者の話によれば、日本の場合には七頭から十頭と言う人もおりますし、二十頭と言う人もおりますし、このサーベイランスの徹底というものを努めなけりゃいけないなと。死亡牛の検査等についても早く準備を整えて、やれるところからやっていくということが大事だと、このように思っております。
　特に、ヨーロッパで蔓延したということは、やはり我が国の甘さにもありましたように、国境が接しているのにもかかわらず、肉骨粉等の輸入でありますとか、そういったことについて甘かったという指摘も我々受けまして、やはり予防原則といいますか、念には念を入れると。万が一ということに備えた体制にしようということで、すべての肉骨粉の輸入の停止、製造・出荷の停止、そういったこと等もやってきたわけでありますけれども、これは我々の判断の間違いではなかったと。当初、あのときのことを振り返ってみますと、かなりいろいろな方がいろんな意見を申された。しかし、これはもうとにかくすべて徹底してやる必要があるということで判断して、今日あるということはよかったなという感じはしているわけでございます。

○郡司彰君　大臣のお話の中で、いろいろ方面の話をされましたから、私の方ではあえてそれに加えるものはないわけでありますけれども、ただ一つ、やっぱり予断でありますとか、推測でありますとか、推論という形でもって話をされるということがやや往々にして多くなるわけでございまして、これはしっかりとした感染ルートを突き止めるということで、このものが結果としてどうだったかということが後ほど明らかになるんだろうと思いますし、時に、ヨーロッパの方では、日本のやはり死亡牛の検査体制の不備からこのような数字になっているんではないかというような、これもまた憶測の話が出ているわけであります。
　それに対しまして日本の場合には、元々非常に少ない範囲のところからなんで、それはまるきり分母が小さいところからの数字なんだということもあるかもしれませんし、いずれにしても、科学的な裏付けがきちんと取れるような死亡牛の検査体制についても改めてお願いをしたいと思っております。
　時間の関係で次に入らさせていただきますけれども、次に被害の範囲についてお尋ねをしたいと思っております。
　五月に農水省の方が発表いたしましたものの中には、生産段階で千六百八十一億円、食肉販売業で一千九百六十六億円、焼き肉業界七百六十から九百三十億円ぐらいの被害だということで、この三点にわたって発表がされたわけでありますが、私自身は、範囲としてこれだけでいいんだろうかというようなことを思っております。
　例えば、食品業界ももちろんでありますけれども、化粧品の業界も、その決算の内容において、ＢＳＥ対策などの関係でもって最終赤字が二百二十八億円になったという資生堂の問題やら、それから大臣のおひざ元のタマネギが暴落をしているということも、これもＢＳＥと関連がないのかというとそうでもないだろうと。群馬で発生をした三頭目については、大変に風評の被害があって野菜全体が二百億ぐらい落ち込んだとか、猿払村では海のものが売れなくなったとか、そういうところも含めて被害というものをつかまえるべきじゃないだろうか。国民生活に与える影響というものはそれほど大きいということを、今回の場合にはあるわけでありますから、これはこれとして、農水省として、これ以外のどのようなところまで範囲が及んでいるというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。

○政府参考人（須賀田菊仁君）　今の先生のお話でございます。確かに、過去の発生時におきまして、ＢＳＥの発生地域で一時的に他の農畜産物にも影響が生じているという地元のお話は伺ったことはあるわけでございますけれども、一般に申し上げますと、農畜産物の販売は天候とか景気動向とかにも左右されますので、販売の不振がどの程度ＢＳＥの発生によるものかというのを見極めることはなかなか難しいですし、今、先生がおっしゃいました北海道の今のタマネギの問題などは、私どもとしては、豊作による出回り量、出荷量の増というのが主たる原因ではないかというふうに受け止めております。
　特に、今般の四頭目のＢＳＥの発生、全般的に見ればＢＳＥ発生による目立った影響はないわけでございまして、いずれにしてもＢＳＥに関連して風評被害が生ずるということは大変問題であるというふうに認識をしておりまして、やはり正確かつ科学的な情報を消費者の皆様、関係事業者の皆様に提供する、牛肉は安全だという理解を深めていただくということ、あるいは屠畜場におきましてＢＳＥ全頭検査という体制を構築しておりますので、安心な牛肉が食卓に出回るということを国民の皆様方に理解をしていくという、そういう正確な情報、知識を浸透させていくことが何よりも重要ではないかというふうに考えておりまして、そういうことに今後とも全力を挙げていきたいというふうに考えているところでございます。

○郡司彰君　局長の答弁をいただきまして、だれもがそうだなということに納得をしたのかどうか、私は自分の心の中では、そういう形でお話をされると、これは国民全体から見て、農水省さん、本当に自分たちのやったことの責任を感じているのかなと、そういうような思いをいたします。
　しかしながら、この前、予算委員会の中でしょうか、倒産等についてはお調べでありましょうかということで、そのものについては調べていない、調べた方がいいんじゃないですかということを申し上げたような記憶がございますけれども、関連をする倒産の件数や額等については、一般的なことということも含めて、農水省の方で一定の把握はしていらっしゃいますか。

○政府参考人（須賀田菊仁君）　昨年の十月以降に、まず生産の段階で牛の飼養中止農家というのがどのぐらいあるかということを聞き取ったわけでございます。酪農が三戸、肥育が六戸ということで計九戸、今年の三月中旬までの話でございます。そういうことは聞き取っておるところでございますし、焼き肉店等の倒産、これは東京商工リサーチから得た情報でございますけれども、焼き肉店等が八件、食肉販売業等が十六件というふうに、データは承知をしておりますが、これは、またおしかりを被るかもしれませんけれども、様々な要因の結果として廃業だとか離農だとかが起こるのではないかというふうに受け止めておりまして、特定の原因を理由とした数字の把握ということはなかなか困難ではないかというふうに考えているところでございます。
　いずれにしても、畜産経営の方々、関係事業者の方々への影響の緩和のため、昨年以来数々の対策を打ってきたつもりでございます。特に、十四年度におきましても、肉用子牛の生産者補給金あるいは子牛生産拡大奨励金、通常マル緊、こんなのは月別にお支払をするだとか、あるいは焼き肉店等の中堅外食事業者に対する信用保証制度というものを作るだとか、そういう数々の対策を講じてきたところでございまして、今後とも、流通・外食事業者あるいは生産者の方々の御意向、御意見というものをしっかり受け止めまして、関係省庁にも連携を取りながら、対策というものの着実な実施、機動的な実施というものに取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。