国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別委員会

平成十六年一月三十日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤斗志二君
　　　理事　小野寺五典君　理事　中谷　　元君
　　　理事　西田　　猛君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　末松　義規君　理事　中川　正春君
　　　理事　藤田　幸久君　理事　河合　正智君
　　　　　　今津　　寛君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　金子　恭之君　　　　木村　　勉君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　西川　京子君
　　　　　　野田　聖子君　　　　萩生田光一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　山下　貴史君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　池田　元久君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　岡島　一正君
　　　　　　木下　　厚君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　達増　拓也君
　　　　　　長島　昭久君　　　　原口　一博君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松木　謙公君　　　　松本　剛明君
　　　　　　山田　正彦君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　山口　富男君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　浜田　靖一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　外務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　堂道　秀明君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　高木　孝雄君
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委員の異動
一月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　吉野　正芳君
　　達増　拓也君　　　　　松木　謙公君
　　赤嶺　政賢君　　　　　山口　富男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　西川　京子君
　　松木　謙公君　　　　　達増　拓也君
　　山口　富男君　　　　　赤嶺　政賢君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法第六条第一項の規定に基づき、自衛隊の部隊等による人道復興支援活動及び安全確保支援活動の各活動の実施に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　————◇—————

○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、政府に申し上げます。
　委員会は限られた時間の中で行っておりますので、答弁につきましては、質疑の趣旨を理解され、簡潔明瞭に、かつポイントを外さないように願います。
　内閣提出、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法第六条第一項の規定に基づき、自衛隊の部隊等による人道復興支援活動及び安全確保支援活動の各活動の実施に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤嶺政賢君。

○赤嶺委員　きょうのこの冒頭の質問は、それこそ委員長が先ほど指摘されたように、大臣の答弁の不手際からこういう結果になっております。
　そこで、端的に聞きたいんですが、防衛庁長官、きのうは、サマワの市民評議会の議長と会ったがいつの間にか議長代行になり、そして代表に、答弁が二転三転変わっていきました。これは答弁の虚偽じゃないか、虚偽答弁じゃないかという指摘をいたしましたが、この二転三転変わったことについての政府の見解をきちんと示していただきたい。
　それから、あなたは、私が示した文書について調査をしないという答弁をいたしました。その後の理事会等で調査することになっておりますが、調査しないという姿勢はそのままなのか、そして、調査をしたのか。
　この二点について、端的にお答えしていただきたいと思います。

○石破国務大臣　サマワ市評議会の代表、議長代行、そして代理というふうに答弁が、内容が変わっておったというのは御指摘のとおりでございます。その経緯は、きのう申し上げたとおりであります。
　そのような経緯によりまして、ファディール・アサブ氏をサマワ市評議会議長と答弁をしたものでございますが、知事公邸におきまして紹介を受けましたのは、この方はサマワ市評議会の代表であるということでございました。それが正しい言い方でございます。改めて訂正を申し上げたいと存じます。
　二点目の、文書の点についてでございます。
　この文書というものは、この文書自体がどうかということは別といたしまして、この文書の真贋というものはちょっと私の方でははかりかねる、認識しかねるところでございますが、このような文書を作成、いろいろな政府の文書をつくります過程でこのようなものがやりとりをされるということはあることでございます。
　私ども、確認をしてみましたが、この文書、つまり、委員が御指摘になった文書というものは残っておりません。したがいまして、真贋の確認のしようがないということでございます。

○赤嶺委員　これは全然納得ができる話ではありません。
　第一に、議長問題について言えば、明らかに議長と会っていないのに議長と会ったかのような報告書を出し、そしてその後、答弁が二転三転変わったというのは、これは虚偽ではありませんか。私は、それを虚偽ではないかと聞いているんです。そのことの認識を、防衛庁長官、きちんとお示しいただきたい。
　それから、文書の存在を否定できないけれども政府としては調べようがないという態度は、これは本当に無責任です。全部調べて明らかにすべきであります。
　この二点、いかがですか。

○石破国務大臣　先遣隊が知事の紹介によりお会いをした市議会の代表、市議会の代表と紹介された方を市議会議長と申し上げましたのは誤りでございます。
　二十九日、諸情報を総合して確認をいたしましたところ、同人は、当時、市評議会のメンバーであり、市評議会議長代理のファディール・アサブ氏であるということでございました。ここに訂正を申し上げますとともに、おわびを申し上げる次第であります。今後一層、正確な情報の入手に努めてまいる所存でございます。
　文書につきましては、先ほどの答弁と繰り返しになるかもしれませんが、この文書というもの、つまり、この文書かどうかはわかりません。なぜわからないかというと、委員が御提示になった文書というものを、存在したかどうか、これが私どもの方で確認ができません。それは、その文書というものは、通常、報告書なり文書の作成途上におきましていろいろと作業のプロセスで交わされるものでございますが、それは破棄をしておりますので、これはいずれにしても、その文書の真贋、存在そのものが確認できないということでございます。

○赤嶺委員　今の二つの点、私は納得いきませんので、引き続き追及することを申し上げまして、質問を終わります。

○斉藤委員長　次に、生方幸夫君。

○生方委員　民主党の生方でございます。
　きのうに引き続き、質問させていただきます。
　石破長官、今、サマワ評議会の議長、何か、議長であっても代理であっても代表であっても同じような発言をされましたが、我々は、石破長官が、議長だから、議長にお会いしたからという発言を何度も何度も聞いているんですね。代理と会ったという話は全然聞いていないんですよ。議長と代理とは基本的に違うんですよ。議長がいて、代理がいて、まあ、代表というおっしゃり方しているけれども、何で代表なのかよくわかりませんけれども、代表という言い方もしているんですけれどもね。
　実際に石破さんの議長という発言をもとに我々は議論してきたわけですから、ただ単にそれが間違っていましたということじゃ済まないと思うんですけれども、いかがですか。

○石破国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、この方は、二十九日確認をいたしましたところ、市議会評議会議長代理のファディール・アサブ氏であったということです。知事から御紹介をいただいたときは、この方は評議会の代表であるということを御紹介を受け、それを、代表であるからにはそれは議長なのだという形で申し上げた、それは誤りであったということでございます。
　この方が評議会というものを代表する人なのだよということで、私どもが行きましたときに知事さんから御紹介をいただいた、いろいろな方がおられ、この人はね、市評議会の代表なのですよということで御紹介を受け、ごあいさつを交わした、日本に期待しているよという表明があった。そのことを議長というふうに申し上げましたのは、それは誤りであり、訂正をし、おわびをいたしたところでございます。

○生方委員　向こうの人に紹介されて、代表だからと言ったので議長というふうに理解したという。だから、そこのそもそも情報収集能力がないということを示していることでしょう。そのようにして紹介されたら、みんなそうやって、だれを連れてきたって、この人は代表ですと言われたら、それをうのみにする情報収集能力しかないということじゃないですか。
　それで、長官、議長だという発言は、月曜日の予算委員会のとき、もう既にしているんですよ。我々は、議長じゃないんじゃないかという指摘をそこでしているわけですから、何でそれが代理であったということがわかるまでに四日もかからなきゃいけないんですか。我々はもう指摘しているんですから、議長じゃないんじゃないですか、先遣隊が会ったのはということを何度も指摘しているのに、それを確認するまでに何で四日もかからなきゃいけないんですか。その理由を聞かせてください。

○石破国務大臣　もっと早く確認をすべきであったと思っております。その点は不手際であります。おわびを申し上げなければいけないと思っています。
　なぜそのように思ったのかということは、これはもう今から申し上げても言いわけにしか聞こえないと言われれば、そのとおりだと思います。
　ただ、そこへ行って、知事さん、この方も、サマワあるいはムサンナ県のいろいろな政治状況あるいは治安状況、政治情勢を掌握する大事な方であります。初めて行って、知事から、この人はサマワ市評議会の代表ですよというふうに、恐らくアラビア語だと思います、紹介を受けたときに、この人が代表なのだ、それを議長なのだということを、ある意味でそれを日本のように、それは市議会議長というものに置きかえ、それを議長というふうに申し上げてきたこと、そしてまた、委員御指摘のように、御指摘があった時点できちんと確認をすべきであったということ、その二点につきましては、これは率直に反省をし、おわびをしなければいけないことだと思っています。

○生方委員　きのうの総理の本会議場における訂正発言がございましたね。このときも、情報はオランダ軍とＣＰＡに確認をしたと。自衛隊の確認はないんですね、総理の発言の中に。
　自衛隊の皆さんがいるのに、何でその確認がＣＰＡとオランダ軍で、自衛隊じゃないと。おかしいじゃないですか、何のために自衛隊が行っているということになるんですか。当然、確認を自衛隊がするのが当たり前じゃないですか。それを、総理発言の訂正の根拠としたのはオランダ軍とＣＰＡ、こんな情けない話がどこにあるんですか。自衛隊の皆さんがいるのに、何で自衛隊が、総理、そこに入ってこないんですか、その確認作業の中に。いかがですか。

○石破国務大臣　それは、御指摘を受ければ、そのようにすべきであったということはたくさんあります。初めて行って、いろいろとまだわからないことが多い中で、彼らは一生懸命やっているのだと私は思っています。そういうように、こうすべきであった、ああすべきであった、より情報の収集には適切を期さねばならない、そういうようなことをきちんとこれから生かしていかねばならないことだと思っています。
　それで、自衛隊と、あるいは外務省の職員の方、ＣＰＡの方、オランダ軍の方、それぞれが連絡をとり合い、確認をし合うということでございますが、もちろん、より完璧を期していかねばなりません。ただ、そのことだけみんなやっているわけではございませんので、そのときそのときにみんながやれる仕事を一生懸命やっていたということでございます。
　しかし、このような誤りが起きることのないように、今後さらにきちんとした体制を整えていかねばならないと思っています。

○生方委員　総理にお伺いしますけれども、訂正をするというのは前代未聞のことなんですよ。これはないわけですから、過去に例が。そういうときに、どうしてその情報を確認するのに、日本の自衛隊が行っているのに、オランダ軍とＣＰＡに確認をしてもらわなきゃいけないんですか。
　総理として、総理は自衛隊を総括する最高責任者ですから、当然、最高責任者として自衛隊の皆さんにまず情報を確認するというのが、総理として当然の役割じゃないですか。いかがですか。

○小泉内閣総理大臣　情報はできるだけ確認をし、正確を期さなきゃならないということは当然でありますが、自衛隊が、オランダ軍なりＣＰＡなりいろいろ協議をし、連絡を密にしながら、そういうような総合的な情報に基づいて報告するというのもいいと思います。自衛隊も自衛隊独自の判断もあるでしょうし、あるいは、そこに前から駐留といいますか、滞在しているオランダ軍なりＣＰＡの関係者にどういう状況かということをよく聞いて報告するのもあっていいのではないかと思っております。

○生方委員　私が聞いているのは、自衛隊の皆さんにも確認をしたのであれば、どうしてきのうの発言の中に、オランダ軍、ＣＰＡ、自衛隊などに確認した結果というふうに、自衛隊が入らないんですか。何で自衛隊を除外しなきゃいけないんですか。その理由がわかりませんよ。当然、自衛隊の文字が入ってしかるべきなんじゃないですか。

○小泉内閣総理大臣　それは政府が、自衛隊も含めて現地の情勢を総合的に判断したということであります。どういう文言を入れるかというのは、総合的に判断して政府自身が決めるべきことだと思っております。

○生方委員　私は、それはおかしいと思いますよ。訂正する文書で、ちゃんと文書で残るんですから。そんなことは国民はわからないですから、自衛隊の人が云々なんということは。
　総理のきのうの発言はオランダ軍とＣＰＡだけなんですから、日本の総理が自衛隊の情報収集能力を疑っているということにもなってしまうじゃないですか、見ようによっては。総理はそうでないと言ったって、文書はそれだけなんですから。
　だから、そういうふうに、自衛隊の情報収集能力が問題があるんじゃないかということが、議長になったり代理になったり会長になったり、そういうふうに二転三転して、総理が国会でまで答弁を撤回するというようなことがあれば、本当にこんなような調査で自衛隊の皆さんを派遣していいものかどうか、国民が大きな疑問を持つんですよ。
　では、石破さんに聞きますけれども、自衛隊の皆さんの中で、今派遣されている先遣隊の中で、アラビア語がしゃべれる方は何人いるんですか。

○石破国務大臣　アラビア語に習熟した、委員が、話せるというのはどの程度かということを御指摘いただければ、日常会話、あいさつ、そしてまた安全を確保する上に最低限必要な言葉以上のものが、つまり、代表と言われたのを、これが議長なのか代表なのかとか、そういうような細かいことまでわかる能力を持ったという人間は、自衛隊の中にはおりません。それは、外務省の職員の方なりという方々の支援を仰いでおるということでございます。

○生方委員　もともと自衛隊の皆さんは、ＰＫＯの活動が、大体十年ぐらい活動歴がありますね。だけれども、アラビアというかアラブ圏で活動したことはこれまでないですよね。だから、やはり私は、そういうような努力も含めて、まだ準備不足なんじゃないかという気がいたしますね、こういう情報の混乱を見ても。
　だから、情報収集の、自衛隊の皆さん方がふだんどういう訓練をしておるのか、伺いたいと思います。

○石破国務大臣　これは中東地域には、ゴラン高原に随分長い間派遣をいたしております。シリア、イスラエルの国境地帯であると認識をいたしておりますが、そこにおいてはアラビア語も使われておるということでございまして、アラビア語圏に行ったことがないというわけではございません。
　ただし、本当にアラビア語というものに、私もこの点随分と気をつけているのですが、それがなお、あいさつあるいは安全を確保するために必要な言葉以上のものを出ないということは、率直に認めなければいけないことだと思っています。
　したがいまして、本隊を発遣するに当たりましては、これを、それだけではなくて、きちんとした形で、それはもうアラビア語というのはすごく難しい言葉ですから、急に速成で上達できるわけではない。そのことはよく承知をしておりますが、できるだけアラビア語というものが習得できるようにということで今やっておるところでございます。
　なお、情報収集ということにつきましては、これは外務大臣からも御答弁がありましたように、発展過程にあるわけでございます。民主主義というものが発展過程にあって、議会というものも、こういうものだということで議会運営規則というものがあるわけでもなく、そしてまた、今新しい選挙が行われるということにおいてもいろいろな情報がございます。
　Ａはこう言い、Ｂはこう言い、Ｃはこう言いということがあります。それをどのように整理するかということの能力というものは、この日本においても、きちんとこういう形でやろうということを、認識を統一するべく努力をしていかねばならないと思っています。

○生方委員　先ほどの話に戻りますが、サマワ市評議会が辞職していなくなったというような答弁を石破長官はなさっておりますが、きょうの報道だと解散はしていないんだというような報道もあるんです。実際、これは評議会は解散しているんですか、それとも解散していないんですか。どっちなんですか。

○川口国務大臣　二十九日に改めてオランダ軍に確認をいたしましたところ、オランダ側としては、サマワ市評議会が総辞職をしたという認識には変わりがないというふうに言っているわけです。
　それから、同じ二十九日ですけれども、サマワのＣＰＡの関係者から聴取をいたしましたところでは、サマワ市評議会のメンバーから辞意の表明はありましたと。ありましたけれども、次の人たちが決まるまでの間、職にとどまりたい、あるいは、執務を行ってもいいとしている人もいるということだそうです。
　総辞職をした後に、新たに市評議会が選出をされるまでの期間における市評議会の位置づけ、これにつきましては、オランダ軍もＣＰＡも確たる見解は持っていないということでございます。
　二十九日にファーディル・アサブ・サマワ市評議会議長代理が、この同評議会メンバーはやめると言ったことはないといった旨を発言しているという情報に我々も接しております。接しておりますけれども、いずれにしても、我が方としては、今後ともサマワ市評議会をめぐる事態の推移につきましては注視をしていきたいと思っています。
　つけ加えますと、現地の行政サービス、これは淡々と継続して提供されておりまして、今次の辞職騒動によって治安情勢や日常生活に特段の支障が生じている、そういう報告には接しておりません。

○生方委員　だから、日本としては、サマワの評議会は存在しているというふうな解釈なんですか、それとももう存在していないという解釈なんですか。どちらなんですか。

○川口国務大臣　先ほど申しましたように、オランダもＣＰＡも、ともにこの機関について、この位置づけについては確たる見解は持っていないということでございます。
　日本といたしましても、このことについて有権的に解釈をする立場にはないと思います。

○生方委員　これは、地方の評議会に、今度、補正予算もつけて支援をするわけですよね。それが存在しているのか存在していないのかもわからないようなところに、私はどうやって予算を配分できるのかと思いますね。だれがいるのか、出てきた人が代理なんだか代表なんだか議長なんかもわからない。そうしたら、だれか知らない人が出てきて私にお金下さいと言ったら、渡しちゃう可能性だってあるじゃないですか。そんないいかげんなことで日本の国民の税金を注ぐことはできませんよ。
　存在しているのか存在していないのかも日本として確たるものは持っていない、確認したのはＣＰＡとオランダ軍だと。何のために自衛隊の皆さんが先遣隊として行っているんですか。どうしてそこへ自衛隊の皆さんの話が出てこないんですか。おかしいじゃないですか、そんなことは。

○川口国務大臣　千百八十八億円の補正予算のうち、今の時点でサマワの評議会を対象として何か具体的に考えているプロジェクトが計上されているかということで申し上げますと、サマワ市の評議会を対象とする支援というのはその中には入っていないわけです。
　いろいろな団体、例えばサマワ市の病院については、きのう申し上げましたように保健省ないしは病院ということで考えているわけでございますし、それから特殊車両、これについてはまた別なところを対象として考えているということで、合意の対象となるところというのは、中央政府もあれば、県の評議会あるいは県の当局というところもあるわけですし、ＮＧＯもあれば、組織も病院等のようなところもある。今の時点で、計上した中でサマワ市の評議会を対象として支援しているということではない。
　したがって、サマワ市の評議会が機能していないということが補正予算の執行には影響をしないというふうに考えております。

○生方委員　サマワ市の評議会が機能しているから治安が安全だという報告が出ているんでしょう。機能していないというんじゃ、全然違うじゃないですか、報告が。機能していないからといって予算の執行に何の影響もないといったって、機能しているからサマワ市周辺の治安は機能しているということを言っているんでしょう。報告書と全然違うじゃないですか。こんないいかげんなことで、本当に自衛隊の皆さんを出せると思っているんですか。余りにずさんじゃないですか、本当に。
　こんないいかげんなことじゃ、これ以上もう質問できない。サマワ市に評議会があるのかないのかもわからないという状況で、機能しているのかしていないかもわからない状態で、自衛隊の皆さんがそこで何をしているのかもわからないじゃないですか。きちんと評議会に、あったのかどうかとかいう確認を自衛隊の皆さんがしているわけじゃないんでしょう。本当にいいかげんですよ。
　では、ここで、報告書で最新のイラク情勢というふうに書いてあって、それで、サマワの市評議会は市民の意向を代表したものであって、そこがうまく機能しているから治安は大丈夫だということが、派遣の前提の調査書に出ているわけでしょう。その地方評議会があるのかないのかもわからないというような状況じゃ、この報告書自体がいいかげんだということになっちゃうじゃないですか。
　だから、調査団に我々は話を聞きたいと言ったら、調査団の皆さん、すぐに帰っちゃったでしょう、向こうへ。話も十分聞くことができなかった。調査団自体も一・五日しかいなかった。これじゃ、本当にきちっとした調査がなされて、本当にきちんと送り出せるという状況にとてもなっていないじゃないですか。石破長官、いかがなんですか。

○石破国務大臣　二十日の時点で有効に機能をしていたということであります。これは我々日本の感覚で、例えば千葉市議会でも浦安市議会でも何でもいいのですが、市議会が機能しておって、予算というものが上がってきて、条例を制定してという形で考えると、機能をしている機能をしてないというイメージが出てきます。
　ただ、このサマワ市の評議会というものが民主主義の生成過程にあって、きのうから御説明しておるように、どのように今の評議員の方々が任命されたか、それがどのように変わろうとしているか、それを市民がどのように受けとめているかというようなこと、そして、それが治安にどのようにして波及をしているのかということが私どもの判断でございます。
　これはお言葉じりをとらえるつもりは私は全くありませんが、評議会が有効に機能しているから治安が大丈夫だという、それだけをよすがにして報告書を作成したものではございません。そのほかいろいろなものを参考にし、もちろんそこに長くいるオランダ軍、ＣＰＡ、そして知事、部族長、いろんな方の情報を総合して判断をしたものでございます。
　評議会のいろいろな誤り、それが代表と言われたことを議長と記したということ、その点は、これは訂正をし、おわびを申し上げたところでございます。幾重にもおわびを申し上げますけれども、そのことと治安の情勢というものは、そのことのみをよすがとしてこの治安を判断したものではないということでございます。