環境委員会

平成十七年六月九日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
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　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　吉宏君　　　　　河合　常則君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　高野　博師君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　能勢　和子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　森本　英香君
　　　　　　　外務大臣官房国
　　　　　　　際社会協力部長　　神余　隆博君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山中　伸一君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君
　　　　　　　林野庁次長　　　　黒木　幾雄君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　深野　弘行君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　岩井　良行君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　和泉　洋人君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局次長　　　松尾　庄一君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　田村　義雄君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　小島　敏郎君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　　光君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局水環境部長　　　甲村　謙友君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（郡司彰君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官森本英香君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（郡司彰君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（郡司彰君）　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○阿部正俊君　自民党の阿部正俊でございます。一時間ほど質疑をさせていただきたいと思います。
　今日から正に京都議定書の発効に伴っての国内法の整備に着手するという意味で、言わば歴史的な日なのかもしれません。五十年後、百年後にそんな思いで思い返される日なのかもしれません。そんな思いで私なりに、言ってみれば通常の政策立案の法律を作るというだけではなくて、もっと長い歴史の流れ、あるいは文明とは何なのかというふうなことを非常に、何の見識もない私でございますが、そんな思いも含めて少しお尋ねしながら、少しでも認識を深める機会になればなと思いながら質問させていただきます。
　最初に、のっけから、質問通告という形もしていなくて大変申し訳ないんですが、局長さんにちょっと、地球環境局長さんにお尋ね申し上げます。
　地球環境局長さんを局長さんとして小島さんを任命された任命権者といいましょうか、どなたでございましょうか。

○政府参考人（小島敏郎君）　私は大臣から辞令をいただきましたが。

○阿部正俊君　ついつい熱くなり掛けるんですけれども、私も少しばかりノーネクタイ、ノー上着で質問をさせていただきますが。
　なぜこれお聞きしたのかといいますと、あともう一つお聞きします。地球というのは男でしょうか女でしょうか。

○政府参考人（小島敏郎君）　日本語では性別がありませんので、男性とも女性とも分かりません。

○阿部正俊君　たしか昔、中学校のころに、地球というのは英語では女性名詞で代弁されるということを聞いたことがありますけれども、それでよろしゅうございますか。英語では女性名詞で地球を表現されるということですけれども、そのとおりでよろしいでしょうか。

○政府参考人（小島敏郎君）　今大臣から、フランス語は女性で、アラビア語も女性だということでしょうから、英語も多分女性だろうと思います。

○阿部正俊君　多分間違いないと思うんですが、それはごろ合わせみたいなもので特段の意味はないと言われればそれまでですが、私は、ある意味では、うん、なるほどなというふうに最近思うわけでございます。命をはぐくみ、かつまた、うっかりすると傷付きやすいものだなということを改めて認識するという意味で、女性形の名詞で表現されるというのは一つの考え方かなと思います。
　昔、我が国にも地久節というのがありました。昔、中学校で英語を習ったときに、そうだ、日本にも地久節というのがあるな、それはもう皇后陛下のお誕生日のことを言っていたようですよね。天長節、地久節というのがありまして、地久節とありまして、そのときに思ったのは、私は、地久節というのはいわゆるアース、地球の字かと思っていたんです。そうしたら、後で少し大きくなって高校辺りになって調べたら、地久というのは、そうじゃなくて、丸い地球じゃなくて地が久しいと書いて地久節と、こう読むんだそうです。
　今改めて、地久節というのはありませんけれども、丸い地球の地球節というふうな意味で考えてもいい時期に来ているのではないだろうかと、そんな思いで、あえてちょっと小島局長さん、申し訳ないけれどもお聞きした次第でございますし、含意みたいなことを申し上げますと、小島局長さんの任命権者は小池百合子大臣。たまたま、たまたまといいましょうか、これまた正に女性でございますし、かつ、そういう地球から見てどういうふうに、地球が感じている思いでもってあなたの仕事というのは成り立つんじゃないか。我々人間がどうするというようなことから組み立てた思いではなくて、地球の立場から、立場というか、そういう時点に立って今どうするかというようなことを、私は、是非そんな思いで語り、かつ行動してもらいたい。お役人として無難なことをそつなくこなすということではないんではないかと。
　ある意味では私は、今回の温暖化、京都議定書を含む将来のＣＯ２の削減及び温暖化防止というのは相当の人間にとっては痛みといいましょうか、今までの文明だけを追求してきたと言っても過言ではない急激なエネルギー消費の増加というものをどこかで平衡する形で持っていって、継続できる地球をどうつくるかという壮大な文明の転換なんではないかというふうに大げさですけれども思うわけでございまして、そうなると、我々の国際政治、国内政治の中での利害調整とかなんとかという観点から物を考えておったのでは私は駄目なんじゃないかと。
　むしろ、だからあなたの任命権者は、形は、辞令は小池百合子大臣と書いていますけれども、本当の地球環境というふうなことで表現し、地球という物すごい使命を持った役職というのはあなたしかいないんですから、これは正に地球そのものが任命権者であり、百年、二百年先の地球、それが存続できる地球ということを念頭に置いて、そこから今を考えると。持っていただいた資料でも、何か私は従来からそういう発言を時々しているんですけれども、社会保障についても、将来が、今からこうだからこうするということじゃなくて、将来、五十年先、少子化なんて正にそうです、五十年先、百年先の状態を想定して、想定して今何をしなきゃいかぬかと考えるのが、できたらあってほしい政治の手法だと私は思います。
　そういう意味で、この地球環境問題というのをそんなふうな、地球が今泣いています、もっと泣くかもしれませんし、うっかりするとその上にすむ生物という宿命から逃れ得ない人類の滅亡にもつながるかもしれないというようなことを想定しながら、か弱きとは言いませんけれども、地球という女性から思いを託されたあなたの行動というのを是非してもらいたいし、発言してもらいたい。
　昔、私、厚生省の出身でございますが、児童家庭局というのがございました。児童は投票権ありません。したがって、いつも候補に挙がるのは、行政改革というと、一省一局削減とかいうと児童家庭局をつぶせという話がしょっちゅう出てくるんです。でも、我々大人は、逆に言うと、児童が投票権、意見が多いから、児童児童と言うから仕事をしているのじゃなくて、大人の責任として、児童というのは、日本では今二十歳ですけれども、それ以下の子供たちから投票権奪っているわけです。というのは、次の世代を責任持って私どもがやりますということが児童家庭局の存在の意義じゃないかと。だから、児童家庭局長は、大人の利害から離れて、五十年先、百年とは言いませんけれども、将来の世代の声を現在の大人に、責任を持ってあなたやってくれということを言うのがあなたの仕事じゃないかというようなことをよく言っていました。そういうのがこれからの日本の政治の本来の在り方なんではないか。少なくともこの温暖化対策というのは六％がどうのこうのとかいうことだけで済む話では決してない。六％というのは本当の取っ掛かりにしかすぎないというふうな、ちょっとオーバーな言い方ですけれども、私はそんな意識を持って臨んでいるつもりでございます。というふうなことで二、三前置きに、だからあなたはだれから任命されたとあえてお聞きしました。
　さて、そういう視点から今回の法律改正の中身を拝見いたしますと、私も多少役人やっていましたので、法律等についても多少あれですけれども、ちょっと読んだだけで、何だこんな内容かと、正直。京都議定書というのは、あれは環境庁の時代にあった仕事です。よくやったと思います。そのときの熱意というのは余り伝わってこないんです、今、今回の法改正には。何か、要するに、ＣＯ２の削減量を一定企業は確認をして、申告をして、届出して、公表して、集計すると。当たり前ですよね、これ。ＣＯ２を削減しようというんですから、何がＣＯ２で幾ら出ているかって確認しないでできるはずはない。当たり前な話です。これを今の時期になって、京都議定書、一九九七年と聞きましたけれども、その直後でも作ってもおかしくない法律を何でそれから七、八年も後になって出さざるを得ないような状況なんですか。これはどこが抵抗したんですか。あなた自身がやる気がなかったんですか、環境省が。というようなことを最初にお聞きします。

○政府参考人（小島敏郎君）　我が国の温暖化対策というのは、まず世界気候会議の前の温暖化防止行動計画から始まっておりますけれども、御指摘の一九九七年の京都会議の後に今の温暖化政策大綱ということが決定をされました。当時、橋本内閣でありますけれども。これはそれぞれのガスあるいは吸収源、あるいは京都メカニズムの配分を決めたということでありますが、その達成の対策ということについて具体的な根拠というものを明記しておりませんでした。当時は最大限やったと思いますけれども、そういう状態でありました。
　前回の法改正におきまして、我が国が、二〇〇二年のヨハネスブルク・サミットの直前でありますけれども、これを京都議定書を批准をするということで、そのときの改正は、京都議定書目標達成計画とそれを作る温暖化対策推進本部を総理を本部長として置くと、この二つが主な内容でございました。この二つの規定は、京都議定書が発効しませんと動かないということでございましたから、今年の二月にその規定が発効いたしましたので、京都議定書目標達成計画というものを作りました。
　そのときから今回の改正で御提案しております事業者の算定・報告・公表制度というものは議論があったわけでありますけれども、当時におきましては、まず京都議定書を批准をする、その批准に必要な事柄としての京都議定書目標達成計画と推進本部を規定するということが最重要課題でありました。したがいまして、個々の事業者の対応というのは、当時の経済界の大きな意見でございます、第一ステップにおいては経済界の自律的な創意工夫を生かすと、それを行うと、こういう趣旨で自らの排出状況については自主的に公表するということを推奨する、こういう対策を取ったわけであります。
　今回は、京都議定書が発効し、第一約束期間まであと三年と、残すところ三年と、こういう時期においてもまだ排出量が、平成十五年度の排出量が出ましたが、基準年比プラス八・三％という状況でございます。産業界の御理解も得まして、基本的には事業者の自主的な削減を更に推進するということでございますが、その基盤となりますのは、まず事業者自らが自分が幾ら出しているかというところから始まるということで、その算定、報告を義務付けるということについて大方の御了解が得られ、今回法改正の御提案に至ったと、こういうことでございます。

○阿部正俊君　申し訳ないけれども、地球環境局長、それは先ほど言いましたように、バックキャスティングというような言い方私初めて知ったんですけれども、将来を見据えて今何をしなきゃいかぬかという発想ではないなという感じ。今どうするかということで、ここまで行くよということで産業界の理解を得ましたとかという発想では私は駄目なんじゃないかと。最終的にはそうならなきゃそれは法律改正できませんよ。だけれども、あなたの志は、正に地球の命を預かるという立場から物を見ていくということが原点じゃないか。そういうことを語り掛けましたか。そういう何か利害調整とかということで、何か事業官庁みたいな話を正になさるなんというのは、私は情けない。
　だから、正直言って今回の法改正、私は日本のまだ地球温暖化防止、脱温暖化社会と言いましょうかな、というふうなことまで進もうという意欲というか志というか、というものをもう少し私は期待したいなということを申し添えるだけでございます。早期の成立を目指し、かつまた、できればオーバーして目標達成ができるくらいの熱意を持って、六％にとどまらず、是非目指してもらいたいと思います。
　それで、六％の先をお尋ねいたします。
　六％で終わるわけでは決してありません、ではないですかと僕は思うんですけれども、うっかりすると、もしかしたら現在のエネルギー消費、ＣＯ２の排出量というものを五割、七割の削減まで進まにゃいかぬということが見通されるのではないでしょうかというようなことを考えますと、これはちょっと大臣に、全体の見通しですけれども、百年先、二百年先とは必ずしも言いませんけれども、環境省その他で、いろんなところなどである程度公式に言われているところでも、二〇五〇年には脱温暖化社会、そのためには現在の削減率を六〇％とか八〇％とかいうことまで削減しないと達成できないんじゃないかと言われていますけれども、そうしたふうな見通しに立って、六％削減以降の戦略というのはどういうふうに、戦略と思いを大臣に、一言でも二言でも結構ですから、語っていただきたいと思います。

○国務大臣（小池百合子君）　先生の先ほど、冒頭からのお話を聞かせていただきました。思いは同じでございます。
　また、いろいろな方式といいましょうか手法というのがございますけれども、先生がおっしゃるように、先を見通して、うんと長い先を見通して、そこから逆算していって今何をすべきかという考え方、私もそういったことについては省内でも常に申し上げて、またそういった方向に今持っていこうとしているところでございます。
　気候変動枠組条約においては、その地球温暖化対策の究極的な目標として、自然の生態系であるとか人類に悪影響を及ぼさないというその水準で温室効果ガスの大気中濃度を安定化させるということがまず一番大きなポイントになってくるわけでございます。そのためにどうすればいいかということで、人間の活動による温室効果ガスの大気中への排出量、そして地球の吸収量とをバランスをさせる必要があるわけでございまして、地球規模でこの温室効果ガスの排出量を将来的に少なくとも現在の半分以下にしなければならないという計算になるわけでございます。
　こういったもう極めて厳しい状況、それを踏まえまして、昨年度から環境省で、二〇五〇年、今、先ほどちょっと御紹介ありました脱温暖化社会プロジェクトを開始をいたしました。二〇五〇年までを見通した温暖化対策についての検討を進めているところでございます。
　また、先ほど申し上げた条約の究極的な目的でございますけれども、それを実現するための長期目標の在り方についても検討を進めさしていただいておりまして、先月の五月二十日、中央環境審議会の国際戦略専門委員会という委員会ございますが、そこで、温暖化によります悪影響の顕在化の未然防止といった観点から、将来にわたる温度上昇を工業化前、これは一八五〇年ごろというところにポイントを置きまして、そこからの出発、そこを出発点として基準、そこを基準といたしまして二度Ｃ以内に抑えるとの考え方は長期目標の検討の現段階での出発点。これからいろんな検討をする際には、やはりいろいろな、今どうなっているのか、そしてこれ、これまでどうだったのかという分析をするその時間的なスパンなども必要であるわけでございますので、それとともに二度Ｃ以内に抑えるという考え方を出発点とさせていただく、そういった中身を盛り込んでいただいた中間報告をまとめていただいたところでございます。
　先生がおっしゃいますように、特に地球温暖化の問題、これは億年単位であるとか百年単位といったような形で見るときも必要でございます。昨年は猛暑だったというような、そういった現象面もございますけれども、やはり長期のスパンで見ていかなければならない。その意味では、二〇五〇年というところに目標を定めまして、そして地球全体でどうあるべきなのか、さらには、今後は、やはり日本としてどうあるべきなのかといったことについても今後検討を進めていきたいと、このように考えているところでございます。

○阿部正俊君　ありがとうございました。
　それで、言わば大臣も、六％削減というのは、例えば五〇％削減とか七〇％削減とかって話があるわけでございますので、ほんの入口にすぎないと、六％はね、ということだと思いますけれども。どうも日本ではまだこれから検討だというような状況のようでございますけれども、他の国はどうでしょうか。
　ましてや、もちろんこの議定書にも参加していないなんというのは論外ですけれども、非常に、名誉ある地位を占めたいなんということは日本の憲法に書いてありますけれども、地球から見れば非常に大人げない行動をしている国々というのは正直言って少なくないと思います。それに対して、私どもは将来の目標を持ってこうしたいというふうなことで初めて物も言えるんではないかと。ただまだ検討中だでは何か弱いような気がするんですけれども。
　まあそれはともかく、他の諸国、特にヨーロッパなんかではもっと先のことの目標みたいな設定というのはないんでしょうか、あったら教えてください。

○政府参考人（小島敏郎君）　ＥＵの方では、長期目標ということで、産業革命前と比べて二度Ｃを超えるべきではないということがＥＵのサミット、いわゆる大統領・首脳レベルでの政治的な合意として確立をされております。
　この産業革命前と比べて二度Ｃを超えるべきではないと、日本の専門委員会は工業化前と、こういうことでございますが、既にこの百年の間に〇・六度上昇をしているということでございますから、差引きあと一・四度の上昇と、こういうことになります。これは、ＩＰＣＣの提案をした今世紀末までに一・四度から五・八度の上昇ということの下限であります。その下限がＥＵにおける目標ということになっております。
　この二度Ｃということを、いわゆる条約の究極目的に書いてあります温室効果ガスの大気中濃度ということに翻訳をしていかなければならないわけでありますが、その点について、日本の専門委員会は五五〇ｐｐｍ以下、一つの計算によると四七五ｐｐｍという数字も出しております。ヨーロッパにおきましては、その数字を四五〇ｐｐｍ以下でありますとか五五〇ｐｐｍ以下というような目標を出しております。ドイツは四五〇ｐｐｍ以下、イギリスは五五〇ｐｐｍ以下ということであります。これは究極目標でありますので、中期目標としての二〇五〇年の目標を立てております。
　この中期目標はＣＯ２の濃度の排出量を目標としておりまして、例えばイギリスでは、エネルギー白書で、二〇五〇年までにＣＯ２を六〇％を削減するという中期目標を立てて、それを実現するためのイギリス国内におけるエネルギーの需要と供給をどのような構成にしていくかということの研究を政府においてもしているという状況でございます。

○阿部正俊君　それで、大臣どうでしょうか、そうしたふうな言わばどうしても先のことを考えて今となりますと、必ずしもその全部可能性まで道筋を描くというのは無理な点があります。だから、変な話だけれども、ある意味じゃ、えいやっと将来の目標を決めて、それに対してどうするか。目標を決めるという行動が一回、結構やっぱり私は意味があるんじゃないかと思いますけれども。ＥＵも首脳会議で、今、地球の代弁者である局長さんが言われたようなサミットでの宣言をしているようですね。
　日本はどうでしょうか。それくらいのことは少なくともやりましょうぐらいなことを言ってもおかしくはないんじゃないか。そうでなければ環境先進国とかなんとかということはちょっと言えないんじゃないかなと。
　例えば、これから、参加していない、最大の排出量、一人当たり排出量なんかでは最大であるアメリカなんかに対して何らかの働き掛けをするときにも、何か我が国自身がその先を行く位置取りをしていなければ、何か力にならぬのじゃないかなというようなことについて、大臣どうでしょうか、御覚悟ございましょうか。

○国務大臣（小池百合子君）　先ほど、ＥＵの例につきまして局長の方からお答えさしていただきました。
　環境大臣、ＥＵの環境大臣の会合のところではかなり明確にその言葉を、また数値を出しておられますけれども、まだまだＥＵ首脳となりますと若干その辺りが言葉が後退しているようなところもあるかと思います。
　しかし、ＥＵの場合いろいろと非常に、例えばイギリスなどは明確な目標を定めておられまして、私はよくイギリスの大臣であるとか、せんだってもイギリスの経団連に当たる、その会長を務められた方々とも、そういったイギリスのやり方ということをよく伺っておりまして、非常に参考になるところが多いと感じているところでございます。
　また、その明確な目標を持つということは、それだけ計画も立てやすいということにつながるわけでございまして、今専門委員会の方でそういったことも御議論をしていただいている中で、できるだけ明確な目標を打ち出したいと、このように考えております。
　また、おっしゃいますように、これから、環境先進国だとかいろいろとコピーは付けやすいんですけれども、コピーというか何というんですか、スローガンというか、しかしやはりそこには裏付けということも必要でございましょうし、また我が国が世界をリードするという立場に立っていくためにもそういったことはますます必要になってくると思っております。その意味で、我が国を含む先進国が脱温暖化社会のビジョン、そしてその実現の道筋を示すことが求められていると、このように考えております。
　いずれにいたしましても、先生が今御指摘になっておられますことはよく理解できるところでございます。そういったことも含めて、これからも環境先進国としてのリーダーシップが発揮できるように積み重ねをしていきたいと考えております。

○阿部正俊君　是非、小泉純一郎総理にも働き掛けてください。やっぱり地球と同じ性を持つ小池大臣から言われたら、男気のある男ならやっぱり何とかせにゃいかぬなと思うのが当たり前じゃないかなという気がしますので。で、地球環境局長さんは、これはもう地球の代弁者ですから、しかも女性の、地球と同性の小池百合子さんが、大臣がおっしゃったら、小泉純一郎、相当、あの人はどうも違う、何か目標をえいやっと決めてね、敵は何人ありとでもという感じでいくんじゃないですか。それくらいの迫力を発揮してもらいたいということをあえて申し上げ、大臣から総理大臣にね、おっしゃっていただきたいと。上昇二度、二〇五〇年に五〇％削減、それぐらいのことを言ってよ。言ったってだれも僕は、何というかな、おかしいと思わぬと思う、それはそうだねということで。
　で、日本の産業界で、さっきから、現在の法律、当たり前の報告制度みたいなことですけれども、これ自体もちゅうちょしていたというときに、この間、参考人の方、大変、おいでいただいて文句付けるようで申し訳ないんですけれども、経済界の方がおいでいただいたときのいただいた資料というのは、経済界は物すごく頑張っていますと、その例証として、ＧＤＰ当たりのエネルギー消費量あるいは排出ガス量というのを出したんです。そうすると日本は、先進国はみんないいわけです。悪いのはロシアであり中国でありインドだと、こういう話なんです、ですわな、ＧＤＰそのものがとんでもなくあれなんですから。それはＧＤＰ、例えば一単位の、稼ぐために消費するエネルギーの効率という意味じゃそれはいいですよ、だからそれは経済的にも発展しているんです。でも、そういうふうなＧＤＰ全体での、物すごくでかいんですから。
　一人当たりの排出量というのは、地球からいいますと、先進国から排出されるＣＯ２であれ、中国から排出されるＣＯ２であれ、地球にとってはみんな痛みなんですよ、これ。同じなんですよ。絶対量を減らすという発想が要るんじゃないかと僕は思います。だから、経済界は何となくそれでいいんだというふうな発想じゃないか、地球から見てどうなんだと、それ言いたいわけですよ。地球環境局長さん、そこなんですよ。地球全体にとって何が問題なのかというのは、どこの国が経済効率よくエネルギー使っているかなんて、まあ言ってみりゃどうでもいい話なんです。それは国の問題なんです。
　で、一人当たりで見ますと、正にアメリカは年間二十トンですね、一人当たり。日本は、どこだこれは、ああ書いてあります、約十トン。それから中国は、多分、これは数字書いていませんけれども三トンぐらいですか、ということですよね。そうしたときに、将来の五十年先、百年先、地球の方から見ると、どの程度の経済成長なりなんなりを前提にするのか。先進国はこの程度高い状態のままで少し削れば削る努力のその、ああ大きければいいと、低いところは余り上げるなということでいくのか、あるいはこちらはどんと下げます、こちらも上がってもいいですと、ある程度。それで、その全人類六十三億なり、将来どうなるか分かりませんけれども、全体にとって地球全体に対するＣＯ２の排出量というのを一定のレベル、おふろ入れるのと蛇口から抜くのと、言わば継続できる社会、ＣＯ２社会にしていくと、脱温暖化社会ってそういうことですよね、というふうなこと、どっちなのか。こっちは高いままで下げ方を大きくする、低い方を上げるのを低くするということなのか、それとも、上がってもいいし、こちらはその分だけもっと下げるという、同じくらいでもそれでも地球にとって継続できる社会を目指すのか、どっちでしょうか。大臣でも局長さんでも結構ですから、お答えください。

○政府参考人（小島敏郎君）　地球温暖化を防止するためと、こういうふうに申し上げておりますけれども、正確には地球温暖化は既に現実のプロセスでありますし、今長期目標の検討をしているのは、その温暖化の程度をどの程度にとどめるかという検討でございますので、それを二度上昇までにとどめるという目標が出発点となると、こういうことでございます。したがいまして、そのとどめるための努力と、それから、それでも地球は二度暖かくなるということでございますから、全球気温二度ということは日本はもっと暖かくなるということでございますので、そのための対応策という、適応策をしなければいけないということになります。
　で、今、中間目標としての二〇五〇年ということを考えますと、それでも地球全体の排出量を一九九〇年に比べて半分に削減すると。国連の人口推計では二〇五〇年の世界の人口九十億人程度というふうに推計しております。これを排出量で割りますと、一人当たりの排出量が二・四トンと、二〇五〇年時点ではそういうふうになります。で、いろんな計算ございますけれども、排出量を人口で、一九九〇年で割っていきますと、アメリカは一人当たりの排出量、これはＣＯ２とメタンと亜酸化窒素でございますけれども、その三ガスで計算しますと、アメリカは一人当たりの排出量が二十四トン、ＥＵが十トン、中国が三トン、インドが一・五トン、日本は、少し四捨五入しますが、九トン程度、こういうことになります。日本でいきますと、四分の一から五分の一に減らすというのがその二〇五〇年の姿であります。
　世界全体で二〇五〇年半分に減らすと、こういう場合に、その先進国の減らす割合と途上国の減らす割合はどういうふうになるかということでございますが、条約の精神というのは、まず、能力もあり、技術もある、あるいはこれまで多量の温室効果ガスを排出をして、出してきた先進国がまず率先してやるというのが基本的な考えでございますので、途上国以上にその先進国はその排出を削減をしていくというのが今の条約の考えであろうというふうに思っております。

○阿部正俊君　分かりました。だから、効率がいいのかどうなのかということだけで書いてありますけれども、経済界なんかで出している資料はね。それだけで物事を見ていくんじゃなくて、地球からすれば皆一緒と、ですね、というふうな、エネルギー使用効率がいいかどうかということじゃないんだということをやはりしっかり受け止めておいてほしいなというふうに思うんです。
　さて、幾つか聞きたいんですけれども、時間がありませんので少し要約して、私の話としてお聞きいただければと思いますが、一つは、温室効果ガスなんかのときに、今度、今クールビズのときでもそうですけれども、冷房というのがありますけれども、冷房というのは、考えてみますと、非常に非人間的というか、非協力的な、自己中心的なやり方ですよね。排出ガスのときにも申し上げましたけれども、嫌なものをみんな外へほうり出すわけです、端的に言えば、熱という邪魔者をですね。あとは知りませんという世界でしょう。それで、全体からするとヒートアイランドになっているという姿じゃないですか。これはやっぱり人間の愚かさの一つなのではないかと私は思います。そういうことをこれから愚かさとしてどうするのかということを考え合っていきましょうというのが、言わば、さっき文明の転換と申し上げましたけれども、そういう発想じゃないかと。産業革命以降、急激にエネルギー消費量が上がってきた、それを少し行き過ぎたところがありゃせぬかねということで物を考えていき、まあ行き過ぎたところかはちょっと、場合によっちゃ、本当に痛みを伴って、人間のできるところは人間で、何かエネルギー、ほかの、燃料とか他の力を借りないでやれるようにしましょうとかですね、様々なライフスタイルの変更につながってくるんではないかと思うんですけれども、まあクールビズもその一つでございますが。
　それで、是非、それで温室効果ガス、特に冷房というのを、外に出すということは余りいいことじゃないよと。だから、例えばその出したい人は、逆に言いますと、木を植えてその分を減らす。同化作用で減りますからね。これしかないんですね、逆に言うと、減るのは。何だかんだいったって、効率がいい効率がいいといったってみんな出しているわけです、だれでも、間違いないわけなんで。食っているわけじゃないわけですよ。食う技術というのはまず核融合以上に難しい、科学的に難しいんじゃないかなと僕は思います。となると、それを、植物を植えるとか、あるいは屋上、ビルに植木を植えて、どれぐらい吸っていますから、これぐらいに達してもそれはただでいいですよと。本当にただ出すだけだったら金ちょうだいと、みんなに迷惑掛けるんだから。
　だから、逆に言うと、温室効果ガスも言ってみれば排出者責任で始末してくれというのを原則にするべきじゃないかと私は思います。それは、ある意味では環境税といいましょうか、ということにもつながっていくんじゃないかと。何も、何かそのためにいろいろな対策で補助金出す必要があるから金くれよという話じゃないわけなんです。それはもうそういう意味でプラス・マイナス・ゼロ。それは、先ほどごみ処理のときに有料化ということを前提にしてやっていったけれども、同じ考え方じゃないかと。つまり、それは自分で出してくださいと、人に迷惑掛けないでくださいと。その代わり、その代わり、出したときには、どうしても出せないときには吸収する手だても講じてくださいよと、自分の責任で。自分の責任で、大変なときには、共同でやるときにはお金ください、出してくださいと、これが環境税の一番の僕は原点かなと思うんですけれどもね。
　てなことを考え、かつ、将来はエコ会計といいましょうか、プラスとマイナス、収支についてどこまで精密にやれるか、試行錯誤だろうと思いますけれども、幾つかの指標を使って企業あるいは最終的には家計までエコ会計というのを、例えばうちの家内なんかもやっていますけれども、スーパーマーケットに行くと買物袋を渡されないときには何かエコのポイントをちょっとくれるわけですよ。あるいは、トレー持っていけば何か十円か二十円加算してくれますね、ポイント制など。そういう企業に、何というか、わずかでも、むしろエコ会計から、国のエコ会計基金みたいなのをつくって、税金じゃなくて、ＣＯ２は自己責任だから、自分ではどうしようもないという人はそういうふうに金出してくれと。それは、少しでも減らすところを、対応を取ったところにお金を回してあげるような、そういう意味での一つの考え方というのを取れないだろうかなと。
　そうでもしないとなかなかやはり本当に削減というのはできないんではないかという感じがするんですけれども、一言だけ、ちょっと大臣、そういった物の考え方、あるいは将来的にも、むしろ税というよりもそういう経済的なバイアスを付けて減らしていくといいましょうか、ということについての有用性というのは、私は当然見通していい話だし、取っていいことではないかと思います。
　後でもう少し、森林のことはちょっとこれ述べますけれども、全体的な考え方といいましょうか、そういうものへの接近というか試み、あるいはその実行と、試行錯誤でも結構ですからやっていこうというふうなお気持ちがあればなと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（小池百合子君）　最初に、冷房の御質問というか御意見を聞かせていただきました。
　家庭の場合は、たしかＣＯ２の排出量の約四分の一が冷房関係なんですね。今、クールビズの話も先ほどからございますけれども、特に業務の部分というのは、おふろは余りたかないわけですけれども、しかしながら、冷暖房ということになりますと大変なエネルギーを食っているわけでございます。
　そういう意味で、これからこの空調のところにもっとポイントを当てて、そして、例えば今いろんな既に研究始まっているんですけれども、空調の外に置く分ですね、そこから熱い、熱風が出てきて、それが町全体をまた暖めてしまって悪循環が起こっているということで、じゃ、その熱い空気を出さないための技術がないだろうかということで、今、空調関係の会社などでも大変な開発が今進んでいるところでございます。ですから、そういった意味で、冷房は昔はなかったんですけれども、ただそれは作業の効率がいいとかなどで、これはなかなかもう放せないような状況になって、であるならば、やはりそこで空調の温度をうまく設定をすることによって電力の消費を減らす、それによってＣＯ２の排出量を減らすというようなことで好循環に持っていく。さらに、そこに科学技術の発達ということが加わっていきますと、これは大きな前進になるのではないかと思います。
　それから、話それるかもしれませんが、車は今大変ハイブリッドなどで燃費が良くなっておりますけれども、聞くところによりますと、車の三割が車自体を動かす動力の部分と、残りのあと三割というのは車の空調なんですね。ですから、やはり車の部分でも空調というのはこれからの大きな開発のポイントになるのではないかと、私はそんなことを考えておりまして、また、こういった技術のところは伸ばせるような、そういったことを進めていただくような投資もできないかなと今考えているところでございます。
　それから、温室効果ガスの排出者責任ということであるならば、一人一人の排出の部分と、それから国の部分の排出者責任という大きなところの違いはあろうかと思います。しかしながら、基本的に、環境税についても、実際に排出量の多いところに結局何らかの負荷を掛けるということによって、そしてそれをまた次なる科学技術の発達などにつなげられるような、そういったことに回していきたいという基本的な考え方ございますけれども。
　今たしか先生がおっしゃったのは温室効果ガスの一種のエコ会計ということで、エコ会計とまた別の考え方が、別のコンセプトとしてのエコ会計というのがございますけれども、先生がおっしゃいますエコ会計というのは、多分、それぞれ多く出しているところと出していないところとで相殺をして、うまくそれを平たんにならしていくと、そこを、それを税なりポイントなりでやったらどうかという一案で、大変興味深く聞かせていただきました。いろんな考え方あろうかと思います。京都議定書の達成というのも我が国にとりましても今大変、この短い期間でありますけれども、まずはマイナス六％を実施を確保していくという目の前にある段階でございますけれども、これも確保しなくてはならない。そのために今回もこの目標達成計画において皆様に御議論をしていただいているわけでございます。
　なかなか家庭の方まで、どれだけ出しているかというのをつかむというのは難しいものがあろうかとも思います。あと一方で、環境教育の分野で、今回、六月でございますけれども、我が家の環境大臣制度というのをつくって、そこの中でいろいろと、各家庭でもって自分のところではどれぐらいのＣＯ２を出しているのかがつかめるような、そういう制度も始めさせていただいておりますが、全家庭でそれを各数値を確保するというのはなかなか難しいのかなというふうに思います。
　いずれにいたしましても、今の先生のいろいろなお話、大変参考にさせていただきたいと思っております。究極は、どうすれば確実にみんなでＣＯ２の、温室効果ガスの削減ができるかということでございますので、これからもその検討、そしてさらにその検討を重ねた上での実行をしてまいりたいと考えております。

○阿部正俊君　幾つかの点がありますけれども、少しはしょります。
　それで、是非、削減というと、増加する率を減らすということでございますので、いずれにしても増えるだろうというような想定がどうもあります。だから、あとは、吸収するのは今のところは樹木しかないですね、どうも、炭酸同化ということしかないんではないかと思いますけれども。それの言わば国別の収支はもう時間なくなりますからやめますが、私はもっと身近にみんなで分かってもらいたいという意味で、いい方法なかなかすぐには出ないんですけれども、都道府県別のＣＯ２の出す方と吸収する方、それのエコ収支みたいなものを出してみてほしいなというふうに思いますけれども、環境省に聞いたら多分ありませんという返事になると思いますけれども、そのとおりでございますか。ありますか、ありませんか。

○政府参考人（小島敏郎君）　都道府県別のＣＯ２収支は取っておりません。ＣＯ２収支について条約によって報告義務があるというのは国の排出量ということでございますので、統計を基に全国レベルでのＣＯ２の収支を把握すると、これは国際法上の義務でございます。
　都道府県別のＣＯ２収支というのは、温暖化対策推進法で、都道府県における対策は地方自治体が自ら行うと、こういう地方自治の本旨に従っての対策をするということでございます。都道府県でそのＣＯ２収支を取っていただくということのために、今、環境省、国ができるというのは、その分権の考え方を基本にいたしまして、ガイドライン等で支援をする、技術的な支援をするということでございます。そういう意味での支援をいたしまして、ただ、今後都道府県別での収支というものができましたら、これを全国的な統計資料として集計をしてまいりたいというふうには思っております。

○阿部正俊君　余り時間もありませんので、しゃべっている時間ないんで、もう言いたいことたくさんありますけれども、その辺、そんな程度でいいのかなと思います。
　一つは、六・〇％のうちの最大の吸収率というのは何に頼っているか。森林ですよね。三・九％という最大の分野じゃないですか。それについて、今度効果ガスの方の、排出の方についての精密な何か報告などという制度をつくっていますけれども、そっちの方の統計も出ないというのはどういうことでしょうか。どの県でどれくらいの、じゃその収支の収の方、何というんでしょうか、吸収する方の都道府県別の実績はありますか。

○政府参考人（小島敏郎君）　排出の方のデータは各種統計で取っております。それから吸収の方は、ようやくある意味では吸収のガイドライン、国際ガイドラインが確定をしたということで、これを我が国に当てはめてどういうふうに計算をするかということの最終的な状況をやっております。都道府県別ではありませんが、全国レベルで吸収源を確保するための計算方法とそれの当てはめということを今後、来年の九月までに報告をすることになっておりますので、それを整理したいと思っております。

○阿部正俊君　率直に言って、排出の方だけ規制規制といってコントロールする、増加を防ぐだけで、吸収する方についての評価というのが全然できない状態というのはやっぱり私は極めて、何というかな、志のない行政だと言わざるを得ません。
　今日は林野庁の人に来てもらっていますけれども、林野が吸収する唯一の、花粉症で悪いこともしますけれども、時にはいいこともしているわけで、森林というのは。正に、今の人類社会で吸収するというのは植物に頼るしかないわけです。植物の吸収量というのは林野庁ではどう見ていますか。それと、あるいは将来の三・九％の削減するということの戦略的な手法というのはどういうことをするのか。巨大な数字ですよ。ということをどう実現するかというのを、工程表みたいのございますか。あれば示してください。

○政府参考人（黒木幾雄君）　森林の吸収の関係でございますけれども、これは私どもは、森林吸収量の算定は、これは行って条約事務局へ当然これ報告することになります。ただし、これ全国一本のデータということで、現在報告とか検証体制を整備して、来年その報告に向けて取り組んでいると、こういう状況でございます。御承知かと思いますけれども、森林吸収については大変厳しい審査がございますので、それをクリアすべく、私どもも全国的に統一されたデータの収集体制、こういうものを今構築しようとして頑張っているところでございます。
　それから、森林の吸収につきましては、これは森林がきちんと管理されていると、こういうことが条件になってございます。したがいまして、その健全な森林の整備ということがどうしてもこれ必要になります。私ども、平成十四年でございますけれども、地球温暖化防止森林吸収源十か年対策、こういうものを作成してございまして、今申し上げました健全な森林の整備保全、それから木材、木質バイオマス利用の推進といったことを、ステップ・バイ・ステップで総合的な取組を進めているというところでございます。
　ただ、これも御承知かと思いますけれども、現状の森林整備水準で推移いたしますと、森林のＣＯ２吸収量はこれ二・六％程度と見込まれておりまして、目標とする三・九％の吸収量の達成はこれは難しいというふうに考えております。いよいよ十七年度から始まる第二ステップでございますが、私ども、間伐等が一番大きな課題なんですが、団地的な取組を強化するような間伐等推進三か年対策、これを取り組んでおるところでございます。
　いずれにしましても、このような十か年対策の着実な推進を図るというためには、一般財源はもとよりでございますけど、環境税などの安定的な財源の確保が必要と考えておりまして、その実現に私どもも取り組んでまいりたいと、全力で取り組んでまいりたいと、このように考えてございます。

○阿部正俊君　だから、さっき言いましたように、環境税の一般論ではなくて、もっと具体的に吸う方と出す方にプラス・マイナス・ゼロになるような基金制度でもつくって、その方が僕は国民は理解しやすいと思いますよ。環境税という何か石油消費量に吹っ掛けて、あとは何か風力発電の補助金出すとかなんとかというよりも、非常にその吸う方についてどう整備するか。しなけりゃ減らぬのですから、増加を抑えるだけでは駄目なんです。減らさにゃいかぬでしょう。ということを考えれば、やっぱり私はそれしかないなと、今のところはね。というようなところで、右と左、こっち、結構だけれども、そのためには金出してくださいよと。吸わなきゃいかぬのですから。だから、私は、あえて効果ガスの排出については自己責任、排出者責任ということを原則にして物を考えてくれと、地球の意思はそういうことじゃないかと私は思うというようなことを申し上げておきたいと思います。
　それで、もう一つ、林野庁さん来てもらっていますので、外材の輸入についてお尋ねします。
　外材のかなりの部分は、私は、多分相当程度は自然に生えている木を、樹木を切ってきて日本に持ってきているんじゃないかという感じがしてしようがないんです。それは逆に言いますと、日本は、それを輸入するということは、地球からすれば、吸収するものを切ってそれを購入しているんですから、日本はある種の、地球から見れば、非常に地球に悪いことをしているんじゃないかというふうに言われてもしようがないんじゃなかろうかという気がするわけですよ。もちろん、もう一回、切った木を、また幼木を植えて育てようという、管理された植林ならこれまだしも、自然に生えている言わば原生林みたいなものを切って日本に持ってきて安く売るということ、それでそれを日本が輸入するということは、日本の行為として余り褒めた行為じゃないんじゃないかなという気がしますけど、違法かどうかは別にいたしても、そこのところを場合によればそれをコントロールする、規制すると。それを日本は三年先からストップしますと、我々はね、ということを言ってもいいんじゃないかという気がします。それくらいの決意がないとこういったふうな脱温暖化社会なんてできないですよ。
　というようなことで、別に森林組合から陳情されたから言うわけじゃないんです。日本のそういったふうな、日本は逆に言うと、森があり、木が生え、雨が降り、山がありということで日本という社会が成り立っているんですよ。イラクに行ってつくづくそう思いました。というようなことで、それは余計な話ですけど。
　本当に、そういう意味で外材の輸入というのを何か、森林が荒れているとかなんとかというのをもう何十年と言われてきました。ということをするために、外材の輸入というのを規制すれば、コントロールするというのは私、大義があると思う、地球から見れば。貿易、友好みたいなことからすればどうか知りません。でも、地球ということから、論理からすると、来年から輸入ストップしろとか言うんじゃないですよ。将来の目標としてこうではなかろうかということを言いながら、それに向かってＷＴＯなりＦＴＡなりを進めていくという姿勢が私は是非必要ではないかと思うんですけれども、林野庁なり環境省なりからちょっと御答弁、一言でいいですけど、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（黒木幾雄君）　確かに、我が国の用材需要量につきまして、これは平成十五年の数字でございますけれども、八一・五％が外材と、こういうことになってございます。各国、北米、東南アジア、欧州、ロシア、ニュージーランド、チリ、こういったところから多く来ているわけでございますけれども、先生おっしゃいました自然林、天然林ですね、ここからの輸入というもの、これは大変多うございます。そういう天然林、自然林につきましても、これはそれぞれの国で持続可能な森林経営といったような取組も行われていることも現実でございますが、そうでない場合ももちろん当然ございます。
　ただ、そういう中で、木材貿易において、そういう適正に管理された森林から伐採された木材のみを取り扱うようにすると、これは重要な考え方だと私たちも思っております。しかしながら、相手国に対して一方的に、適正にそういう管理された森林から伐採された木材であることの証明を求める、すなわちそのような証明がない木材は輸入しないとすると、こういうことはＷＴＯ協定上の問題を生じるおそれが高いというふうに私ども考えてございます。
　このような中で、何もしてないということではなくて、インドネシアとの関係では、二〇〇三年六月でございますが、違法伐採対策に関する共同発表・アクションプランというのを署名、公表しております、二国間で。このアクションプランにおいては日本とインドネシア間のお話でございますが、合法伐採木材の確認・追跡システムの開発とか、また当該システムに基づいて違法伐採木材の流通、貿易からの排除方策の研究と、こういったことに取り組んでいるところでございます。
　今後とも、関係諸国と連携しつつ、地球規模での持続可能な森林経営の推進に向けて積極的に取り組んでまいりたいと、このように考えてございます。