外交防衛委員会

平成二十一年六月十一日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　　委員の異動
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　石井　　一君　　　　　米長　晴信君
　　　　　谷岡　郁子君　　　　　相原久美子君
　　　　　佐藤　信秋君　　　　　佐藤　正久君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山口那津男君　　　　　加藤　修一君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　国土交通大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　金子　一義君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　浜田　靖一君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　　国土交通副大臣　　加納　時男君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　北村　誠吾君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　岸　　信夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房総合海
　　　　　　　洋政策本部事務
　　　　　　　局長　　　　　　　大庭　靖雄君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　横畠　裕介君
　　　　　　　内閣府国際平和
　　　　　　　協力本部事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　高田　稔久君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中島　明彦君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　小原　雅博君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　福嶌　教輝君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　香川　剛廣君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　山田　　彰君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　　海上保安庁長官　　岩崎　貞二君
　　　　　　　防衛大臣官房衛
　　　　　　　生監　　　　　　　外山　千也君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　松本隆太郎君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　渡部　　厚君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（榛葉賀津也君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、佐藤信秋君、石井一君及び谷岡郁子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤正久君、米長晴信君及び相原久美子君が選任されました。
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○委員長（榛葉賀津也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房総合海洋政策本部事務局長大庭靖雄君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（榛葉賀津也君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（榛葉賀津也君）　海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○米長晴信君　おはようございます。
　先週に引き続きまして国土交通委員からこちらに来させていただきまして、二度目の質問の機会をいただきまして、まずは感謝を申し上げます。
　まず冒頭、金子大臣に、前回も金子大臣に海賊の対処における決意というのを冒頭でお伺いしましたけれども、今日は冒頭、一義的には海上保安庁が対処すべきところをやむをなしに今回は海自が船を出しているという部分の理由について、改めて、繰り返しで結構というよりも、繰り返しの答弁をお願いします、主に三つあったと思うんですけれども。

○国務大臣（金子一義君）　ソマリア沖の起こっている事案について、海上保安庁長官から現地の状況を随時聞いてまいりましたけれども、大きく三つ。
　一つは、やはり今海上保安庁が持っている武器、これは距離もあります。艦艇を派遣して、かつ海賊が持っている装備、ロケットランチャー、重火器、これに被害を受けても業務を継続できるというのが今回の前提でありますけれども、それが今の保安庁の装備では必ずしも十分ではないと。また、各国軍隊が現地では発動をされて活動を行っていると。こういう客観的な状況というものを総合的に判断し、第一義的には海の安全ですから海上保安庁が担うべきところでありますが、そういう状況を踏まえ、特別の場合ということで自衛隊に出動していただくという、そういう相談となったわけであります。

○米長晴信君　主に、遠いということ、対処できる相手の武器等、ほかの国は海軍が対応しているというような、主な三つの論点だと思いますけれども、今までの衆議院含めた御答弁聞いていると、本当にこの海上保安庁が一義的にやるということを究極まで突き詰めて、それでその結果今の形になったというところがちょっと見えにくいものですから、改めまして、こういう三つの理由で海自を出すというまでに至った過程で、海保が単独でやるならこういうことを考えていたというのを参考人の方にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（岩崎貞二君）　私ども、本格的な検討をしましたのはちょうど昨年の四月でございますけれども、あの原油タンカーの高山号が襲撃をされまして、それ以来、海上保安庁の巡視船が派遣することが可能かどうかというのを、公開されている情報、それからいろんな非公開の情報を含めて検討いたしました。相手はどういう武器を持っているか、世界の各国がどんなふうなことをしているか、それから、海上保安庁の、繰り返し今大臣が答弁いたしましたけれども、持っている巡視船で対応できるのかどうかと、こういうことを検討いたしました。特に、このオペレーションはまたある程度長期にわたるということも想定しながら、私どもの船でできるかどうかというのを検討いたしました。
　この委員会でも答弁させていただいていますけれども、私ども「しきしま」という船一隻は持っておりますので、「しきしま」一隻で対応できるのはどういうのかというのは検討いたしました。短期間で三か月程度の派遣ならこれは物理的にもできないわけじゃありませんが、私どものできる限界はその程度だろうということで、安定的、継続的にこのオペレーションをやっていくには海上保安庁では残念ながら力不足なので、海上保安庁では総合的に判断して難しいと、こう判断をしたところでございます。

○米長晴信君　それでは、一般論で結構なんですけれども、防衛省の方にお伺いしたいんですけれども、今、「しきしま」一隻なら派遣可能ということでありますけれども、例えば護衛艦一隻ならどの程度の護衛ができるのか。今の二隻ですと、例えば今、実績ですと、この前の委員会のお話ですと最大七隻ということですけれども、二隻だとどの程度の数の船を守ることができるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。

○政府参考人（徳地秀士君）　お答え申し上げます。
　現在、アデン湾における海賊対処のため、先生御指摘のとおり、護衛艦二隻を派遣しておるところでございます。
　一隻で護衛できる船の数はどれぐらいかというようなお尋ねではありますけれども、当然のことながら、一隻より二隻の護衛艦によって護衛を行うということによりまして、私どもといたしましては、護衛対象船舶の安全な航行を確保するために、その方が万全を期するという上でより適当であろうということで今回二隻を派遣したわけでございます。
　そして、しからば二隻で具体的に何隻の船舶を護衛することが可能かといいますと、その場の天候でありますとか海象でありますとか、あるいは護衛対象船舶の速度その他によりますので、一概に何隻というふうになかなかお答えすることは困難なわけでございますけれども、これまでの護衛活動におきましては、最大七隻の護衛対象船舶を護衛した実績もございますし、当然それ以上の数の船舶を護衛するということは十分可能であると考えているところであります。

○米長晴信君　ちょっと、本当に質問そのものには全く答えない、非常に抽象的に近いお答えだったんですけれども、一隻だと本当に何隻ぐらいまでだったら護衛可能なのか、それだけでも何とか出ないですか。

○政府参考人（徳地秀士君）　私たちといたしましては、今回アデン湾で海賊対策のために日本関係船舶を護衛するというのは、これは初めてのオペレーションでもございますし、それから、海賊の場合、例えば母船から小さな船が出てきていろいろな方向から襲撃してくるということもあり得るとか、あるいはいわゆる船団のようなものを組んで護衛をしていくという場合に、ある一つの事象に対処しているときにまた別の方向も警戒しなければいけないというようなこともありますので、少なくとも最初のころは一隻だけでということは、ちょっと我々としてはなかなか想定し難いところでありますけれども、もちろんその状況の全般を監視する能力、これはヘリの能力等も含めてですけれども、そういうところもありますので、なかなかちょっと一概には申し上げるということは非常に困難であろうと考えております。

○米長晴信君　ただ、それは一隻より二隻の方がより安全に護衛できるというのはもう当たり前の話ですけれども、プルトニウムを積んだ船を一隻でずっと護衛、日本までしたこともあるわけですし、要は、例えば同じ二隻出すなら、今最大の護衛艦数が七ということでありますと、一隻で二隻、三隻あるいは七隻ぐらいまでカバーできるんであれば、今二隻をＡ、Ｂ往復するオペレーションということですけれども、それだと四日に一度しか日程を合わすことができないと。それを、一隻で相当数の護衛ができるんだったら、現状の利用する船舶の数が変動がないようでしたら、これはＡ、Ｂを一往復ずつ一隻ずつでやれば倍の頻度で護衛できるんじゃないか、そういう意味も含めて一隻だとどれぐらいかという質問なんですけれども。

○政府参考人（徳地秀士君）　御指摘のように、今、我々、Ａ地点、Ｂ地点と言っていますけれども、その間を往復しながら護衛活動をしているわけですけれども、じゃ、そこを、西向きの船は一隻で護衛をして東向きの船についてはまたもう一隻の船で護衛をすると、例えばそういうオペレーションが全く考えられないかというと、別にそういうことではそれはないと思うわけでありますけれども、我々といたしましては、先ほど申し上げたとおり、アデン湾のようなところで海賊対策ということのために民間の船を護衛をして、かつそれに万全を期すということで、初めてのオペレーションでもありますので、当初より二隻ということを前提として考えてきておりますので、なかなか現時点で、じゃ一隻だとどうなるかということについては、詳細に分析しているわけでもありませんので、この場においてそういうことについてなかなか申し上げることは困難かと考えておりますが、ただ、今後オペレーションを続けていって現場でより慣れてくるとか、あるいは現場の状況の変化ということによってそういうことも、将来的にそういうふうになるということを否定をすることはできませんけれども、現時点においてはなかなか、そこまでまだ詳細に分析しておりませんので、お答えすることは困難かと考えております。

○米長晴信君　それでは、ちょっと質問を変えまして、前回もちょっと触れた部分ですけれども、今回の法律成立すれば、日本の関係の船舶以外も護衛し得るというところで、その周知方法ですけれども、今は国内対象ということですので、国土交通省の方で取りまとめられて、外務省に行って、それが現場に行くというような説明を受けたと思うんですけれども、今後、国外の船に対して日本が行っている海上警備行動、これに参加するのかしないのかというような周知はどのようにされるのでしょう。するのかしないのかを含めてお答え願えますか。

○政府参考人（徳地秀士君）　今、海上警備行動によりまして護衛の対象としておりますのは日本関係船舶ということでございますので、国土交通省さんの方を窓口として、船舶運航業者の方々との間の窓口をしていただいておるわけであります。
　それで、これで今後、じゃ、新法に基づいて護衛対象といいますか防護対象が広がって、いわゆる日本関係船舶だけでなくなって、およそありとあらゆる船を守ることが制度的には可能だということになった場合に、どこを窓口としてどうやって連絡をしていくかというようなことにつきましては、今政府の中で、何が一番適切かということについて関係省庁で検討中でございます。

○米長晴信君　まだその部分が検討中ですと何とも言えないんですけれども、仮に間口を他国の船にも広げるということになると、もしかしたら警護対象の船舶の数が増えるかもしれないという可能性もあるんですけれども。
　その意味でも、じゃ今度は二隻という話をしますけれども、その間口が仮に広がったときに、どの程度までの利用実績だったら二隻のままでいくのか、あるいはそれ以上ということであると先着定数までという仕組みにするのか、あるいはそれが評判が良ければ三隻目、四隻目を投入してこのオペレーションを拡大する予定なのか、その辺はいかがですか。

○政府参考人（徳地秀士君）　今回の法案成立後におきまして、我が国と直接関係を有しない船舶についても防護するということが可能になった場合の防護の具体的な運用の仕方ということではございますけれども、まず第一に、それでは仮に防護対象の船がどんどんどんどん拡大していった場合に、それに応じて我が方の護衛艦なら護衛艦をどんどん増派できるかというと、必ずしもそういうことではございませんで、今ある護衛艦のうちで、当然、ほかの任務、特に我が国における防衛、警備、災害派遣等も含めてですけれども、そういうような任務でありますとか、あるいは補給支援の任務に随伴するものとか、そういうものについても当然考慮していかなければいけませんので、なかなか、これ以上護衛艦の数を増やすということはすぐには困難であろうというふうに考えておるところであります。

○米長晴信君　じゃ、当面は二隻をベースに、あるいはその補助として哨戒機二機という体制で我が国としては臨むということだろうと思いますけれども。
　ちょっと話を変えまして、他国、これもこの前、たまたま一覧表から単独で自分の国の船を守っているという例でマレーシアを出しましたけれども、外務省の参考人の方に、マレーシアの海賊対策、もうちょっと詳しく教えていただけますでしょうか。

○政府参考人（小原雅博君）　お答え申し上げます。
　マレーシアの海賊対策でございますが、マレーシアは、ソマリア沖・アデン湾での海賊対策のために、二〇〇八年八月以降現在に至るまで、海軍の船舶を継続的に派遣してきていると承知しております。
　各艦船は約三か月の任務期間を基本といたしまして、これまでに延べ六隻が派遣されております。主としましてマレーシア船籍及びマレーシア関連船舶の護衛を行いまして、他国船舶も船団には加われますが、他国籍船舶のみのエスコートは行っていないと承知をしております。

○米長晴信君　一隻で一隻なりの活動をしているということですけれども、それだけですか。マレーシアの海賊対策はそれぐらいですか、情報は。

○政府参考人（小原雅博君）　これ以上の情報で、私たちの持っております情報でございますが、これまでの実績でございますけれども、護衛した船数ということで、直近のデータでございますが、本年二月四日から五月十四日の期間中でエスコート回数十二回、この内訳でございますけれども、商船十七隻、タグボート四隻について実施をしたということ。それから、事案対処事例といたしましては、昨年十二月に中国籍船、本年一月にインド籍船を海賊から救助したことについてこれは報道がございます。それから、護衛対象船との連絡手段でございますが、エスコート対象の船舶は、事前にマレーシア海軍から通知を受けた合流地点に示された時間に集合する、マレーシア海軍は船舶無線で連絡を取って、船団がそろい次第エスコートを開始するというようなことを承知しております。

○米長晴信君　資料を今お配りしてありますけれども、一番最後のページに船がありますけれども、これはマレーシア船籍の「ブンガ・マス・リマ」という船なんですけれども、外務省さん、これ知っていますか。

○委員長（榛葉賀津也君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（榛葉賀津也君）　速記を起こしてください。

○政府参考人（小原雅博君）　申し訳ございません。現時点で手元に資料がございませんので、承知しておりません。

○米長晴信君　この船はマレーシアの国籍の船なんですけれども、マレーシア軍が、ちょっと契約ベースなのか委託、どういう形なのか、そこまで詳細には調べ切れなかったんですけれども。軍の船という、これ商用船なんですけれども、軍の位置付けで、と国としては位置付けて、この中に武装した方が乗っていらっしゃる、そういう工夫を凝らして海賊対処に当たっていると。
　これは私、マレーシアの大使館の武官から直接伺ったんですけれども、ちょっと陽気な方なので冗談なのか本当なのか分からないような感じだったんだけれども、これを行く行くはグレーに塗って軍艦に見せて運用するみたいなことをおっしゃっていたんですけれども、商用船が武装に限界があるという中で、マレーシアではそういう本当に知恵を凝らして対処に当たっていると、そういう事例なんですけれども。
　こういうのを調べ切れていないというのは、外務省の情報収集能力というのはいかがなものかと。ちょっと外務大臣、何でこういうのを事前に資料というか情報としてつかめないんですか。私、ちょっと一日大使館訪問したら、こういう話、自慢げに出てくるんですよ。何で外務省、こういう情報を収集できないんですか。不安に思うんですよね。

○国務大臣（中曽根弘文君）　このソマリア沖の海賊対策、これにつきましては、防衛省や国土交通省とよく連携しながら、また情報も交換しながら外務省としても対応しているわけでありますが、また、各国の状況等についても意見交換をしたりまた情報の収集を行っておりますが、マレーシア、個々の国のことまで、今委員が御指摘の点などにつきましては、きちっと把握はしていなかったのはこれは事実でございます。
　できるだけ、各国の状況はどういうものであるかというのは、我が国が活動を行うに際しましてもこれは参考になろうかと思いますので、今後そのような情報収集には努力をしていきたいと、そういうふうに思っています。

○米長晴信君　私は前職は記者でしたから、この調べるということは職業にしていたわけではありますけれども、それでも、私、このマレーシアの海賊対策というのはどういうことをやっているのですかということを事務方にお届けしたのは、おとといかその前の日の夕方とか、二、三日前です。その答えを第一報をいただいたのがおとといで、昨日もう一回詰めて、情報は先ほどの答弁を超えなかったものなんですけれども。
　普通、そういう情報収集、ましてやマレーシアの海賊対策どうなんですかという質問が来たときに、インターネットでも引っかかってくるんです。このマレーシアの防衛のホームページには載っている話ですし、国内においては、私がやったように大使館の武官に聞けば詳細は教えてくれるし、現地に我が国の大使館もあるわけですから、そこに照会をして調べるという時間的余裕は十分あったはずだと思うんですけれども。
　それら含めてちょっと、本当にこの国の防衛にもかかわる、ある意味部分の情報収集が、ちょっと不足というレベルの、程度の情報じゃないんですよ。そういう情報が漏れているというのは、ちょっとその情報収集の手法とか方法を本当に考え直していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。