環境委員会

平成二十二年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　樽床　伸二君
　　　理事　太田　和美君　理事　木村たけつか君
　　　理事　橋本　博明君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　横光　克彦君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　江田　康幸君
　　　　　　石田　三示君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　金子　健一君　　　　川越　孝洋君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　櫛渕　万里君
　　　　　　熊谷　貞俊君　　　　小林千代美君
　　　　　　斎藤やすのり君　　　　田島　一成君
　　　　　　田名部匡代君　　　　玉置　公良君
　　　　　　道休誠一郎君　　　　向山　好一君
　　　　　　村上　史好君　　　　森岡洋一郎君
　　　　　　森山　浩行君　　　　矢崎　公二君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　吉川　政重君
　　　　　　北村　茂男君　　　　小池百合子君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　福井　　照君
　　　　　　古川　禎久君　　　　山本　公一君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　吉泉　秀男君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　齋藤　　健君
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　平　　将明君
　　　議員　　　　　　　　　　　野田　　毅君
　　　議員　　　　　　　　　　　吉野　正芳君
　　　議員　　　　　　　　　　　江田　康幸君
　　　環境大臣　　　　　　　　　小沢　鋭仁君
　　　環境副大臣　　　　　　　　田島　一成君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　環境大臣政務官　　　　　　大谷　信盛君
　　　政府参考人
　　　（内閣府計量分析室長）　　西川　正郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　寺田　達志君
　　　環境委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村上　史好君　　　　　向山　好一君
　　矢崎　公二君　　　　　金子　健一君
　　小池百合子君　　　　　北村　茂男君
　　江田　康幸君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　中島　隆利君　　　　　吉泉　秀男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　健一君　　　　　矢崎　公二君
　　向山　好一君　　　　　道休誠一郎君
　　北村　茂男君　　　　　小池百合子君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　江田　康幸君
　　吉泉　秀男君　　　　　中島　隆利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　道休誠一郎君　　　　　森山　浩行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森山　浩行君　　　　　熊谷　貞俊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　貞俊君　　　　　村上　史好君
同日
　理事江田康幸君同日委員辞任につき、その補欠として江田康幸君が理事に当選した。
　　　　—————————————
四月二十日
　低炭素社会づくり推進基本法案（野田毅君外三名提出、衆法第七号）
　気候変動対策推進基本法案（江田康幸君提出、衆法第一五号）
　地球温暖化対策基本法案（内閣提出第五二号）
は本委員会に付託された。
四月二十一日
　低炭素社会づくり推進基本法案（衆法第七号）の提出者「野田毅君外三名」は「野田毅君外四名」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地球温暖化対策基本法案（内閣提出第五二号）
　低炭素社会づくり推進基本法案（野田毅君外四名提出、衆法第七号）
　気候変動対策推進基本法案（江田康幸君提出、衆法第一五号）
　環境の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○樽床委員長　これより会議を開きます。
　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府計量分析室長西川正郎君及び環境省地球環境局長寺田達志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○樽床委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○樽床委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村上史好君。

○村上（史）委員　皆さん、おはようございます。
　民主党の村上史好でございます。環境委員会、初の質問となりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　若干緊張しておりますけれども、ただ、樽床委員長また田島副大臣、そして大谷政務官、出身が大阪、関西ということで若干気は落ちついておりますけれども、よろしく質問の方、受けとめていただきたいと思います。質問と全く関係ございませんが。
　早速質問に入らせていただきます。
　昨年、政権交代、そして鳩山内閣が就任して間もなく、鳩山総理が国連において極めて挑戦的、あるいはチャレンジングな提案をなされました。
　御承知のように、国内のＣＯ2の削減二五％を内外に示されました。それと同時に、ＣＯＰ15へ向けて、いわゆる気候変動枠組み条約を推進するという立場で地球規模の取り組みが必要である、そういう国連演説をされました。当時、各国から称賛の声が上がっておりました。
　環境政策にとって、国内の問題も大変重要ではございますけれども、しかし、それと密接した形で、外国とのかかわりあるいは排出量の総枠の義務化など、国内と国外の問題は密接に関連をしている、そのように私は考えております。そういう面で、後ほど国内の問題は質疑をされると思いますけれども、まず諸外国との関係、いわゆる環境外交についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年のＣＯＰ15も、ポスト京都議定書に向けたいわゆる枠組み合意というものが目指されましたけれども、結局合意には至らなかった。しかし、一歩、半歩前進をしたということは御承知のとおりでございますけれども、今なお、諸外国との関係の調整、利害の調整というものは大変難しいものがあるということを我々もまざまざと見せつけられた思いがいたします。
　そういう地球規模の取り組みの中で、我が国はどのような方針そして戦略を持ってこの環境外交に当たろうとされているのか、まずお尋ねをさせていただきます。

○大谷大臣政務官　おはようございます。
　村上先生がこれまで環境にかかわらず経済、外交にと取り組んできた、そんな見地に立っての御質問だというふうに思っております。
　環境外交でございますが、ここは、鳩山政権が発足してから、揺るぎなく、国際社会全体でＣＯ2、温暖化の原因となるガスを削減していく、そのための枠組みをつくる、日本がリーダーシップを発揮していく。京都議定書のように大きな主要排出国が入っていないような仕組みではなく、具体的には中国、アメリカに同じテーブルにのっていただき、その中で実効性のある枠組みをつくっていくために、まずはみずからが努力をしていく。そのためにも、国内では二五％に取り組んでいくし、鳩山イニシアチブという名前をつけておりますが、いわゆる温暖化に対して脆弱な国に対しての支援も一緒にやらせていただく、日本が先頭を切っていく。それにみんなに御理解をいただいて、枠組みができていく。
　去年十二月のコペンハーゲン合意ですと、既に百二十カ国が、何らかの形で目標値を出したり、または一緒にやっていくというようなことになっておりますので、排出量を合計すると全体の八割分ぐらいを排出している国々百二十が集まって合意に賛同しているということになりますので、ここからさらに信頼関係を高めて、いわゆる国際的な正式な枠組みをつくっていくというところに結びつけていく。しっかりと日本がリーダーシップを図ることでそれが可能になるんだというふうに考えております。

○村上（史）委員　ありがとうございます。
　今、大谷政務官からも御答弁いただきましたように、日本が地球的な取り組みの中でリーダーシップを発揮していく、それがまず必要なんだ、そのことが我が国の環境外交の中心であり、そしてそれを推進することが大きな役割であるというふうに理解をいたします。
　ただ、現実の世界というものは、我々が思っているある面では純粋な思いとは裏腹に、それぞれ各国の思惑、利害というものが錯綜してなかなか前進をしないというのも現実の姿だと思います。今政務官の方からもお話がございましたけれども、アメリカ及び中国、いわゆる世界の排出量の四割を占めるこの二カ国の動向というものがこの推進にとって大変大きな課題であるということだと理解をいたします。
　ちなみに、アメリカの削減目標をお話しさせていただきますと、一七％程度の削減を目標として挙げております。しかしこれは、アメリカ国内の法案、米国エネルギー・気候法に従うものであって、これが通らなければこの目標もほごになるというような内容でございますし、また、中国においても、二〇〇五年比で四〇％から四五％を削減する、それはＧＤＰ当たりという条件つき。結局、これからのＧＤＰの伸びを考えるならば、とても削減の方向に向かっていない。と同時に、これは義務化ではなくてあくまでも自発的な行動だという主張をされております。
　実は、昨年私は、長城計画の中で訪中をして、たまたま中国の環境省に当たる環境保護部の副部長さんと意見交換をする機会がございました。当時、ちょうどＣＯＰ15の開催中でございまして、私もこのＣＯ2の問題に関して質問をいたしました。その内容は、中国はいわゆる常任理事国の一つであり、そしてＧＤＰも日本を追い越す勢い、そして、Ｇ２と言われるような、アメリカと伍して経済問題を語ることができる中国ということで、今や新興国ではなくて先進国の立場でこの気候問題を論じるべきだ、そのように質問をいたしました。
　そのときの答えが、あなたの言うことはおごりである、先進国は既にステーキを食べたではないか、我々はまだおかゆしか食べていないんだ、これから我々はステーキを食べたいんだというような、わかったようなわからぬような話ではございますけれども、つまり、中国にとってはこれから経済成長をすることがすべてなんだ、環境問題はその後についてくる、それが中国の環境政策の中心になっている。
　そのように考えるならば、ことしのＣＯＰ16に向けてその調整というものは大変難しいものがあると思いますし、先般の国連の特別作業部会でも厳しい見通しがなされております。そういう各国のさまざまな思惑、利害というものをどう調整していくのか、また説得をしていくのか、それが環境外交の大きな課題であると思います。その点のお考えについてお尋ねをさせていただきたいと思います。

○大谷大臣政務官　中国は御存じのとおりタフネゴシエーターであり、今委員が御指摘いただいたとおり、立っているところが違うから見えるものも違うようなところがあって、そこをしっかりと乗り越えて合意に持っていくのが外交なんだというふうに考えています。
　ちょうど四月の十二日も、後で大臣からもお話があるというふうに思いますが、中国の解さんの方がこっちに来られまして、意見交換をさせていただいたところでございます。結局は、粘り強く交渉していくことは当たり前のことでありますけれども、私の見立てとしては、アメリカにせよ中国にせよ、二十一世紀は低炭素社会を実現していかなければならない、それが成長の絶対条件であるのだ、そのことはきっとわかっていて、そのことを踏まえた上で自分に有利な枠組みをつくっていこうということなので、余りこの交渉に参加をしないようであるならば損なことになってしまうということがわかるような形で日本は枠組みづくりの提言をしていくことが肝要なのかなというふうに考えております。
　いろいろな形があるというふうに思いますが、大きな戦略は、先ほども述べさせていただきましたように、日本が世界のお手本になる低炭素社会を一番に実現していく。この低炭素社会なくして二十一世紀は経済の成長なしというような雰囲気をしっかりと日本が率先して見せていくことで、ほかの国にも御理解いただくような仕組みにしていきたいというふうに思っております。

○村上（史）委員　ありがとうございます。
　具体的に方策をもってどうこうというお話にはならないと思いますけれども、残念ながら、私はシビアに物を考えるたちでございまして、本当に諸外国の思いと日本が考えている思いとには大きな違いがあるのではないかな。今政務官の、温暖化阻止に向けて世界が歩み出そうとしていることは間違いない、そういう中で一致点を見出していこうというお話はよく理解できます。
　今後とも一層の御努力をいただいて、これは単なる外交のみならず国内の問題でもございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そういう思いの中で、いよいよことしも、十一月から十二月にかけてだと思いますが、ＣＯＰ16がメキシコで開催をされることになっています。
　私、先ほども申し上げましたけれども、その作業部会として、先日ドイツにおいて部会が行われましたけれども、なかなか調整というものは難しそうだという新聞報道もございます。ＥＵあたりでは、ことしのＣＯＰ16では枠組み合意は先送りをして、来年のＣＯＰ17で結論を出そうかというような意向もあるやに聞いております。
　しかし、今後議論をされます地球温暖化対策基本法の前提条件が、いわゆる諸外国、主要国の合意を前提とするという内容になっている以上、それを簡単に見過ごすことはできませんし、ましてや、京都議定書の期限が一二年に切れるという中で、その後の問題というものが我々日本にとっての大きな問題になってきている。
　そういう中で、ことしのＣＯＰ16に向けてどのように取り組みをなされようとしているのか、そして見通しについてお尋ねをしたいと思います。

○小沢国務大臣　今、委員の方からさまざまな国際状況の御指摘をいただきました。
　御指摘にもありましたように、率直に申し上げて大変難しい局面が続いている、こういうふうに思っているところであります。ただ、結論から申し上げますと、私は、いろいろな報道等で、ことしのＣＯＰ16では合意が難しい、こういう話がありますが、日本としては、あきらめてはいけない、しっかりとＣＯＰ16で合意ができるように引き続き努力をしてまいりたい、そういう決意をまず申し上げたいと思います。
　具体的にどういう戦略で、どういうやり方で、こういうお話でございますけれども、一つは、私は、先ほどもお話にありましたコペンハーゲン合意という話が極めて重要だ、そういう位置づけから出発すべきだ、こう思っています。それは、先ほど政務官も答弁しておりましたけれども、いわゆる主要排出国が参加をして、約八割のＣＯ2削減の国をカバーしている。これをベースにして議論を進めていけば、私としては、まだ時間もあることだし、十分やれるのではないか、こう思っているところでございます。ですから、まず第一点は、このコペンハーゲン合意をスタートにして、ここから次なる議論をスタートさせる、これが重要だというふうに思っています。
　それからもう一点は、ＣＯＰ15で、振り返ってみて、私が申し上げていることは、いわゆる先進国と途上国の対立、こういうふうに書かれてきているわけでありますが、実質的なところは先進国と新興国。新興国というのはこれから経済がどんどん成長していくわけですから、今余りそういった形でいわゆる排出量の上限を決められてはなかなかやっていられない。ある意味ではそういう先進国と新興国の対立があって、しかし、新興国もなかなか表立ってそういうことを言えないものですから、その新興国の代弁をある意味では途上国がしている。ですから、形の上では先進国と途上国が意見としては対立をしているように見えるわけでありますが、実質的には先進国と新興国の対立の問題だ、こういうふうに私は思っております。
　そういった意味では、委員も御指摘の、中国、インド、あるいはＢＡＳＩＣと呼ばれるような国々、そういった国々がどういう対応をしていってくれるのか、そこが大変重要なポイントだ、こういうふうに思います。
　それから、同時にもう一つ、そうはいっても、形の上では途上国が意見を述べているのは事実でありますから、我が国としても、この温暖化対策だけではなくて、いわゆるアフリカ諸国、あるいはまた中南米諸国を含めて、途上国との外交関係をどういうふうに持っていくのかという話も、これは国連外交という全体を考えたときに本当に重要だなとつくづく思っています。どの国とは申し上げませんが、国によってはそれを相当意識したＯＤＡを供与しているということもありまして、そういった意味において、我が国もそれも含めてしっかりやっていかなければいけないということでございます。
　政府としては、先般も、いわゆる温暖化対策の閣僚委員会のもとにおける副大臣級検討チームで鳩山イニシアチブの基本方針を決めさせていただきました。来週には閣僚委員会で正式に決定をさせていただきたいと思っておりますが、そういった鳩山イニシアチブを有効に活用しながら、それをてこに使って、途上国の皆さん方にも、しっかりと温暖化対策に取り組んでいく、そういった後押しをぜひお願いしたい、こういうふうに思っているところでございます。まさにそういう外交戦略をしっかりと立てながらやってまいりたいと思っております。
　それから、もう一つつけ加えさせていただきたいのは、やはり議長国、メキシコになりますが、そこの役割というのは極めて大きい、こう思っております。
　先般、カルデロン大統領が来日をしたときに鳩山総理と会談をさせていただいて、私も同席をさせていただきましたが、時間のうち六割くらいが温暖化の話だった、こういうふうに思います。終わった後、私が総理に、六割くらいが温暖化の話でしたねと言ったら、いや、八割だろうと総理が答えていましたけれども、とにかくカルデロン大統領と総理も相当そこは議論を重ねさせていただいた。
　特にまた、その後、メキシコのトゥデラ次官も私のところにお越しになって言っていたことは、メキシコが新興国と途上国のいわゆる橋渡しをするんだ、そういう役割を果たしたい、こうおっしゃっていただいたわけでありまして、それはぜひお願いしたい、こういう話も私は申し上げたところでございます。
　いわゆるＢＡＳＩＣという国にメキシコが入っていないというか、別にそういった外交上の条約、協定があるわけではないと思いますが、それに準じた国としてメキシコの役割というのが極めて大きいので、ぜひそこはお願いしたい、こういうふうに申し上げたところでもございます。
　そういった意味では、議長国としてのリーダーシップを日本もしっかりサポートして、前回のＣＯＰ15の一つの反省は、議長のポジションが途中で二回かわりました。そういったことがないように、しっかりとした運営もできる体制に日本も協力をしていく、そういったことも極めて重要なことだ、こう思っておりまして、ありとあらゆるそういう分析を政府の中でもしておりますので、さらにそれを、またそれぞれの会合の結果をもってしっかりとした戦略、プランをつくり、実際に実行して、またもう一回そのことを振り返ってさらにまたプランをつくる、そういう積み重ねを十一月のＣＯＰ16に向けて引き続き努力してまいりたい、こう思います。

○村上（史）委員　ありがとうございます。本当に、今大臣がおっしゃいましたように、新興国の立場、また発展途上国の立場、そして先進国の立場、それぞれ違うけれども、さまざまなインセンティブを働かせながら合意に向けて頑張っていきたい、鳩山イニシアチブなど、新興国に向けても積極的に働きかけていきたい、そういう強い思いを感じることができました。どうぞ、合意に向けて一層の御努力をいただきますように、心からお願いを申し上げたいと思います。
　時間の方が思ったより経過し過ぎまして、時間もなくなってまいりましたので、ちょっと問題の方も短縮して、次に移りたいと思います。
　一転して国内の問題に移っていきたいと思うんですが、今回出されました基本法、後ほど質疑がなされるわけでございますけれども、極めてチャレンジングな設定だと思います。それだけにハードルも高いと客観的に言っていいと思います。
　そして、この目標を実現するためのかぎは、やはり何といっても国民の理解がまず前提、必要だ。それと同時に、産業界の協力が欠かせないと思います。そういう面で、まだ、いわゆる環境行政、政策というものが国民に広く深く浸透していないのではないか。せっかくのチャレンジも、国民の理解が十分得られない状況の中で達成できないということでは、本当に大きな問題を生み出すことになります。
　そういう面で、今後、国民の理解、そして産業界の協力をどのように呼びかけていかれるおつもりなのか、具体的にお話しいただければありがたいと思います。

○田島副大臣　ただいま御質問いただきました国民、産業界の理解、協力につきましては、この温暖化対策には欠くことのできない課題だというふうに考えておりまして、ことしの一月から、新たな国民運動といたしまして、チャレンジ25キャンペーンをこれまで展開してまいりました。
　家庭やオフィス、地域で国民の皆様お一人お一人が実践できること、六つのチャレンジと題して、エコな生活スタイルの選択、省エネ製品の選択、また自然を利用したエネルギーの選択、ビル、住宅のエコ化の選択、そしてＣＯ2削減につながるような取り組みを応援していただくとか、また、地域で温暖化対策防止の活動に参加していただくなどのさまざまな提案を呼びかけさせていただいているところでもございます。
　また、中長期ロードマップの試案で示させていただきましたＣＯ2削減対策につきましては、中央環境審議会のもとで専門委員会を設けて、国民の皆様にオープンな形で議論を進めていただくことにしておりますし、また、産業界、業界との意見交換も、この四月だけで計算いたしましても二日に一回の割合で精力的に意見交換をし、皆さんの御協力と御理解、そしてさまざまな御意見をしっかり聞くような段取りをさせていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、政府だけが頑張って旗を振っても実現できるものではありませんので、皆様の力強い御支援をいただきながら、国民、産業界の協力を得られるように努力を重ねていきたいと思っております。

○村上（史）委員　ありがとうございます。
　やはり、厳しいハードルがあるからこそ日本全体がその方向に向かっていく、そういうことが求められますし、それを導く、また誘導していくのはやはり政府の大きな役割だと思いますので、今後とも、理解と協力を得るための御努力をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　時間も参りました。最後の質問となりますけれども、今お話がございましたように、さまざまな協力、理解を得ながら頑張っていく。しかし一方で、いわゆる新成長戦略というものもございます。
　この新成長戦略の中で、環境、エネルギー、イノベーションが大きな柱の一つになっております。成長という領域と同時に、ＣＯ2の削減という一見相反する取り組みを我々はしていかなければなりません。そういう面では、成長といわゆる削減の問題とをどのようにマッチングさせていくのか、そのことをお聞きして、同時に、次世代にいい環境を残していく、これは我々世代の大きな役割であり、責任だと思います。そういう観点から、国内のＣＯ2二五％削減に向けての強い決意をあわせてお示しいただきたいと思います。

○小沢国務大臣　先ほどは少し長く答弁をし過ぎて委員のお時間を大分食ってしまって、おわびを申し上げながら、最後の答弁をさせていただきたいと思います。
　まさに委員が御指摘のとおりだと思います。本当に、この地球環境を守っていく、これは私たちが日々暮らしていくためにも必要ですし、また、我々の子孫にそういった地球環境を残していく、これも重要な課題だというのがまず一番最初にあるわけであります。同時に、それが経済の成長にもつながっていくというのがある意味では今日の大事なポイントだ、こういうふうに思っているところであります。
　私が環境大臣にならせていただいてから一貫して言っているのは、経済と環境というのは両立する、それどころか、環境が成長を引っ張っていく、環境と成長が両立するんだということを一貫して言わせていただいているわけでありまして、環境という新しいニーズがあって、世界じゅうにそのニーズが広まることによって、だからこそ、それを備えた、一言で言えばそういった付加価値を持った商品が売れるということでございますので、政治の我々としては、まさに地球環境を守るためにも、経済を発展させるためにも、迷いなくこの環境政策を進めてまいりたい、そう思っているところでございます。

○村上（史）委員　ありがとうございました。またこれからもどうぞよろしくお願いいたします。

○樽床委員長　次に、吉野正芳君。

○吉野委員　おはようございます。また質問をさせていただきます。よろしくお願いします。
　まず、この法案の前提となっている環境大臣試案、ロードマップについてお伺いをいたします。
　私も、前回の質問でこのロードマップについて質問をさせていただきました。そのときの、いわゆる伴先生のモデル計算のベースとなっているいろいろな指数、数字、これが、モデル計算ですから、ちょっと数字が変われば結果は大幅に変わるという、これがモデルだと思います。
　その中で、私は、実質利子率について御質問をいたしました。私も素人でわかりません。私の理解では、将来の価値を現在の価値に直す割引率、これを実質利子率というふうに理解しているところですけれども、専門家に聞きたいと思います。
　内閣府の西川室長、モデル計算における実質利子率というものはどういうものなのか、教えていただきたいと思います。

○西川政府参考人　お答えさせていただきます。
　実質利子率といいますのは、一般には、利子率から物価上昇分を差し引いたものということになります。また、御質問にありました現在価値割引率とは、過去や将来の貨幣価値、将来の価値を現在価値に置きかえる際に使用する、割引のために使う利回り率のことでございます。
　この実質利子率と現在価値割引率というのは非常に密接な関係にありますが、具体的に一致するのか、どういう関係にあるかといったことは、それぞれのモデルの中で決められているものだと考えております。

○吉野委員　わかりました。余り私も理解できないですけれども。
　第五回の全体会議にこのロードマップの資料を出したと思います。これだけの委員がおられる中で、このモデルの前提となる数字について、高いとか低いとか、これはおかしいんじゃないのかという、そういう議論があったのか。この辺の会議の雰囲気をお聞かせ願いたいと思います。

○寺田政府参考人　御説明申し上げます。
　三月二十六日に開催されました第五回地球温暖化対策に係る中長期ロードマップ全体検討会では、ただいま委員お示しのように、利子率等のデータの諸元を明らかにした資料が提出され、それについての御議論があったところでございますけれども、その中で、実質利子率についての直接の議論というのはございませんでした。
　ただし、前提条件に関する議論といたしまして、モデル自体やインプットするデータの妥当性などについてしっかりと検証すべきであるということ、前提条件の設定にはさまざまな意思決定が働くことから、モデルそのものにもそういった限界があることなどについての議論が交わされたところでございます。

○吉野委員　西川室長さんにちょっとお尋ねします。
　前回の私の質問の中で、小沢大臣はこう答弁しているんです。「実質利子率が年率五％というのは高過ぎるんじゃないか、」私は、高いんじゃないかと質問したんですね。「こういう話でありますけれども、これはいわゆる預貯金金利ではございません。あくまでも貸出金利でございまして、プライムレートに連動して決まる住宅ローンは、十五年物固定金利が現在でも五％前後で推移しておりますので、全くおかしいものではないと思っています。」
　実質利子率についての答弁がこの答弁なんです。専門家として、この答弁についてどのように思われますか。

○西川政府参考人　お答えさせていただきます。
　計量モデルといいましても、いろいろなモデルがございます。それぞれのモデルにおいてどのような実質利子率を用いるのかということについては、モデルがどういう問題を対象にしているか、あるいはその設計、またモデルの体系の中で実質利子率にどういう役割を与えているかといった、そういった意味合い、あるいは前提となる経済状況等によって決まってくる問題だと思っております。
　では、具体的に実質利子率がこういう概念だということが定まった場合に、さらにそれを、具体的な統計、計算方法として何をとるかということも、これも必ずしも一意に決まってくる問題ではなくて、長期金利か短期金利か、貸出金利か預金金利かなど利子率の性質だとか、実質化する際のデフレーター、物価の上昇率を何で見るかということも大きな課題でございまして、消費者物価で見るのか、経済全体のＧＤＰデフレーターで見るのか、あるいは、既に実績した物価上昇率で見るのか、期待される物価上昇率で見るのかなど、いろいろな種類がこのデフレーターについても考えられます。そういうことから、どのような利子率を採用するのか、どのような値が適当かということは、それぞれのモデルに即して考えられるべきものかと思います。
　お尋ねのございましたモデル計算における実質利子率の詳細については承知しておりませんが、仮に、モデルにおきまして、当該利子率が企業の設備投資に影響を与えるような姿を描こうとしたものであるならば、そうした利子率として貸出利子率を指すというのも一つの考え方だと思います。

○吉野委員　利子率はいろいろな幅の広い概念だということが専門家の話でわかりました。
　ただ、この大臣の、実質利子率についての私の質問への答弁について、専門家として最初にどういう印象を持ちましたか。お聞かせ願いたいと思います。西川さんの印象です。

○西川政府参考人　お答え申し上げさせていただきます。
　印象と申し上げましても、こうした環境省でやっておりますロードマップ検討会で使っている一つの試算モデルでしかないものですから、繰り返しになりますが、一つのモデルとしてどういうものをつくるかというのは、それぞれのモデルの中で考えていくような性格であろうというふうに思いますので、特段私の方から申し上げる印象というものはございませんが、例えば、十年物の国債利回りを一般的な物価のデフレーターの上昇率で割りますと、足元の数字を見ますと、大体二％台半ばという数字が見られます。
　いずれにしましても、それぞれのモデルの中でどういう実質利子率を使うかということは、モデルの考え方で説明されるべきだ、こういうふうに思っております。

○吉野委員　今、西川さん、専門家から、二％という言葉が出ました。全くそのとおりなんです。私もいろいろな方にこれを伺ったときに、一・五％から三％、この幅がいわゆる十年間のモデル計算ですから、どなたに聞いてもこの一・五から三％というこの幅を専門家は使っているんです。でも、ここは五％なんです。そこを私はおかしいんじゃないのかなと。
　まさに、モデル計算ですから、数字の入れ方でまるっきり結果が違っちゃうんです。あなたがもしモデル計算するんなら、今二％という言葉を使ったので、この二％を使うのがまさに今の常識的なモデル屋さんの数字だと私は思います。
　小沢大臣、よろしいですか。今の西川さん、専門家の意見を聞いて、前回の私に対する答弁、預貯金金利ではございません、貸出金利です、住宅ローンも五％があるからそれで高いと思いませんという答弁をなさいましたけれども、今専門家が、二％が今の状況では妥当だろうという大事な発言をなされました。これを聞いて大臣は、私は訂正すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○小沢国務大臣　先般の委員の御質問は、いわゆる五％でやることによって成長率を高目に誘導したのではないか、そういう御趣旨だったと思います。
　きょうの御質問もそういう前提で御質問されていると思うんですが、一般的に経済学の議論でいいますと、金利が低い方が成長率は上がりますので、そういった意味では、これは二％でも何でも結構なんですけれども、低くするとさらに成長率は高くなるということが予想されるわけでありまして、もし、成長率をある意味では人為的に高目誘導したんではないかということが委員の御指摘の論点だとすれば、それは全く逆な話だというのが経済学の常識だと思っています。

○吉野委員　国民に重大な影響を及ぼす、私は、これは憲法に次ぐ大事な法案だというふうに思っています。政府として正しい情報を国民に知らしめる、これが政府の一番の役割です。誘導するような形で情報を出してはいけません。私が前回質問したのは、正しい情報で正しく伝えてくださいというのが私の趣旨でありまして、まさに正確な情報を国民に与える、こういうことでございます。
　そういう意味で、この五％という数字は、今専門家が、二％がある意味で今の経済状態をあらわしている数字だとおっしゃいましたので、ここをきちんと大臣として、五％を高くするか低くするかで結果はかなり違うんです。誘導するということじゃなくて、正しい情報を国民に知らしめるという意味では、大臣の今の発言はちょっとおかしいんじゃないのかな、こう思います。いかがでしょうか。正しい情報を上げてください。

○小沢国務大臣　多分、モデルシミュレーションについての認識の違いというのが委員との間にあるんだろうと思います。
　いわゆるモデルシミュレーションというのはあくまでも仮定の中での話でありまして、そういった意味では、モデル分析をする人間は、そのモデルのシミュレーションがすべて正しい、こういう話で言っている話ではないんだろう、まずそういう前提で私はやっております。
　ですから、例えば二％でも別に構わないのでありますけれども、そのシミュレーションを行えば、それは二％という前提での結果が出るというだけのことでありまして、それは多分、私が申し上げたように、経済学の常識でいえば成長率はさらに高目に出るのではないかなというのが私の今の予想だ、こういう話であります。
　ではなぜ五％という貸出金利を使ったか、こういうことになると、経済活動を行う経済主体はそういった融資を受けて当然行っているわけでありまして、経済主体が預貯金をして経済活動をやるという前提にはありませんので、そういった意味では、貸出金利をベースにするという話はモデルの作成上全くおかしいことではない、こういうふうに思っております。

○吉野委員　私も素人ですから、これ以上は専門家の方にお任せをしたいと思います。
　次に、四月十五日、環境省は、中央環境審議会の地球環境部会に中長期ロードマップ小委員会を設置したと私は伺っております。四月十五日です。我々がこの法案を審議する、なぜ四月十五日というこんなに遅い時期に中長期ロードマップ小委員会の設置をなされたのか。私は遅きに失し過ぎるんじゃないかと思う。
　まず中環審に設置をしていただいて、そこで議論していただいて、そして環境省としてのロードマップをつくるべきではなかったのか、このように思うわけですけれども、その辺のところ、お聞かせ願いたいと思います。

○小沢国務大臣　これは中環審の中においての小委員会でございますが、既に御案内のとおり、昨年の暮れまでには閣僚委員会のもとにおけるタスクフォースの作業もさせていただいておりますし、タスクフォースの作業の中では、いわゆる技術革新のあり方とかそういったものを取り入れるモデルが不十分だという私の認識があったものですから、そういった技術革新等を取り入れたモデル分析を行うという意味で、新たに環境省としてそういった委員の皆さん方にお願いをして先ほどのモデルのシミュレーションを行った、こういうことでございます。
　そのものを今度は中環審全体に一応おかけをする、こういう話になるわけでありまして、そういった意味では、かつての与党の皆さんたちも、基本法をつくり、そしてさらにそれの推進法をつくっていく、そういう過程と極めて似た手順ではないかな、こうは思っておるのでございます。