国土交通委員会

平成二十一年四月二十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　田中　康夫君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　広田　　一君　　　　　平田　健二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　康夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　金子　一義君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　金子　恭之君
　　　　　　　国土交通副大臣　　加納　時男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　直樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　畠山　　肇君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　一穂君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　大槻　勝啓君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　増田　優一君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房官庁営繕部長　　藤田　伊織君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　大口　清一君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　加藤　利男君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　金井　道夫君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　北村　隆志君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　井手　憲文君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関
　する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
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○委員長（田村耕太郎君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、森ゆうこ君及び広田一君が委員を辞任され、その補欠として田中康夫君及び平田健二君が選任されました。
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○委員長（田村耕太郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に財務大臣官房審議官田中一穂君、財務省主計局次長香川俊介君、厚生労働省職業安定局次長大槻勝啓君、国土交通大臣官房長増田優一君、国土交通大臣官房官庁営繕部長藤田伊織君、国土交通省総合政策局長大口清一君、国土交通省都市・地域整備局長加藤利男君、国土交通省道路局長金井道夫君、国土交通省鉄道局長北村隆志君及び国土交通省政策統括官井手憲文君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田村耕太郎君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（田村耕太郎君）　道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言お願いします。

○川崎稔君　どうもおはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の川崎稔であります。本日は、国土交通省の皆様にはどうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、道路の在り方ということで、そもそも論からちょっとお伺いをしたいんですが、実は先週の土曜日に私の地元の佐賀県と長崎県の県境で鷹島肥前大橋という橋が開通をいたしまして、その式典に出席をしてまいりました。この橋は長崎県の松浦市に鷹島という離島がございまして、この離島と私の地元の佐賀県の唐津市肥前町というところを結ぶ全長で千二百五十メーターほどのケーブルで橋を支える斜張橋というんですか、これでいうと九州で二番目の橋ということでございまして、総事業費二百億円で、佐賀、長崎両県の共同事業ということで国の補助を受けて建設をされたわけですが、地元の皆さんも大変喜んでおられたということでございます。
　式典でたまたま隣に座っておられたのが九州地方整備局長でいらっしゃいまして、そのときに道路のＢバイＣの話なんかもいろいろ話をさせていただいて勉強になったわけなんですが、本委員会でもこれまで度々ＢバイＣというものについて議論をさせてきていただいたわけであります。
　まとめという意味で、大臣、ＢバイＣについて、位置付けというか、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。

○国務大臣（金子一義君）　これまでの数次の国会の議論の中で、事業評価の計算方式については厳しく見直すべきだという議論もなされてまいりました。特に、昨年末に出ました道路交通の需要予測も踏まえて、今御指摘のＢバイＣというのをきちんと評価手法としてやるべきであるという御議論をいただいてまいりました。
　ただ、多くの地方公共団体からは、今の事業評価の仕組みというのは、命の道、観光振興といったような大事な要素が抜け落ちているんではないかと、当委員会でもいろいろな御議論をいただきました。地方から、例えば東北の地域の市町村長あるいは議会から成る皆様方からは、防災それから命の道あるいは雪といったような、こういう六つほどの要因をもっと考えるべきではないかといったような、地方からそれぞれ今意見をいただいております。そういう意味で、いろいろな効果というのを評価すべく地域から具体的な提案をいただいて試行していくことが大事であると思っております。
　ただ、道路財源一般化、これ、今まさに御審議をいただいておりますけれども、こういう機会に、やはり無駄な道路は造らないという意味での一つの手法としてこの考え方をベースにして今取り組んでいただいた。しかるに、それだけではないよなというほかの要因をどういうふうに取り込んでいくかということが、これ、我々に課された課題であると思っております。

○川崎稔君　ありがとうございます。
　本当に道路ということを考えたときに、真に必要な道路というのはよく言葉に出てくるわけですが、ＢバイＣだけでは片付けられない、まさにおっしゃったような命の道とかそういった点、いろんな点を考えながら道路ということを考えていかなければいけないんだなというのは、私もそういう意味で地元におりましても感じるところでありますが、先月ですか、三十一日に国土交通省の方で、ＢバイＣ一を切る直轄の国道事業十八路線ですか、これについて当面凍結ということを打ち出されておられますね。この辺りの考え方についてお聞かせください。

○国務大臣（金子一義君）　先ほど申し上げた道路の秋に出ました需要予測、あるいは累次の国会を経て議論されてきました事業評価の手法、特にＢバイＣという費用便益について、便益で厳格に評価をするという御意見が出てまいりました。それに基づきまして、二十一年度予算につきましてはすべて新しい事業評価を適用させていただきました。点検と言っておりますけれども、現行の時間短縮、走行経費減少、交通事故、三便益と言っておりますけれども、これに基づいて点検をさせていただきました。その結果を三月三十一日に公表させていただき、費用便益が一を切りました十八事業について二十一年度の事業執行を当面見合わせるところとさせていただいたところであります。
　ただ、この十八事業につきましても、先ほど来申し上げているような三便益だけでないよなと、様々な御意見を寄せられていただいておりました。地方からの御提案も踏まえて、様々な多様な便益の評価、あるいはコスト縮減、これは一つ、コストをどうやって縮減していくかということもこういう評価をやる上では意味のあることでありますものですから、コスト縮減ができるルートについては目いっぱいコスト縮減をしていくといったような、事業内容を見直しをしていくと。こういうこともこの十八事業について進めさせていただきたいと思います。
　その上で再評価手続を、四半期毎に今やっておりますけれども、しかし一方で事業評価委員会というのがありますものですから、その事業評価委員会に御審議いただいて、その結果を踏まえて対応してまいりたいと思っております。

○川崎稔君　今十八事業について伺ったわけですが、それから更に話を進める前に、ちょっと前段として確認をさせていただきたいと思います。いわゆる直轄事業の負担金に関する話でございます。
　これは先般来、三月の二十四日あるいは三月の三十日、本委員会で直轄事業の負担金について私も触れさせていただいたんですが、道路の直轄事業に関しまして地方の負担額、全体としてどれぐらいあるのか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　二十年度の地方自治体の負担額、実施計画ベースでございますが、五千五百八十八億ということでございます。

○川崎稔君　五千五百八十八億、二十年度の予算ベースですね。
　ちなみに、この五千五百八十八億について、よく言われております、最近、いろんなものが含まれているということでございますが、直接的な事業費と間接的な事務費といいますか費用とでは、どういう割合になるんでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　先生御指摘の事務費でございますが、五千五百八十八億の内訳で見ますと、事務費全体で二百九十八億円、そのうち大半が人件費でございまして、人件費が二百六十九億円、それからその他二十九億円、その他と申しますのは、一般に言っております庁費といいますか、例えば消耗品であるとか備品であるとか、全般的にそのような経費を二十九億円、内訳となっております。

○川崎稔君　今のお話についてもう一度確認させていただきたいんですが、今の事務費二百九十八億円、約九割ですね、これが人件費ですね、大体、二百六十九億円ですから。そうすると、残り二十九億円が庁費ということで備品類というお話ですが、先般から伺っている例えば事務費の営繕とかあるいは宿舎の営繕とか、そういったものも含まれるんでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　今申し上げましたのはいわゆる通常の物件費その他でございまして、今御指摘があった例えば庁舎費その他はその外でございます。

○川崎稔君　ちょっと今のお答えでよく分からなかったんですが、そうすると、庁費というのは備品類であって、そういう営繕関係は含んでいないということでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　恐縮でございます。
　いわゆる事務費として見ておりますのは人件費、物件費その他の項目でございまして、庁舎費、いわゆる庁舎の建て替えその他につきましては別の費目ということで、今申し上げました二百九十八億の外ということでございます。

○川崎稔君　ありがとうございます。
　そういう意味では、今のお話ですと、その二百九十八億円の事務費以外にそういったものも付随しているということで、そういう意味では直接的な建設費、直轄道路を造るための建設費は割合としてはもっとそういう意味では小さくなるわけですね。

○政府参考人（金井道夫君）　御指摘のとおり、事業実施に必要な経費、全般的に見さしていただいておりますので、今先ほど申し上げました事務費のほかにいろいろな経費含まれております。

○川崎稔君　ありがとうございました。
　なぜこういったことを伺うのかということなんですが、先ほど伺った、ＢバイＣが一を切って当面凍結しますという十八路線、これ大体事業費でいえば約五千八百億円ぐらいだというふうにお聞きをしております。うち二千八百億ぐらいが既に執行済みということなんですが、そうすると、この十八事業についても当然地方の負担金というのはあると思うんですが、その負担金の金額とか中身というのは分かりますでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　御指摘の十八事業でございますが、全体事業費五千八百億、大体半分が執行済み、御指摘のとおりでございます。
　二十一年度の予算については今のところ実施計画の対象となっておりませんので、いわゆる予算額であるとか負担額の詳細については現時点で決まっておりません。

○川崎稔君　決まっていないということですね。
　そこで、実はなぜこういうふうな質問をさせていただくかというと、当然、総事業費五千八百億円、十八国道の中のコストとしてあるわけなんですが、その中には例えば付随するものというのは含まれるわけですね。例えば、職員の人件費、あるいは国の事務所の営繕費、宿舎の費用、こういったものは当然含まれているわけですが、そうすると、事業を凍結しましたと、凍結したら当然地方から入ってこないわけですね。しかし一方で、建物は、例えば事務所は造り続けている、人は雇っているということになると、十八事業で負担していた負担金の部分はだれが負担するんでしょうかという、いわゆる間接的な経費の部分をどこが見ることになるんでしょうか。この点について教えていただきたいんですが。

○政府参考人（金井道夫君）　今の直轄負担金でございますが、御承知のとおり、いわゆる精算ベースで事業費を負担していただいておりますので、通常九月、それから十二月、三月にその時点での精算ベースで地方自治体の方に御連絡をさせていただいて負担金をいただくというシステムになっております。
　したがいまして、現在、十八事業、実施計画を保留しているわけでございますけれども、九月までには結論も当然出ておりますので、九月段階でのその実施中の事業執行に必要な経費としてそれらの事業の一部として御負担をお願いするということだと思いますので、その段階で精算をさせていただくということと思います。
　現時点でどういう説明ぶりかという御質問かもしれませんが、現時点では、そういった意味で、先ほども申し上げましたとおり、十八事業についてその付随する人件費も含めて保留しているというのが説明ぶりだと思っておりますけれども、現時点で実施計画確定しておりませんので、その辺については、実施計画の保留をどうやって解除するかというやり方も含めまして、今後検討させていただければと思っております。

○川崎稔君　今のお話ですと保留しているということなんですが、保留している間工事は進んでいないわけですね。工事は進んでいない一方で、結局、ですから完成までの期間が延びるわけですね、当然のことながら、当初の予定に比べたら、計算上は、凍結している以上は。その間、人はでも雇い続けているということになると、延びた部分の人件費というのは余計に掛かるわけですね。これについてどこが見るんですかということなんですけれども。

○政府参考人（金井道夫君）　現在のいわゆる凍結対象の十八事業でございますけれども、さっき大臣からもありましたとおり、事業評価監視委員会、通常四半期に一度開催しておりますけれども、できるだけ早く開催をいたしまして、特に、いろんなところから御指摘いただいておりますけれども、例えば北海道では雪が降ってしまうとかいろいろな状況があるので早くしろという御指摘でございますので、できるだけ当初のスケジュールを守るように今後調整をさせていただいて、地域にも御迷惑をお掛けしないように実施をしたいというふうに考えておるところでございます。

○川崎稔君　今の御説明ですと、当面凍結するということになっておりますが、例えば九月、十二月、三月という時点での節目節目で再評価していって、コストを縮減して何とか工期を追い付きたいというお話ですね。ということであれば、凍結はしても、例えば凍結してそのまま中止するという事業はあり得ないという前提なんでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　今後再評価をさせていただいて、大幅に例えばコストを縮減して事業を継続するもの、それから例えば事業内容を見直してしまうもの、例えば構造を変えてしまうとか、どこからどこまでやるかというその区間を変えてしまうとか、事業の諸元自体を変える、例えば幅員であるとか、そういったものを見直しするとかいろんなケースがあると思いますので、そういったものを事業評価監視委員会にお諮りをして決定をしていただくということでございますが、地域の方々からは当然なるべく事業をそのまま継続するように御要望はいただいておりますので、地域の御趣旨も踏まえていろいろ私どもの方でも検討させていただいて、なるべく地域に御迷惑をお掛けしないように実施したいというのが先ほどの趣旨でございます。

○川崎稔君　だんだん、ちょっと済みません、やり取りの趣旨がずれ始めてきているのでちょっと軌道修正を図りたいんですが、要は、元々工事を止めましたと、止めた以上、ある程度余計な人件費なり、要するに時間というコストが奪われていきますので、それについてどこが負担していくかということになってしまうんですけれども、要は間接費ですね、間接費というのは元々固定費ですから、固定費である以上は工事を止めようが止めまいが掛かる、この費用の負担をどこが負担するのかという、そもそも論としての質問でありました。
　これについてちょっと明確なお答えがないんですが、要は、お答えの内容としては最後の着工は間に合わせると、帳じりを合わせるから最終的にはそこにしわは寄っていかないんだという説明だと理解したんですが、よろしいでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　先生御指摘のとおり、できるだけ速やかに意思決定も行い、事業の実施ももしゴーが掛かる場合は速やかに行って、できるだけ御迷惑をお掛けしないようなやり方をしたいと思っております。
　ただし、当然のことでございますが、いろんなケースがあり得ますので、いろんなケースに応じまして、さっき申し上げました九月に、例えば九月の段階で精算をして自治体の方に負担をお願いするというシステムになっておりますので、それまでに速やかな結論を出したいということでございます。

○川崎稔君　結局、何というか、そこについてはやや玉虫色のままだというふうに理解しているんです。要するに、事業がどういう形で遂行されていこうが、必ず地方の負担金は変わらないんだという前提ですよね。
　もし、例えば極端なケースで、二つ事業がありました、一つを凍結しましたと、結果的にこれを中止してしまったというケースが極端なケースとしてあるとしますよね。そうすると、それに付随して、国で雇っている職員の方々の費用あるいはその事務所の費用というものが、もう片方の事業に全部しわ寄せされるんじゃないですかと、今の考え方であれば、ということをちょっと確認をしたかったんですけれども、いかがでしょうか。