決算行政監視委員会

平成十五年七月二日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　水野　賢一君　理事　宮路　和明君
　　　理事　持永　和見君　理事　森田　健作君
　　　理事　奥田　　建君　理事　木下　　厚君
　　　理事　山名　靖英君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　石田　真敏君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　大木　　浩君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　河野　太郎君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　津島　恭一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　上田　清司君　　　　北橋　健治君
　　　　　　齋藤　　淳君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　古川　元久君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　神崎　武法君　　　　大森　　猛君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　山口わか子君
　　　　　　山谷えり子君　　　　保坂　　武君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　環境大臣　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　農林水産大臣政務官　　　　熊谷　市雄君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第三局
　　　長　　　　　　　　　　　　船渡　享向君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　田村　政志君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　寺澤　辰麿君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力
　　　局貿易管理部長）　　　　　細川　昌彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境
　　　局長）　　　　　　　　　　中村　　薫君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　青木　宏道君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　徳留　健二君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　松本　省藏君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小島　敏郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局水環境
　　　部長）　　　　　　　　　　吉田　徳久君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　藤井　治芳君
　　　参考人
　　　（日本道路公団理事）　　　山本　正堯君
　　　決算行政監視委員会専門員　小林　英紀君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　水野　賢一君
七月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　近藤　基彦君
　　中川　正春君　　　　　齋藤　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　梶山　弘志君
　　齋藤　　淳君　　　　　中川　正春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　小西　　理君
同日
　理事浅野勝人君六月二十四日委員辞任につき、その補欠として水野賢一君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件

　　　　　————◇—————

○山口委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事一名が欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山口委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、水野賢一君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————

○山口委員長　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁藤井治芳君、理事山本正堯君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として総務省行政評価局長田村政志君、財務省理財局長寺澤辰麿君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、保険局長真野章君、林野庁長官石原葵君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長細川昌彦君、産業技術環境局長中村薫君、資源エネルギー庁長官岡本巖君、中小企業庁次長青木宏道君、国土交通省道路局長佐藤信秋君、海事局長徳留健二君、環境省総合環境政策局長松本省藏君、地球環境局長小島敏郎君、環境管理局水環境部長吉田徳久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————

○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水野賢一君。

○水野委員　自由民主党の水野賢一でございます。
　まず、環境問題について幾つか質問をいたしたいと思うんです。
　ことしは、世界水フォーラムが日本で開かれるなど、水環境にかなり注目が集まったわけですが、水質の問題というと、例えば河川の水質というのは、三十年ぐらい前に比べますとかなり改善を見せてきている。川に魚が戻ってきたとか、そういうような事例も多く報告をされていますけれども、なかなか改善が進まないのが、湖沼の水質というものの改善が進んでいないわけであります。そこに湖沼の、閉鎖系の難しさというのがあるわけなんですけれども、この湖沼の水質をはかるときに、一般的にＣＯＤという値が使われているわけであります。
　ただ、このＣＯＤというときに、大きく分けまして、ＣＯＤマンガンというはかり方とＣＯＤクロムというはかり方があるわけですね。これは何を酸化剤に使うかということによる違いなんですけれども、日本でＣＯＤといったときには、一般的にはＣＯＤマンガンを指しているんですが、これは国際的には非常に珍しい。国際的には、ＣＯＤクロムではかる方が主流だと思うんです。
　ここでちょっとお伺いをしたいと思いますが、世界の中で、日本と同じＣＯＤマンガンを採用している国というのはどのぐらいありますでしょうか。

○吉田政府参考人　お答えをいたします。
　我が国では、海域及び湖沼の有機汚濁指標でございますＣＯＤの測定法として、昭和四十六年のＣＯＤの環境基準の設定当初から、操作が簡便であること、そして、有害物質である六価クロムを使用しないという利点がございますために、過マンガン酸カリを用いる方法が採用されております。
　御質問の、我が国以外での過マンガン酸カリウムを公定法として採用している国の例は承知をしておりません。

○水野委員　こういう話になると、よく、日本には日本の基準があるわけであって、安易にグローバルスタンダードを導入すべきじゃないというような声もあるわけですけれども、これは分野によりけりでして、日本だけ特殊な例を使っているということで、余りメリットは実はないと思うわけですね。一つには、国際比較がしにくいということがある。さらには、例えば日本の研究者がいかにすぐれた論文を書いたりしても、世界的に見れば妙な数値を使っているというようなことになると、内容はすぐれていても、それだけで評価されにくくなってしまうなどということも指摘をされるわけです。
　さはさりながら、じゃ、ＣＯＤクロムに変えたらいいかというと、そこは非常に難しい。今までの統計の連続性、データの連続性の問題なんかもあるので、私はここで、変えればいいということを言うつもりはないんですけれども、日本の湖沼の水質に対する指標が諸外国と違っているということの指摘にとどめたいと思うんです。
　それで、今、ＣＯＤのことをお聞きしましたけれども、最近、水質をあらわすときに、ＴＯＣという新しい数値が導入をされるようになってきた。例えば、厚生労働省の水質基準、水道法に基づくところの水質基準では、再来年からＴＯＣという値を導入するようになることが決まっているわけですが、これは環境基準なども、新しくＣＯＤに変えてというか加えてといいましょうか、ＴＯＣなどを使うというようなことは考えていらっしゃいますでしょうか。

○吉田政府参考人　今、先生御指摘をいただきましたＴＯＣ、いわゆる全有機炭素量でございますが、これは水中に存在する有機炭素の全量を計測するものでございます。したがって、科学技術研究の上では、炭素収支を追跡できるといった長所がある反面で、難分解性の有機物をもはかり込んでしまうという欠点がございます。したがって、現行の有機汚濁指標と意味が異なってくるという性格がございます。
　したがって、直ちに水質保全上の指標として位置づけるには難しい面もございますけれども、ＣＯＤに限らず、各種の水質を測定するための指標につきましては、いろいろなそれぞれの測定法の長所、短所がございますので、それらを比較考量しながら、より適切な指標の導入、あるいは先生御指摘くださいましたような新たな指標としての導入、併用といったことについても、今後検討を深めてまいりたいと思っております。

○水野委員　今お聞きしたＣＯＤにしてもＴＯＣにしても、化学的な水質の測定法なわけですから、その分正確ではあるかもしれないけれども、一方で、人間の実感とちょっとかけ離れている部分というのもあるかもしれないわけですね。
　そのときに、よく、湖沼の水質などの場合は、住民からすると、例えばアオコがふえたとか減ったとか、はたまた悪臭の程度はどうだとか、そういうような実感できる部分の方が身近な指標だというふうにも思うわけです。
　これは環境大臣にお伺いしたいんですけれども、何か水質ということをあらわすときに、そういう住民の実感というものがより反映できるような指標というようなもの、この導入というのは考えられないでしょうか。

○鈴木国務大臣　水の有機汚濁をはかる指標でありますけれども、これは、今部長からも答弁ありましたとおり、ＣＯＤあるいはＢＯＤではかるということであります。
　これは、先生御指摘のとおりに、確かに、ＣＯＤ、ＢＯＤといいましても、一般の国民からすればなかなかわかりにくいということがございますので、そういう意味では、今先生御指摘のとおり、例えばアオコがふえたとかあるいは悪臭がするとか、そういうような生活実感に根差した、しかも客観的な、そうした基準を示せるようなものがあれば、これはより国民の皆さんに水質の防止に対する意識を高めていただけますし、啓蒙、普及という面でも大変効果のあるものである、そういうふうに思っております。
　アオコの増加あるいは悪臭の発生というのは、これは、聞くところによりますと、複数のいろいろな原因があるということで、一般化するのはなかなか困難も伴う、こういうことではございますが、しかし、生活実感に根差したそういう指標が確立できれば、これは一つのあり方であるとも思いますので、きょうの先生の御指摘も踏まえまして、今後の検討課題にさせていただきたいと思います。

○水野委員　前向きな御答弁、ありがとうございます。
　さて、水質の問題といったときに、海の場合、閉鎖性の海域の場合、汚濁物質の総量規制というのが行われているわけですね。日本の場合ですと、東京湾と伊勢湾と瀬戸内海の三つに関してはそういう総量規制を行っているわけですけれども、これは湖沼の場合に適用できないのかなと思うんですが、現行の法律、例えば湖沼水質保全特別措置法などで、現行のこの法律のもとでは総量規制ということを行うことは可能でしょうか。

○吉田政府参考人　湖沼における汚濁負荷量の総量の削減につきましては、湖沼水質保全特別措置法の規定によりまして、まず、関係都道府県知事の申し出によって総量削減指定湖沼として定める仕組みができております。そして、総量削減指定湖沼につきましては、都道府県知事がさらに湖沼総量削減計画を策定いたしまして、一定規模以上の工場、事業場について総量規制基準による規制等を行うことができる仕組みになっております。
　しかしながら、現在は、総量削減指定湖沼に指定されている湖沼はございません。

○水野委員　法的にそういうことができるけれども現在例がないという理由はどこにありますでしょうか。

○吉田政府参考人　総量規制は、今申し上げましたように、一定規模以上の工場、事業場に対して、ＣＯＤでありますとか窒素、燐についての規制をより強化するという構造になっております。
　湖沼に関します汚濁負荷量、私どもが今まで把握している限りにおきましては、面的発生源といいますか、非特定の発生源、例えば土地でありますとか農用地からの負荷量が相当多い構造になっております。そんなこともございまして、総量規制基準というものが湖沼に当てはめられたときに適正に有効に機能するかどうかということについて、なお検討を続ける必要があるというふうに考えております。

○水野委員　今部長のおっしゃったことというのもわからなくはないんですね。現実に、湖沼の水質汚濁というのは、いわゆる面源負荷、ノンポイント、そういう場合が非常に多いわけですから、総量規制になじむのかという議論は確かにあると思います。私自身も、そういうふうなものは一理あると思うんです。
　しかしながら、今、指定湖沼というのは十あるわけですよね。十の中には、これはむしろ産業系による汚濁が多いものも中にはあるわけでしょうから、そういうようなものというのは湖沼の性質に応じて検討するということはあっていいんじゃないですか。

○鈴木国務大臣　部長の答弁の繰り返しになり、また先生も御質問の中でお触れになったとおりでありますけれども、閉鎖性海域におきましては、その汚染の源が一定規模以上の工場であったり事業場であったりするわけでありますけれども、湖沼の場合ですと、生活系と申しますか、そうした市街地からの流入、あるいは農地、森林からの流入ということでございますので、必ずしもそうした総量規制というものを今の形のままで導入することがふさわしいかどうか、その効果の面において、必ずしも同列の効果が上がるかどうかということはやや検討の余地があろうかと思います。
　いずれにしても、湖沼に総量規制を適用した場合、その有効性等につきましてさらに知見を整理してまいりたいと考えております。

○水野委員　その点の知見を整理していただければと思います。
　また、今大臣もおっしゃられた森林などから出てくるもの、いわゆる面源負荷、この辺が今湖沼の水質汚濁において一番大きいポイントになっている点ですので、その辺、対策が難しいというのはよくわかるんですけれども、その辺についても研究を進めていただければというふうに思います。
　さて、地球温暖化について質問をいたしたいと思います。
　地球温暖化対策推進法という法律によると、事業者は温室効果ガスの排出抑制計画というのを策定することが求められている。いわばこれは努力義務のような規定になっていますけれども、現在この策定状況というのはどうなっていますでしょうか。

○小島政府参考人　環境省では、事業者の温室効果ガス抑制のための計画の策定状況についてアンケート調査を行っております。
　対象は、上場企業及び従業員五百名以上の企業、六千三百六十社でございます。そのうち、二千八百九十八社から回答がございました。回答率は四五・六％であります。そのうち、計画を策定しているものは七百十八社でございます。これを割合で申し上げますと、送付先全体については一一・三％、回答をいただきました会社、事業者についての割合は二四・七％ということであります。
　このアンケート調査は三年間これまで実施しておりまして、平成十一年度では四百九十九社、平成十二年度では五百九十八社、平成十三年度では七百十八社ということで、各年度着実に伸びているということでございます。

○水野委員　今、アンケートの回答のあったうち二四・七％の事業者が策定をしているということですけれども、アンケートというのは、当然容易に類推できるのは、自信のあるところの方が答えがちである。逆に言うと、この場合で言うと、策定をしていないような事業者は多分答える率は低いだろうということが容易に想像できるわけですから、二四・七％よりは実際の策定率というのはより低いということが容易に想像できるわけですね。
　そうすると、私は、現行法のように温室効果ガスの排出抑制計画というのを努力義務として策定を求めるというのではなくて、明確に義務化すべきじゃないかというふうに思いますけれども、環境大臣の御見解を聞きたいと思います。

○鈴木国務大臣　先生御承知のとおり、平成十四年の三月に地球温暖化対策推進大綱を取りまとめまして、その中で、国内対策は、第一ステップ、第二ステップ、第三ステップ、年限を区切って、ステップ・バイ・ステップで進める、こういうことを決めているわけであります。
　そして、その第一ステップにおきましては、二〇〇四年まででございますけれども、経済界の自主的な創意工夫を生かして、そして我が国の経済活性化にもつながる、環境と経済の両立に資するような仕組みを整備すること、これを基本方針といたしております。
　この基本方針を受けまして、現行の温暖化対策推進法におきましては、まず、事業者による自主的な計画の策定と排出量の公表等を促進することとしておりまして、環境省では、その具体的な促進策といたしまして、排出量を把握して公表するためのガイドラインを策定して、その普及に努めているところでございます。
　事業者の計画策定の義務化につきましては、こうしたガイドラインによります把握、公表の実施状況や、それからステップ・バイ・ステップで進めるということでありまして、来年、二〇〇四年が第一ステップの最終年であります。来年には、この第一ステップの期間でどれぐらい対策が講じられたか、その進捗状況をレビューいたしまして、そして必要に応じて必要な政策強化を第二ステップでしていく、こういう方針でございますので、こうした来年の大綱の評価、これを踏まえまして適切に検討をしてまいりたいと考えております。

○水野委員　経済産業大臣に同じ質問ですけれども、第二ステップ以降は明確に温室効果ガスの排出抑制計画の策定というのを義務化すべきではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。

○平沼国務大臣　環境大臣とほぼ同じ答弁になると思うんですけれども、経済産業省といたしましては、産業部門における地球温暖化対策を進めていく上では、民間事業者への過度な規制とならずに、経済の活性化や雇用創出にもつながるように、産業界の創意工夫を生かした自主的な取り組みを促進することが私どもは重要だ、こういうふうに思っております。
　具体的には、今、経団連の環境自主行動計画等を中心としまして、その自主的な取り組みによって効果的に温暖化対策を進めていくこととしておりまして、これは水野先生も御承知だと思いますけれども、最新のデータによりますと、産業部門の排出量というのは、一九九〇年比で二〇〇〇年度を比較してみますと産業部門は〇・九％、こういうことで、非常に努力の成果が上がっているところでございます。
　したがいまして、私どもとしては、今後とも、こうした産業界による自主的な取り組みに加えて、地球温暖化対策推進大綱に定められた百を超える排出削減対策、こういうことを積極的に、そして着実に推進することで、地球温暖化対策に努めていくべきだ、こういうふうに思っております。
　二〇〇五年度以降の第二ステップで必要となる対策については、これは環境大臣からの御答弁にありましたけれども、第一ステップでの地球温暖化対策の進捗状況、あるいは排出状況等を客観的要素に基づいて評価し、そして見直しを行った上で追加対策の是非を含めて検討がなされるべきものだ、このように思っております。

○水野委員　現在のところ、例えばどこの会社がどれだけのＣＯ2を排出したかということは、国に対しての報告義務とかというのはないわけですね。もちろん、会社ごとによって環境報告書みたいなものを出して自主的に公表している例というのはたくさんあります。ところが、私が思いますのは、これは現在国に対して報告義務がないといっても、事実上国として把握できるんですね。
　というのは、省エネ法という法律に基づいて、どの事業者がどれだけの燃料を使った、電気を使ったということは経済産業省に報告されているわけです。要するに、どこの工場でどれだけ石炭を燃やしたとか天然ガスを使った、重油を使ったということは経済産業省に報告をされているんです。そうすると、そこに一定の係数を掛ければ、経済産業省としてはどれだけＣＯ2が出たかということを把握できるわけですね。これは、新たに報告しろということじゃなくて、現在も報告義務がある、現在のことですから、新たな負担に産業界はならないわけです。
　こういうことを、一定の係数を掛けてＣＯ2の排出量を把握するようなことを経産省として進めるお考えはありますでしょうか。

○平沼国務大臣　御指摘のとおり、省エネ法に基づきまして、一定量以上のエネルギーを使用する工場等などから、毎年度、エネルギーの使用状況に関する定期報告を受けているところでございます。
　この定期報告というのは、各工場のエネルギー使用量やエネルギー使用効率の改善状況等を国が把握するためのものでございまして、これによって得られた情報を我々としては活用して、個々の事業者のエネルギー起源二酸化炭素排出量を把握、公表していくことは、私どもとしては、現行法の省エネ法の目的を超えるものではないか、このように思っております。
　この目的というのは、あくまでも、国が把握をして、必要な場合に指示、助言をし、そしてその手段でありまして、一般的に、公表するために把握をする、こういう性質のものではない、こういうふうに思っておりまして、御指摘でございますけれども、私どもとしては、現行の省エネ法の目的を超えるものであり、適当ではないと考えているところでございまして、経済産業省といたしましては、産業部門の対策としては、やはり経済界、産業界の創意工夫を生かし、自主的な取り組みが必要である、このように認識をしているところでございます。

○水野委員　国が把握をしているだけ、国の手元に情報があるだけというのでは、私は、そのせっかくの情報というのは十分生かされていないんじゃないかと思っているのが一点。
　それに、どうしてもＣＯ2の排出量を出されるのは嫌だという事業者のものまで公表するのでは確かに法目的を逸脱するかもしれませんけれども、恐らく事業者の側でも、必ずしも嫌がらないところというのはたくさんあると思うんですね。そういうところのは公表していったらいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○平沼国務大臣　先ほどの御答弁に我々の考え方は尽きるわけでありますけれども、やはり二十一世紀というのは人類がいかにこの環境を大切に守っていくか、こういう大前提があるわけですから、そういう大前提の中で、私どもは今の御指摘も踏まえてしっかりと考えていくべきだ、このように思っております。

○水野委員　私は、経済産業省の取り組みでも評価をしている部分というのも多数ございまして、例えば一点として、六月十二日から経済産業省のホームページに「環境報告書プラザ」というコーナーができたんですね。これによって、要するに環境報告書に書いてあるエッセンスみたいなものがそこを見ればすぐわかるという、非常にいいものだと思うんですけれども、惜しむらくは、ここを見ても載っている企業数が少ないんですね。現在九社だと思うんですが、これをもっとふやしていけば非常にいいコーナーだと思うんですが、大臣として、会社数をふやしていくというお考えはございますでしょうか。