予算委員会第五分科会

本分科会は平成十五年二月二十五日（火曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十六日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　津島　雄二君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　上田　清司君
　　　　　　細野　豪志君　　　　石井　啓一君
　　　　　　佐々木憲昭君
二月二十六日
　石井啓一君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十五年二月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　石井　啓一君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小西　　理君
　　　　　　津島　雄二君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　上田　清司君　　　　高木　義明君
　　　　　　武正　公一君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　細野　豪志君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　佐々木憲昭君
　　　兼務　青山　二三君　兼務　赤松　正雄君
　　　兼務　上田　　勇君　兼務　斉藤　鉄夫君
　　　兼務　福島　　豊君　兼務　武山百合子君
　　　兼務　都築　　譲君　兼務　中川　智子君
　　　兼務　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　高原　亮治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局国立病
　　　院部長）　　　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　松崎　　朗君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長
　　　）　　　　　　　　　　　　戸苅　利和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発
　　　局長）　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　障害保健福祉部長）　　　　上田　　茂君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　磯部　文雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院審議官）　　　薦田　康久君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　予算委員会専門員　　　　　中谷　俊明君
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分科員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　雄二君　　　　　小西　　理君
　　上田　清司君　　　　　武正　公一君
　　細野　豪志君　　　　　高木　義明君
　　佐々木憲昭君　　　　　木島日出夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　津島　雄二君
　　高木　義明君　　　　　横路　孝弘君
　　武正　公一君　　　　　平岡　秀夫君
　　木島日出夫君　　　　　石井　郁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平岡　秀夫君　　　　　楢崎　欣弥君
　　横路　孝弘君　　　　　細野　豪志君
　　石井　郁子君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　楢崎　欣弥君　　　　　上田　清司君
　　塩川　鉄也君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤木　洋子君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　和秋君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　第一分科員青山二三君、第四分科員武山百合子君、都築譲君、中川智子君、保坂展人君、第八分科員赤松正雄君、上田勇君、斉藤鉄夫君及び福島豊君が本分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十伍年度政府関係機関予算
　（厚生労働省所管）

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○石井主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願いをいたします。
　本分科会は、厚生労働省所管について審査を行うことになっております。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算及び平成十五年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、政府から説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。

○坂口国務大臣　おはようございます。
　平成十五年度厚生労働省所管一般会計及び特別会計予算の概要につきまして御説明を申し上げます。
　平成十五年度厚生労働省所管一般会計予算の総額は十九兆三千七百八十七億円でありまして、平成十四年度当初予算額と比較をいたしますと七千百三億円、三・八％の増加となっております。これは国の一般歳出の四一％を占めております。
　以下、その主要施策につきまして御説明を申し上げます。
　第一に、少子化の流れを変え、次世代の育成を支援するため、昨年九月に少子化対策プラスワンを策定し、子育て家庭を社会全体で支援するとともに、地域における子育て支援体制や保育サービスの充実、働き方の多様化に対応した改革など、各種施策を総合的に推進してまいります。
　さらに、児童虐待防止対策を推進するとともに、増大する母子家庭等についても、子育て支援や就労支援等を充実してまいります。
　第二に、食品衛生法の抜本改正等により、新たな食品の安全確保の仕組みを構築するため、残留農薬基準の整備、食品添加物の安全性確認の徹底、輸入食品や健康食品などの安全確保対策を推進するとともに、食品の安全性確保に係る研究を充実し、国民の健康を守るための食品安全対策を整備してまいります。
　第三に、現下の厳しい雇用失業情勢及び不良債権処理の加速する過程における影響に対応し、早期再就職及び雇用機会の創出を進めるとともに、新たな挑戦や再挑戦がしやすい労働市場の実現に向け、官民による労働力需給調整機能の強化などを進め、円滑な労働移動の支援を強化してまいります。また、地域の課題にこたえる地域雇用開発の促進など、良好な雇用機会の創出、確保等を図ってまいります。
　なお、雇用保険につきましては、制度の安定的な運営を図るため、基本手当の見直しなど、給付と負担の両面からの見直しを行い、雇用のセーフティーネットの整備を図ってまいります。
　第四に、次代の日本を支える若年者の総合的な雇用・能力開発対策の推進、経済社会の変化や技術革新に機動的に対応できる能力開発システムの構築など、人間力の向上を目指した人材育成を推進してまいります。
　第五に、多様で柔軟な働き方を可能とする環境を整備するとともに、労働者の安全、健康の確保などだれもが安心して働ける環境づくりを推進してまいります。
　第六に、急速に高齢化が進展する中、健康づくり施策を推進し、六十五歳までの雇用の確保や中高年齢者の再就職を促進するとともに、介護サービス基盤の整備、介護サービスの質の向上等への支援を行います。
　なお、介護報酬につきましては、賃金、物価の動向等を踏まえ、見直しを行います。
　また、国民年金等については、保険料を負担する現役世代との均衡にかんがみ、高齢者等の生活に配慮しつつ、特例として平成十四年の消費者物価の下落分であるマイナス〇・九％のみによる年金額の改定を行うこととしております。
　第七に、障害者の自立、社会参加の推進と良質な福祉サービスの提供を行うため、障害者基本計画重点施策実施五カ年計画（新障害者プラン）の実施を軸として、雇用と福祉の連携等による障害者雇用の推進や平成十五年度から実施される支援費制度の円滑な施行等を推進してまいります。
　また、ホームレスの自立支援等に関する施策を一層推進するとともに、良質な福祉サービスを提供するための体制整備を進めてまいります。
　なお、生活保護につきましては、平成十五年度の政府経済見通しの民間最終消費支出の動向を基礎とし、国民全体の消費水準との均衡を図るための生活扶助基準等の改定を行うとともに、引き続き、その趣旨に沿って適正な運用を図ってまいります。
　第八に、質の高い医療の確保等のため、総合的な医療安全対策、医療のＩＴ化等を着実に進めるとともに、医療従事者の確保と資質の向上を図るなど、医療提供体制の整備を図ってまいります。
　第九に、先端医療を実現するとともに、医薬品、医療機器等の産業活性化を推進するなど、科学技術の振興及び産業の国際競争力の強化を進めてまいります。
　以上のほか、世界保健機関や国際労働機関等の国際活動の支援、戦傷病者、戦没者遺族や中国残留邦人などの援護対策、生活衛生関係営業の振興、原爆被爆者対策など諸施策を推進してまいります。
　なお、委員各位のお手元に資料が配付されておりますが、一般会計及び特別会計予算の主要経費別概要につきましては、お許しを得て、説明を省略させていただきます。
　今後とも、国民生活の保障、向上と雇用の安定を図るため、厚生労働行政の推進に一層努力してまいりますので、皆様のなお一層の御理解と御協力をお願い申し上げる次第でございます。
　ありがとうございました。

○石井主査　この際、お諮りいたします。
　厚生労働省所管予算の主要経費別概要につきましては、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石井主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○石井主査　以上をもちまして説明は終わりました。
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○石井主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守され、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田勇君。

○上田（勇）分科員　おはようございます。公明党の上田でございます。
　きょうは朝から随分長丁場の分科会になろうかというふうに思いますけれども、その一番最初でございますが、どうかよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　最初に、健康保険法の加入資格の問題につきまして、その解釈、運用等についての見解を若干お尋ねしたいというふうに思っております。
　私、地元が神奈川県でございますけれども、その神奈川県の川崎市議会では、川崎協同病院出身の市会議員の方が、休職扱いで同病院の健康保険組合に長期間にわたって加入をしていたということが議会で指摘をされまして、問題になっております。これに関して、厚生労働省の見解というのは、公務に就任しこれに専従する場合については、休職とは認められず、資格喪失されるべきであるという見解、これがたびたびいろいろな形で示されております。
　この公務というのは、一般職の公務員ですと、私も公務員だったんではあるのですが、兼職が禁止をされておりますので、どういうことを指しているのかというと、これは、浮かぶのが、議会の議員だとかがこれに該当するんではないかというふうに思いますけれども、この公務という解釈についてまずお尋ねしたいということと、また、公務に就任している者に対して休職とは認めないというような扱いを行っている理由について御説明をいただきたいと思います。

○真野政府参考人　今お話がございましたように、健康保険の被保険者資格は、適用事業所と使用関係があるということが要件でございまして、したがいまして、単に休職の場合でも、使用関係が継続していると認められる場合は、被保険者資格は継続いたします。
　ただ、御指摘のように、公務に就任し、これに専従する場合等においては、資格を喪失せしめることが妥当であるという解釈をお示しをいたしております。公務というのは、先生御指摘のとおり、国家公務員なり地方公務員の場合には兼職は認められませんので、そういう意味では御指摘のようなことかと思いますし、それから、この場合に資格を喪失をさせているというのは、今申し上げましたように、適用事業所との使用関係が継続していると認められないということから資格喪失をさせているということでございます。

○上田（勇）分科員　確かに、国民皆保険でございますので、いずれかの保険には加入しなければいけないのですが、その際に、一般論として、議員になってなおかつ休職扱いということになりますと、本人には随分メリットがあることなんだろうというふうに思います。
　例えば、私自身も国保に加入をしておりますが、市会議員で国保に加入すれば、最高額の保険料になることが多いだろうというふうに思います。どういう扱いになっていたかは別にいたしまして、休職扱いということになると、厚生労働省の考えでは休職前の標準報酬に基づく保険料で行うということで、ここでも随分差が出てくるのではないかというふうに思いますし、また、これも基本は労使折半でありますから、随分と負担が軽くなる。受診した場合についても、本人についての負担の軽減があるということのメリットが相当あるのではないかというふうに思います。
　また他方、国保の財政というのは、これはどこでも非常に、大変逼迫をしている状況があります。最高額の保険料を納入すべき人が入ってくれないということは、その一つをとってみれば、全体の財政からすれば大したことじゃないのかもしれませんけれども、これは他の国保の加入者に損害を与えているというようなことにもなるのではないかというふうに思いますので、公職にある者がそうしたような行為をとるということは、道義的にも非常に大きな問題があるのではないかと私は感じております。
　ただ、実際いろいろと聞いていますと、こうした行為というのはこのケースだけじゃなくて、ほかにも相当、そういう意味では広く行われているというようなことも聞くのですけれども、厚生労働省として、実態はどのように把握をされているのでしょうか。

○真野政府参考人　適用関係につきましては、事業主並びに健保組合につきまして、適正な適用を行うように指導いたしてきております。
　ただ、従来は、ややもいたしますと、どうしてもやはり適用漏れといいますか、本来健康保険を適用すべき方々が適用されていないのではないかというところに指導の重点が置かれてきたのではないか。それぞれ、適用をしている、保険料も納付されているという状況に対して、勤務実態との突合性、という先生御指摘のようなケースの指導というのは、今申し上げましたように、適用を漏れている方に対する事業主なり健保組合への指導に比べますと、きちっと行われていたかというと、そうは言えないのではないかと思います。
　そういう意味で、今後そういう面も含めまして、勤務実態をきちっと把握をして、そうした本来の法律上の適用を行うように指導したいというふうに思っております。

○上田（勇）分科員　ただいま私が指摘させていただいたケースというのは、これは明らかに解釈の上で脱法行為でありますし、道義的な責任も極めて大きいということを考えれば、ぜひ調査もしていただきたいというふうに思いますし、改善を求めていただきたいというふうにお願い申し上げます。
　それでは、次に保育事業のことについてお伺いをいたしますけれども、構造改革特区の第二次提案においては保育所に係る提案が五十八件あったというふうに伺っております。そのうち三十七件が幼保一元化にかかわるものであったというふうに聞いております。また、幼稚園の所管は文部科学省、それから保育所の所管は厚生労働省というのが、あたかも縦割り行政の典型例みたいな形でよく指摘をされるところでございます。
　確かに、幼稚園と保育園、これは本来の目的も、設立以来のこれまでの経緯といったことも異なっておるので、二つに所管が分かれているといったことは理解できないわけではありませんけれども、近年やはりその役割というのは非常に近づいてきているのではないのかなというような感じがいたします。私立の幼稚園の過半数の箇所においては居残り保育みたいな事業が行われておりますし、これはそうしたニーズが非常に強くなっているということを反映していることなのではないかというふうに思います。
　そこで、この幼保一元化について、政府の見解というのは、これはやはりいろいろと難しいというのが見解ではないかというふうに聞いておりますけれども、改めて、厚生労働省それから文部科学省それぞれに、幼保一元化に関するお考え方についてお伺いしたいというふうに思います。

○岩田政府参考人　保育所と幼稚園についてでございますが、保育サービスと幼児教育というニーズに応じまして、それぞれが整備充実を図ってきているというふうに理解しておりますけれども、その中で、やはり地域の実情に応じてもう少し弾力的な設置運営をしたいという声もございましたので、二つの施設の連携をより図れるように、これまでも文部科学省と共同作業をしてまいりました。
　具体的に少し御紹介させていただきたいと思いますけれども、まずハード面ですが、保育所と幼稚園という二つの施設を共用化できるようにということで、共用化指針というものを両省で作成をいたしております。
　また、保育所の保育内容と幼稚園の教育内容についてですけれども、それぞれが整合性をとれるようにということで、保育所の保育指針を幼稚園の教育要領との整合性も十分考慮して改正をするということもやっております。
　また、職員の資格のことについてですが、保育士と幼稚園の教諭の両方の資格を同時に取得しやすいようにということで、保育士の養成課程を十四年度から改めましたし、また、十五年度においては、既に片方の資格を持っている方がもう片方の資格を追加して取得しやすいような方策についても、文部科学省と御相談をして検討を進めたいというふうに考えております。
　こういうことで、実質的には既にそれぞれの地域のニーズにこたえる形で二つの施設が連携してと申しましょうか、融合して設置運営できるようになっているというふうには考えているところでございます。
　今先生御指摘の構造改革特区の第二次提案についてでございますけれども、子供の数が減少しているようなところの地方公共団体からの要望が多かったように思いますけれども、こういった要望を踏まえまして、保育所と幼稚園の連携を一層図る、連携をさらに進めるといったような観点から、一定の条件のもとではありますけれども、保育所の保育室で保育所児と幼稚園児を一緒に保育するといいましょうか、保育所サイドから見ると合同保育ができるような、そういうことも認めてまいりたいというふうに思っておりまして、これによって一層、二つの施設の弾力的な設置運営が可能になるというふうに考えているところでございます。

○金森政府参考人　お答え申し上げます。
　幼稚園と保育所は異なる目的や役割を持つ施設でございまして、それぞれの制度の中で整備充実に努めているところでございますが、一方、両施設とも就学前の幼児を対象としておりますことから、文部科学省におきましては、厚生労働省ともども、両施設の連携を強化するよう努力しているところでございます。
　具体的には、先ほど御紹介がございましたように、両施設の共用化指針の策定でございますとか、幼稚園の教育内容と保育所の保育内容の整合性の確保、幼稚園教諭と保育士の合同研修の実施や資格の併有の促進、幼稚園と保育所の連携事例集の作成などの取り組みを行ってきたところでございます。
　また、構造改革特区に関する地方公共団体からの第一次提案を受けまして、特区において幼稚園児と保育所児とが幼稚園で合同の活動を行うことができる特例を設けることとしたところでございます。
　さらに、全国的に対応する事項といたしまして、幼稚園教諭と保育士の資格を相互に取得しやすくする方策を平成十五年度中に検討し、結論を得ることとしておりますほか、平成十五年度予算案におきまして、幼稚園、保育所と小学校の連携に関する総合的な調査研究を行うための予算を計上しているところでございます。
　今後とも、多様化する保育ニーズにこたえる観点に立ちまして、厚生労働省との連携を一層緊密にしつつ、これらの取り組みを進めてまいりたいと考えております。

○上田（勇）分科員　今、両省とも連携を強化していく、強めていくというようなお話ではあったんですけれども、これはただ、なかなか、それぞれの部門を担当しております地方行政部局の方に行きますと、必ずしもそうした意図がまだ十分伝わっていないというふうな気がいたします。そういう意味では、まだまだ実際には縦割りの部分が弊害になっているというのが実感でございますので、今、これからよく連携をしていくというふうなことでの御答弁をいただきましたので、ひとつこれから鋭意努力をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　もう一つ、やはり子育て支援という意味で、仕事を持つ母親にとって、今度は小学校に入ってから、放課後に子供を預かってくれる施設、これは、やはり仕事を安心して続けていくという意味では非常に重要なものでございます。十五年度予算案においては、この放課後児童クラブの予算額七十四億円が計上されておりますし、国庫補助対象の施設八百カ所が追加というようなことになっております。これはやはり、内閣としても放課後児童対策、これを非常に重視し、力を入れていこうという姿勢のあらわれではないかというふうに思いますけれども、お考えを伺いたいと思います。

○岩田政府参考人　今先生がおっしゃいましたように、放課後児童クラブについては、子供の健全な育成を図るということとあわせて、子育てと仕事の両立を支援するという観点からも大変重要な施策であるというふうに考えております。
　このため、平成十二年度から、新エンゼルプランに基づきまして既に放課後児童クラブの整備に取り組んでおりましたけれども、さらにそれに追加をいたしまして、平成十三年七月の閣議決定、これは「仕事と子育ての両立支援策の方針について」という閣議決定でございまして、保育所待機児童のゼロ作戦を打ち出したものでございますが、そこで、あわせて放課後児童の受け入れ体制の整備についても決めていただいております。具体的には、平成十六年度までに全国で一万五千カ所とする目標を置きまして、それに向けて今整備を進めているところでございます。
　この目標を達成するために、平成十五年度の予算案についてでございますが、放課後児童クラブについて、八百カ所の増を図ることといたしております。また、障害児を受け入れていただいたときに加算の措置を講じておりますけれども、従来は、障害児を四人以上受け入れたときに初めて加算措置が適用になるといったことでございましたが、この四人を二人ということで、条件を緩和するというようなこともあわせて十五年度にはやりたいというふうに考えておりまして、総額七十四億円を計上させていただいているところであります。

○上田（勇）分科員　この放課後児童対策というのは、私も非常に重要なことであるというふうに思っておりますし、これからもぜひ力を入れて推進していただきたいというふうに思うわけでありますけれども、ただ、どうもこの放課後児童健全育成事業の現行の制度というのは、やはりいろいろと規制も多いし、必ずしも親や地域のニーズに十分適切に対応できていない面も出てきているのじゃないかという感じもいたしております。もっと事業に多様性や柔軟性があってもいいのではないのかなというのが率直な意見でございます。
　例えば、児童福祉法で定められている対象だけではなくて、もっと全部の児童を対象にするような、そういう放課後児童対策といったことも、自治体のいろいろな発意で行われている面があります。私の地元であります横浜市では「はまっ子ふれあいスクール」というのがありまして、また川崎市では「わくわくプラザ」という事業、それぞれ小学校の施設を使って、一年生から六年生までの全部の児童を対象にした、そういった放課後事業を行っているわけでございます。我が党の両市の市会議員も、これをずっと強力に推進してきているわけであります。
　こうした事業というのは、学校の施設であります校庭や体育館なども利用することができるというような点だとか、六年生まで、大きい子も小さい子もあわせて交流を深めながら、遊んだり勉強したり、そういうふうなことができるというようなメリットも非常に大きいのではないかというような感じがいたしております。こうした多様な事業についても、ぜひこれからも推進をしていっていただきたいというふうに思うわけであります。
　もう一つ、ちょっとお伺いをしたいんですが、私も地元などでは、幼稚園の施設を活用して放課後児童クラブを設置したい、あるいは設置してほしいというような要望をよく伺います。多くの幼稚園では、実際に居残り保育というような形も行っているわけでありますし、幼児と小学生の児童が交流できるといったことは、社会性を育成していくという意味でも非常に有益なのではないかというふうに思いますし、また、親の立場からしますと、兄弟姉妹そろって同じ施設で午後預かってくれるという非常に便利な面もございます。また、幼稚園でありますので、施設もそれなりに整っているわけでありますので、その児童クラブとしての基準を満たすにも、部分的な改良などで済むというようなメリットもあるというふうに思います。
　伺ったところでは、幼稚園を活用するということについて制度的な制限はないというふうに伺っておりますけれども、どうも余りそうした積極的な推進がされているというふうにも感じないわけでありますけれども、これはいろいろなメリットがあることだというふうに思いますので、幼稚園の施設をもっと積極的に活用するような放課後児童対策、そうしたことについてもぜひ力を入れて推進をしていただければというふうに思いますけれども、御見解を伺いたいというふうに思います。

○岩田政府参考人　放課後児童クラブは、放課後の、特に親御さんが働いておられるということで留守家庭になっておられるようなお子さんの、放課後の遊びとそして生活の場、いわば家庭にかわる場ということで整備をしていただいておりますけれども、どの場所でなければいけないということはございませんで、児童館でやられたり、学校の余裕教室を活用させていただいたり、それ以外の公的な施設を使っておられたり、さまざま自治体で工夫されているというふうに思っております。
　平成十四年の五月の時点での放課後児童健全育成事業実施状況調査によりますと、全国で既に二百二十九カ所の幼稚園でこの事業に取り組んでいただいております。まだまだこれから放課後児童クラブを整備していかないといけないような地域、利用したいけれども利用できずに待機しておられるようなお子さんがいらっしゃるような地域については、特に幼稚園の午後の時間を活用するということも大変いい方策であるというふうに思いますので、そういった形で事業を展開させていただければ、私どもにとっても大変ありがたいというふうに思っております。

○上田（勇）分科員　もう時間なので、これで終わりにいたしますけれども、昨年九月に厚労省の方で策定をいたしました少子化対策プラスワンの中でも、この放課後児童クラブをもっとふやしていこう、サービスを充実していこうということが書かれているんですが、その上で特に、幼稚園において放課後児童等を受け入れる異年齢交流を実施するということが、これだけが特に特記をされているので、今御答弁でいただいたよりももうちょっと積極的にお考えなのかなというふうに思っていたものですから、ちょっとここで、厚労省の方で策定をした内容とその辺、今のスタンスというのが多少ニュアンスが違ったのかなという感じがいたしますけれども、これで決めていることでございますので、ぜひ積極的な対応をお願いしたいというふうに思います。
　以上で終わります。

○石井主査　これにて上田勇君の質疑は終了いたしました。
　次に、武正公一君。

○武正分科員　おはようございます。民主党の武正でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、一般職業紹介状況の就職率ということでございますが、昨年十二月分で二六％ということを厚生労働省は発表しております。この数字は、いわゆる新規求職者数で職についた方を割った数字でございますが、十二月分の有効求職者は二百四十六万人ですから、本来の就職率というのは、就職件数十三万人ですから五・三％になるんではないかというふうに考えるのですが、なぜ新規求職者数で割るのか、その理由をお聞きするとともに、私は、実態をあらわすという意味では、職を求めている方の数で職についた方を割る、これをしっかりと就職率として出していくべきと考えますが、御所見を伺います。

○坂口国務大臣　おはようございます。
　先生から御指摘をいただきました、有効求職者で割るべきであるが、その所見を聞くという話でございます。
　この統計資料というのはそれぞれ前提条件がございまして、そして、先生がお出しになりましたような出し方というのも確かにあるというふうに私も思います。
　我々の方が出しておりますものは、これは一年間に安定所に求職の申し込みを行った求職者のうちで何人の求職者が就職できたかというふうに、ある程度の幅を持った期間を対象とする場合におきましては、有効求職者数として用いる数字は各月の新規求職者数と前月から繰り越された求職者数の合計でありますことから、同一の求職者が何度も重複してカウントされた数字になってしまうことがございます。すべてがそうとは決して申しません。
　例えば、五カ月間求職活動を続けておみえになります方で、毎月届け出をされる方がございます。そうしますと、本当はその人お一人なんですけれども、五人分にカウントされることがあるといったようなことから、現在のような出し方をしているわけでございます。
　しかし、初めにも申しましたとおり、統計の出し方がいろいろございますので、先生に御指摘をいただきましたのも一つの方法だというふうに私は思っておる次第でございます。

○武正分科員　それでは、ダブルカウントの数字、二百四十六万人のうちどのぐらいに当たるのか、教えていただけますか。

○戸苅政府参考人　雇用保険受給者の場合は、雇用保険の需給期間が最大三百三十日ございます。そういうことで、長い方は三百三十日丸々もらって就職したいという方もございますが、平均的に申し上げると、ちょっと手元に詳しい資料を持っていないので恐縮なんですが、有効求職者数と新規求職者数の比率というのが大体五対一でございますので、大体新規求職者数の四倍ぐらい有効求職者というか、前月から繰り越された方がいる、こういうことではないかと思います。

○武正分科員　そんなことは聞いていないんですよ。今、ダブルカウントがあるというふうに大臣が言ったから、二百四十万人で、ではダブルでカウントされているのは何人ですかと聞いたんですよ。五倍なんということは、それは数字を見ればわかるわけですからね。それがわかるんですかということですね。

○戸苅政府参考人　何度ダブルカウントするか、例えば、一カ月で就職した人、その月で就職すると一回なんですけれども、二カ月かかると二回ダブルカウント、三カ月かかると三回ダブルカウント、こういうことになります。
　先生おっしゃるように、具体的にどれだけかというのは、ちょっと今手元にありませんので、まことに申しわけないんですけれども、ちょっと調べて御報告に伺います。

○武正分科員　要は、そういったこともわかっていないわけですので、二百四十万人の方が職を求めている、これが年間の求職者数ですから、その職を求めている方のうち、では、実際にダブルの数字はどうなのか。ダブルを省いて就職した人の数を除する、これが就職率でありますから、それが出せないのであれば新規求職者数で割るというのはいかがなものかというふうに考えるわけでございますが、再度、大臣、この点、御所見はいかがでしょうか。

○坂口国務大臣　初めにも申しましたとおり、いろいろの出し方がございますし、先生が御指摘になりました出し方も一つの出し方だというふうに私は思っております。
　我々が出しております数字をもう少し具体的にしようと思えば、御指摘いただきましたように、それではどのぐらいダブルでカウントされている人があるのかということを明らかにしなければいけないというふうに思っておりますから、そこははっきりさせまして先生のお手元にお届けしたいと思います。

○武正分科員　ありがとうございます。
　これは、日本の失業率が、アメリカの失業率と比較をした場合、実は一〇％近くではないかというようなことで、この統計のある面トリックというか、この数字というのはとり方によって随分変わってくるといったことでございますので、私は、日本の失業率のとり方についても問題点がある、この点は指摘にとどめたいと思います。
　次に移らせていただきます。
　職業紹介業の規制改革に伴い、九九年の大規模改正でも、民間の職業紹介業は求職者からは紹介料は取れない、あるいは無料職業紹介の許可基準もまだ不透明である、こういった指摘もある中で、さりとて、例えば今のハローワークの就職率が、実際にダブルカウントでない求職者で割った場合の数字にしても、それが下がっていくような形で、民間職業紹介業への規制改革については多分厚生労働省さんは抵抗感があるのではないかなというふうに考えるんです。
　何かそういった意味では、いいアイデアというんですかね、例えば、もう最初から求職者は、ハローワークに来ないあるいは民間職業紹介業に移った場合にはそれは省くとか、いろいろなやり方の中でやはり民間職業紹介業への規制改革というのはできるのではないかなというふうに思うんですが、鴨下副大臣、何かアイデアがあったらちょっとお聞かせいただけますか。

○鴨下副大臣　今先生がおっしゃっているように、トータルで、官民合わせて、求職している方々が就職ができていく、こういうようなことになればいいわけでありまして、ハローワークとそれから民間の就職紹介事業者が、競うということもあるんですが、最終的には補完していけばいいんだろうというふうに思います。
　そういう中で、ハローワークの方が何をやるべきかというような話でのアイデアだろうと思いますが、これは、ある意味でハローワークというのは全国を網羅するネットワークでありますので、この機能を十分に発揮していくというのが一義的な問題だろうと思います。
　それに加えて、求人開拓を積極的に行っていくというような意味での労働力の需給調整機能の強化を図っていくわけでありますが、具体的には、先生御存じのように、本年の一月の十四日から、ハローワークが保有する求人情報についてはインターネットで企業名まで、もしくは所在地、連絡先まで情報提供をする、こういうようなことを行っていこうじゃないかというふうになりました。
　それから、もう一つは、これは民間ではなかなかできないような、じっくりとした相談をやっていこうというようなことで、ハローワークにキャリアコンサルタントを配置しまして、ある意味できめ細かな相談を実施する。
　さらに、早くとにかく就職したい、こういうような方に対しましては、個々のニーズに応じて計画的に一貫した就職支援を行うこととして、ハローワークに早期再就職専任支援員、就職支援ナビゲーター、こういうものを配置しまして、とにかく早く就職しやすいように、こういうようなことであります。
　また、今度は求人の方でありますけれども、求人の方は、求人票を出したんだけれどもなかなか音さたがない、こういうようなこともあるようでありますので、受理後三週間たっても紹介のない求人については、求人企業にその状況を説明する、こういうようなことで、いずれにしても、きめ細かく求職者、求人者にサービスをしていこう、こういうようなことをしていこうと。