総務委員会

平成二十二年十一月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　博崇君　　　　　山口那津男君
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　石川　博崇君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　難波　奨二君　　　　　尾立　源幸君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　難波　奨二君
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　博崇君　　　　　山口那津男君
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　石川　博崇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山　善博君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　東　　祥三君
　　　　　　　総務副大臣　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　　総務副大臣　　　　平岡　秀夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　逢坂　誠二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　消防庁国民保護
　　　　　　　・防災部長　　　　塚田　桂祐君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　唐澤　　剛君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　石黒　憲彦君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　伊藤　哲夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（風水害対策に関する件）
　（公務員人件費の削減に関する件）
　（新しい高齢者医療制度における地方負担に関
　する件）
　（地上デジタル放送移行対策に関する件）
　（地方交付税制度に関する件）
　（自治体における臨時・非常勤職員等の処遇に
　関する件）
　（宝くじ問題に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（那谷屋正義君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、消防庁国民保護・防災部長塚田桂祐君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（那谷屋正義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（那谷屋正義君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○吉川沙織君　民主党の吉川沙織です。今日はどうぞよろしくお願いいたします。
　先月、十月終わりに、奄美地方において集中豪雨被害に関する災害がございました。今日は、その被害に遭われた方にお見舞いを申し上げますとともに、命を守る政治という観点に立って質問をさせていただきたいと存じます。
　先日、民主党の奄美豪雨災害対策本部の一員として、加賀谷議員と同僚議員、計七名で現地の視察に行ってまいりました。東副大臣におかれましても、発生直後の十月二十三日に現地入りされたと伺っておりますので、現地の状況については御存じかと思いますが、実際に現場をこの目で見ることで、台風等の頻繁な通過がある奄美地方においても、比較的雨には慣れている地方においても、想定をはるかに超える豪雨災害であったということを実感いたしました。
　また、各所において、規模を問わず、道路等の崩落が至るところで発生しており、物資や救急搬送の側面、また日常生活という側面から、被災地における一日も早い復旧のためには一刻も早い激甚災害の指定が要請されるところであり、指定されるものと信じておりますが、その時期の目途についてお伺いいたします。

○副大臣（東祥三君）　吉川議員にお答え申し上げます。
　結論から申し上げさせていただきますと、激甚災害指定については、まだ全貌を把握しておりません。被害状況等の把握がかなり進んできているところでありますけれども、速やかに結論を得るべく、被害状況の精査等を急ぐこととしておる次第です。
　ただ、吉川委員御案内のとおり、激甚災害制度には、全国レベルでの激甚災害に対応する本激制度と局地的な災害に対応する局激制度、言葉が非常に激しいですけれども、そういうものがあると。今回の奄美大島の災害は、被害状況の精査中であり、まだ最終的なことは申し上げられない段階ですけれども、局地的な災害に対応する局激に該当する可能性があると思っております。被害状況等の精査を速やかに進めてまいりたいと思っております。

○吉川沙織君　できるだけ早い指定をお願いしたいんですけれども、最近の災害発生時期から激甚災害の公表、指定を受けるまで幾つかの期間を調べてみました。そうしましたら、大体早いもので一か月、遅かったらもう少し時間が掛かっているようなんですけれども、奄美地方は御存じのとおり離島でございます。そういった面もありますし、本当に、東副大臣もその目で御覧いただいておりますし、是非一日も早い指定をしていただいて、そして奄美の方で復旧に努めていただければと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　そしてまた、災害については様々な種類がございます。命を守る情報伝達の在り方、消防防災行政の在り方については、私自身、これまでこの総務委員会を始めとして災害特や決算等でも質問に立ってまいりました。特に、私自身は、全国瞬時警報システム、Ｊアラートや防災行政無線整備の在り方、また少ない予算ではあるんですけれども、消防予算の在り方について質問をしてまいりましたが、今回は奄美の災害の教訓を今後に生かしていくという観点から、風水害対策の在り方について質問をさせていただきたいと思います。
　二〇〇四年は台風や集中豪雨によって全国各地で様々な被害がもたらされました。この一連の風水害の経験を踏まえて、円滑な避難勧告等の発令の判断に資するよう二〇〇五年七月に避難勧告等の判断・伝達マニュアル作成ガイドラインというものが取りまとめられています。これを受け、同ガイドラインを踏まえた避難勧告等の判断基準伝達マニュアルの作成推進や地域防災計画への反映が要請されているところです。
　総務省消防庁では、全国の市区町村における避難勧告等の具体的な発令基準の策定状況について、今年一月二十八日に避難勧告等に係る具体的な発令基準の策定状況調査結果というものを公表されています。このうち、水害発生時における避難勧告等の具体的な発令基準について、二〇〇九年十一月一日現在では、全団体のうち四六・〇％が策定済み、四〇・六％が策定中というような状況にあります。もちろん、前年と比較するとポイント数は増えているんですけれども、全体からすると策定されているのは半数に満たない状況です。また、策定中としているような団体でも、いつまでに策定できるかどうかは分からないような現状にあります。
　今回甚大な豪雨被害に遭った奄美市においても、水害発生時における避難勧告等の具体的な発令基準は策定中でありました。奄美市は、雨量なども考慮した明確な判断基準があれば避難勧告や指示をもっと早く出せたかもしれないとしています。ここ数年の豪雨災害を見ても、記録的な豪雨というフレーズが珍しくなくなっています。このような状況から、一刻も早い避難勧告等の発令基準、策定をされるべきだと思いますし、専門的な見地から国がもっと援助、助言をして策定を推進すべきだと考えますが、見解をお伺いいたします。

○国務大臣（片山善博君）　議員がおっしゃったとおりだと思います。
　市町村が本当に自分の問題として、自分の地域の問題として基準を策定することが必要だと思います。ただ、その際に、市町村の規模の問題なんかもありますから、それに対して国でありますとか都道府県の支援が必要だろうと思います。特に気象台でありますとか、そういう専門的な知見でありますとか資料、データを持った国の機関の対応が必要だと思います。また、都道府県も、それぞれの県内の市町村に対してきめ細かい指導が必要だろうと思います。
　ただ、私の経験によりますと、往々にして国や県から指導がありますと、それをうのみにしてそのまま作ってしまうということがありますけれども、これは私はかえって良くないと思います。是非、そういう国や県の指導などを参考にしながら、是非自分の問題として、自分の地域の問題として真剣に考えて作られるということ、これを是非望みたいと思います。

○吉川沙織君　今大臣の方から、指導があればそれをうのみにして作ってしまうというお話ございましたけれども、消防庁が公表した調査結果の中には、具体的な発令基準を策定できていないという理由の中に、策定方法が分からないという理由が約二割程度存在しているという調査結果がございます。ですから、国が指導基準を出すとうのみにするというのも確かにそれはごもっともだと思うんですけれども、そもそもそれが分からないというので策定できていないというのであれば、やはりある程度の助言というものはやっぱり必要なのかなと思うんですけれども、それについていかがでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　それはそのとおりです。
　私がさっき申し上げたのは、国が何にもしないじゃなくて、国も指導とか支援しますけれども、だけども決してそれをうのみにしないで、その際も自分で、自分の問題として考えていただきたいということであります。

○吉川沙織君　よく分かりました。
　では、是非、少しでも、今半数に満たないという調査結果が最新でございますので、それが策定が進むようにそういう指導は是非お願いしたいと思いますし、また、発令基準ができたからといってそれが万全ではないと思っています。
　今年の二月にチリの地震があって津波警報がございました。あのときも避難勧告出されましたけれども、実際に避難をされた方という割合は物すごい少ないということになっていますので、そういった的確な発令も必要ですけれども、いろんな互助体制というものも地域で確立していく必要があるんじゃないかと思っています。
　奄美豪雨で著しい被害を被った住用町では、住用総合支所の庁舎一階にあった防災無線機器が濁流につかり、一時ですけれども、一時機能不全という状況に陥ってしまいました。昨年も、八月の台風九号により災害対策本部を設置する役場庁舎が浸水被害に遭ってしまった事例がございます。これらはいずれも想定をはるかに超える豪雨被害で、想定を超えたものですからどうしようもなかったのかもしれませんが、今回の奄美の豪雨災害、そしてこれまでの様々な災害の事例を参考にして、これを教訓として対策を講じるべきではないかと考えます。
　二〇〇八年十一月に内閣府が公表した大規模水害対策に関する一都六県に対するアンケートがあります。このアンケート結果を見ますと、本庁舎等の浸水危険性の認識がされているにもかかわらず、災害対策本部を設置予定の本庁舎等の水害対策を実施していない市区町村が実に約四八％にも上っているという調査結果がございます。また、浸水危険性があると認識をしている市区町村でも、重要設備、非常用発電装置、通信設備、サーバー等の水害対策の実施率は約二七％という状況にとどまっています。
　災害対策本部となる場所が十全に機能しなければ、住民の生命、身体を守ること、安全を確保することはできません。これらの数字からだけだと非常におぼつかない状況だと言わざるを得ません。最終的には、当該自治体の危機管理に対する意識に左右されることになるかもしれませんが、国としては、注意喚起を行うためにも、また必要な措置を講じていくためにも、同様の調査、今これ申し上げた結果は一都六県の調査結果でございますから、まず同様の調査を全国で行って現状把握に努めるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。

○副大臣（東祥三君）　全くそのとおりだというふうに思います。私が住んでいる江東区というのも、完全に洪水が起こったときに浸水地域になってしまうと。
　御指摘がありましたけれども、内閣府の中で洪水ハザードマップの策定状況というのを平成二十二年三月時点で行いまして、これ全国ですけれども、ハザードマップを公表すべき市町村数、一千三百三市町村、そのうちの八五％、これはもう既に策定されているところです。そういう意味で、今、吉川委員御指摘のとおり、残る市町村での策定を促して、関係省庁と連携を取りながら、庁舎の浸水危険性の認識の向上に努めていきたい。この危険性を把握して対策を講ずるということが、災害応急対応等を的確に実施していくための前提になると、このように思っています。

○吉川沙織君　是非、一都六県の調査にとどまらず、今副大臣御答弁いただきましたように、全国的にもまず現状把握をしていただいて、危険性を認識しているのとしないのでは、その災害が起こったときの対応も違ってくると思いますので、是非お願いしたいと思います。
　そしてまた、今副大臣の御答弁の中で、ハザードマップのお話がありました。現実的な側面から申し上げますと、財政難でこのハザードマップの作成なんかも遅れているという現状があるのではないかと思っています。この沿岸にある自治体のうち、津波ハザードマップを策定しているのは約半数にとどまっている、そういう報道が今年なされています。この理由として財政難を指摘をしているものが少なくないからです。例えば、ハザードマップのようなソフト面に投資する財力がなく後回しになっている、見積りを取り財政当局に要求しているが今年度も予算に組み込まれなかった、そういう現場の声も報道で紹介をされています。
　今年度の補正予算では、地域活性化交付金三千五百億円が計上され、そのうち二千五百億円はきめ細かな交付金、一千億円は住民生活に光をそそぐ交付金とされています。新たな試みとして新設された住民生活に光をそそぐ交付金を、今まで遅れがちだった、予算もなかなか振り向けられなかったそういう防災分野の整備にこの交付金を活用して対策を進めることは可能でしょうか。

○大臣政務官（逢坂誠二君）　ただいま御指摘のありましたきめ細かな交付金でございますけれども、現在、補正予算案を御議論いただいている最中でございますが、この交付金は、地域の実情に応じて、きめ細かな事業に対して、ハード、ソフトどちらにも使えるように内容を考えてまいりたいと思っております。
　御指摘の防災対策でございますけれども、地方公共団体の方で、それが必要であるということで実施計画に掲載していただきますと、御活用いただけるものというふうに考えております。

○吉川沙織君　今、逢坂政務官御答弁いただきましたとおり、これまでにも類似の交付金措置としてあるのが今御答弁いただいたきめ細かな交付金で、これが多分防災分野に該当するのは承知しておるところでございます。
　しかしながら、これまで同じような交付金が措置されてきましたけれども、これで実際に消防防災体制の充実や改善が図られてきたかどうかという点に関しては、つまり、交付金の使途として実際に振り向けられてきたかどうかというのは、私、非常に疑わしいと思っております。
　例えば、今回の奄美豪雨災害でも、先ほど申し上げましたとおり、最終的には水没して、一時的に機能不全には陥りましたけれども、防災行政無線、これ最も被害を被った住用地区では、その現場を見た職員さんの判断で、前の旧村のときにあった設備を利用して防災行政無線を流して救われた命があると現場で伺ってきました。命をつなぐ情報伝達手段の一つがこの防災行政無線でありますが、現在公表されている整備率は七五・七％です。
　ちなみに、これ、平成十六年現在の市町村合併前の片方にあれば、片方になくても合併をすれば一つの整備というカウントをしていますので、それに置き直すと七一・一％という数値であるというのは答弁いただいていますが、この整備推進に関し、昨年の質疑において元消防庁長官、現総務事務次官の岡本さんからこんな答弁いただいています。
　昨年四月二十三日、総務委員会で、「今回、別途地域活性化・経済危機対策の臨時交付金といったものを経済危機対策でお願いする予定といたしておりますが、これの中でも、安全、安心の実現といったことで、まさに御指摘のような情報の伝達といったことは重要事項であるという観点から一つの柱として私ども考えておりますので、そういう交付金も活用しながら進めてまいりたいというふうに思っております。」。
　しかしながら、まだ公表はされておりませんが、最新の防災行政無線の整備率は七六・一％であると伺っております。昨年七五・七％と公表されていますから、この間も市町村合併が行われていることにかんがみると、昨年の数値とほとんど変化がなく、交付金等を振り向けて整備が推進されたとは言い難い状況ではないかと思っています。
　つまり、これは私自身の思いになりますけれども、これまで住民生活にとって真に大事な分野でありながら光が十分に当てられてこなかった分野として、消費者行政や自殺対策ももちろん重要なんですけれども、避難勧告等の発令基準の策定やハザードマップの策定に活用することも十分可能ではないかと、そういう思いで申し上げたのでございますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　議員のおっしゃることはよく分かります。分かりますが、私の感覚としても、もしこの補正予算が認められた場合には、防災行政無線のようなどちらかというとハード系のものはきめ細かな活性化の方でやっていただくのがなじむんではないか。
　今回新しく一千億円のその予算をお願いしておりますけれども、これはさっきおっしゃったような、今までの自治体の中では、どちらかというと声が小さくて、本当に特に弱い人たちに対して大事なんですけれども、光が当たらなかったＤＶ対策だとか自殺予防だとか児童虐待だとか、それから地方消費者行政だとか、そういうところに是非光を当てたいということでありまして、そういう気持ちがあるということは是非御理解をいただければ。一千億円のは、私としては、お認めいただければ、ソフト事業、人件費でありますとか、そういうところに是非使っていただければと思っているところであります。

○吉川沙織君　どちらの交付金でも、結論としては整備が進めばいいんですけれども、結局、整備をしようしようと、これまでの質問の中でも答弁いただいてまいりましたけれども、実際の数値を見ると進んでいませんし、行政評価の結果を見ても着実に推進しているという文言がずっと並んでいるんですけれども、整備はなかなか進んでいないというような状況がありますし、消防予算も、なかなか自治体財政が厳しい折、少ない。そんな中で、現場の職員さんや対応されている方は頑張っているというような状況にあります。
　今大臣から、防災行政無線、ハードで、今回の光をそそぐ交付金はソフトだとおっしゃいました。もちろん、それはそれで大事なんですけれども、今具体的に申し上げたのは、避難勧告の発令基準もソフトですし、ハザードマップもソフトでございます。そういったのが自治体からしっかりこの交付金の使途として上がってくるような、例えば活用事例として、去年も物すごい活用事例集を作っておられますけれども、なかなかそれに振り向けられていないという状況にかんがみれば、是非、こういう事例もあるんだよということを強く国として出していただきたいと思いますし、今回の豪雨災害でもいろんな教訓が出てまいりましたので、それを大臣主導、政治主導で、住民の命、暮らし、安全を守るという観点で進めていっていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。

○礒崎陽輔君　おはようございます。自民党の礒崎陽輔でございます。
　私の記憶でも一般質疑はかなり久しぶりではないかと思いますので、じっくりやらせていただきたいと思います。
　まず、事業仕分第三弾についてであります。この前、十月二十九日に交付税及び譲与税配付金特別会計の事業仕分が行われました。もちろんそのとき見ていたわけじゃありませんけれども、後で報道やらあるいは出てきたペーパーを見て、まさにびっくりをいたしました。向こうのチームがまとめたのを簡単に申し上げますと、地財計画の廃止、ただし当面は地財計画の計上につき確実かつ具体的な需要のみで行う、意味が分かりませんけれどもね。二、財政調整機能と財源保障機能を分離し、交付税は調整機能に特化、これもよく意味が分かりません。三番目、ナショナルミニマムを踏まえた最小限の所要経費の財源保障と自治体間財政調整に交付税機能を純化、これもよく分かりません。四番目、交付税制度をシンプルで分かりやすいものとするべき、この最後は分からぬことはないと思いましたけれども、こんなことをこの前の仕分チームは言っておるわけであります。
　率直に言って、もう極めて幼稚な議論をしておるんだなと私は思いました。財政調整機能とか財源保障機能という単語は出てきていますから、にわか勉強はしたんでしょうけれども、一体この戦後の地方自治、地方財政の歴史を全く踏まえていない、言語道断の指摘ではなかったかと私は思います。
　もちろん、将来的には国と地方の在り方はもっと地方分権的な構造に私たちは変えていかなきゃなりません。大きな制度改正を考えていかなきゃなりませんが、今のこの地方自治を前提とする限り、地方財政計画というものが、まさに国と地方をつなぐ、へその緒のような機能をずっと果たしてきたわけであります。極めて重要な機能でありまして、国と地方が仲よく協力しながら、かつ分権的な体制で日本国を動かしていくと、その基本となるものがこの地方財政計画、その中でも最も大事なのが財源保障機能であります。財源保障機能が要らぬということを書いておるわけでありまして、私は全くびっくりしたわけであります。
　このことを事細かに議論してもいいんでありますけれども、事業仕分そのものがもう私は今回はかなりパフォーマンス化しておるものだと思います。今後はまた仕分の仕分をもう一回やるという、再仕分というものをやるようでございますが、私はパフォーマンス以外の何物でもないと考えるわけでありますが、だから細かいことは言いません。
　その席で、テレビを見ていたら、逢坂政務官、きちんと反論をしてくれていました。これは一定の評価をしたいと思います。もっと言ってよかったと思いますけれども。全く本当にけしからぬことを仕分チームは言っておるわけであります。私たちやっぱり総務委員として、これは与野党を問わず、地方財政計画を守り、地方の財源保障機能をしっかりと守っていくのが、私たちはこの総務委員会の役割じゃないかと考えておるところでございますので、最初にその逢坂政務官に、まずこの仕分についてどのような御意見、御感想を持っているかということと、まとめまして、今後もしっかりと総務大臣政務官として日本の地方財政制度を守ってくれますねという二点を御質問したいと思います。

○大臣政務官（逢坂誠二君）　地方財政のプロである礒崎先生に一定の評価をいただいて非常に感謝をしております。ありがとうございます。
　先般の事業仕分は、私も礒崎先生の御指摘のとおり、多少、木ばかりを見て、地方財政全体、森を見ていない議論だったなというふうに思って、ちょっと残念な気がいたしております。
　御指摘のとおり、本来、地方交付税は地方固有の財源であるというのは、これまでの国会答弁でも、前政権の中からも言われていることでありますし、かつまた財源保障機能と財政調整機能を併せ持っているということも、これも随分確認をされているところでありますので、地方財政全体を今の国の財政の中でどうするかという大きな議論が行われるべきだったなというふうに、私はちょっと残念に思っているところであります。特に、地方交付税について国の意図したとおりに使わなければいけないんだなどという議論が出て、私はびっくりをいたしたところであります。
　しかしながら、とはいうものの、それじゃ今の交付税制度、問題がないかといえば、様々課題もあるのもこれ事実だと思っております。地方財政計画、この歳入と歳出の積み方が今のままでよいのかどうかとか、あるいは地方の側が様々事業をやれば交付税が増えるような、ある種ひも付き型になっているというようなものをどうするかというようなところ、あるいはまた地方交付税の財源の多くを臨時財政対策債という借金で補っているというような点、あるいは自治体の側にとってみると、年末になって地方交付税の額が決まっていくということで予見可能性が必ずしもないというようなところを含めて、いろいろとこれから大きな議論をしていかなければいけないというふうに思います。
　また、先生からも御指摘がありましたが、地方交付税制度は非常に複雑で分かりにくい、だから簡素化すべきだという意見があることは私も承知はいたしておりますが、簡素化することと併せて、地方個別の様々な事情にどう対応していくかということも併せて議論をしなければいけない、簡素化だけで物事がうまく進むというふうにも思えない部分もあるわけであります。
　いずれにいたしましても、今言ったようなことを含めて、これから地方財政どう健全化、今以上にしていくのか、あるいは地方財政をどう守るのかということは、私も総務大臣政務官の立場でしっかりとやってまいりたいというふうに思います。

○礒崎陽輔君　ありがとうございました。
　いろいろ御提案があり、もちろん制度ですから、不断の見直しをすることは私は悪いとは言いませんけど、やっぱり大事なのは、財源保障機能というのがこれが一番の地方財政計画の本体でありますから、それを軽々とそんなもの要らないんだというようなことには絶対しないようにしてほしい。
　そこで、一つ思い出したというか、これは大臣でも政務官でもいいですけれど、いろいろと事業仕分、ここにもいろいろとやられています。意味なく二分の一とか三分の一とか言っているんです。それがいいとか悪いとかいうのは今ここでは議論しませんけれど、物によっては切りっ放しになっているのがかなりあるんですね。切りっ放しというのは、国が昔、補助金をやめるんであればその分は地方財政で見てくださいという議論をするのが普通だったんです。ところが、今そういうこともやらずに、もう民主党の政策で予算を切ってしまう、公共事業の補助金切ってしまう。
　やらなくてもいいようなものだったらそれでいいのかもしれないけど、絶対にやらなきゃならないような事業であっても後の始末をしない。最近、ちょっと我々がやかましく言ったので手当てはしたんですけれど、例えば小規模漁港の改修なんかですね。漁港があるわけですよ。漁港があるのにもう補助金がなくなりましたと。二か月ぐらい前の段階で水産庁に聞いたら、どうしてますかと言ったら、地方と相談してますというんですよ。相談したってお金は出てこぬですよね。
　普通だったら、そういうときには、もうこれは地方単独事業に振り替えてもらうので、総務省と相談してきちっと地方財政措置の中に入れてもらいますという議論をしている。これは何かいろいろ、ほかの補助金の中で見るような話にしていると、今そのこと自体を聞いておりますけど、そういうものがほかにも、今分かりやすい例言いましたけど、ほかにもたくさんあるんですよ。
　だから、もう補助金をカットしてそのまま切りっ放しで、やらなきゃならないのにどこからも財源措置しない、そういうものが調べたらかなり出てくる。そこら辺、やっぱり総務省としてきちっと調べてみて、地方がそういうことがないようにしなければならぬのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　礒崎議員のおっしゃっていることは、私もうなずけるところがあります。従来のやり方ですと、国が措置していたものをやめるとか縮減する場合には、それなりにその手当てをしていくということをやっておりましたが、私は基本的には実はこう考えておりまして、先ほど来地方財政計画という話が出ましたけれども、実はその地方財政計画というのは法律の用語ではありませんで、あれは地方交付税法の中では見込みということになっているわけですね。ですから、地方自治体の歳入と歳出を見込むわけですね。それに基づいて、地方税がどれだけあるか、いろんなことを積み上げてそれで交付税が最後に出てくるという、こういうことになるわけですけれども。
　本来の姿に戻しますと、今おっしゃったように、切りっ放しのものは、自治体の方でやりたければ、やる必要があれば単独事業として出てくるわけです。それがいずれ、今地方財政計画と言っている本来の見込みの方に、歳出に現れてくる。それを見ながら、じゃ交付税率を全体としてどうするのかという、これが本来のルール、プロセスでありまして、できるだけそこに戻すようにすることが必要だろうと思うんですね。今まではそういう本来のプロセスを経ていないものですから、一つ一つの単品ごとに整理をしていってうまく整合性が取れるようにしておりましたけれども、徐々に徐々に私は本来の地方交付税法の趣旨に戻すべきではないかと思っております。

○礒崎陽輔君　大臣の言うことも分かるんですよ。分かるし、従来、そうしていないわけじゃないんですよ。そこをきちっと議論をして、地方単独事業の大枠の中で考えればいいというものも、随分そういう整理もしたんです、随分。
　それも最近やってなくて、要は、各省がそれを総務省にきちんと相談することさえもやっていないと。そういうのがこの一、二年の補助金カットの中で出てきているということを言いたいわけです。だから、総務省側がそれを受けてどういうふうにやるかというのは、その規模とか内容、それから需要、そんなものを総合的に勘案して地方単独事業という大枠の中で措置していますということにしたって、それを私は反対しておるわけじゃありません。一つ一つ単位費用の中にきちっと何円か入れろと言っておるわけでもないわけでありますけれども、そういうことをちゃんと総務省で判断したのなら私はそれでいいと言っておるわけで、そういうふうに御理解を賜りたいと思います。次の質問もありますので、それは指摘にとどめておきたいと思います。
　先に大臣に答弁をしていただきました。逢坂政務官へのエールが先になりまして、大臣との話が後になって、順番が逆で申し訳ございません。
　この前の予算委員会は集中審議、テレビ中継ということもございまして、全くごあいさつもせずにいきなり質問を始めましたけれども、片山総務大臣は役所の先輩で大変お世話になってございますので私も期待はしておるところでございますが、なかなか、なるべく仲よくやりたいんでありますけれども、なかなかそうもいかぬところがたくさん出てきておるわけでありますので、その辺が、この前の予算委員会で質問をいたしました公務員給与の話から始めてまいりたいと思います。
　人事院勧告のそのままの実施ということについては、予算委員会でもはっきりとはおっしゃっていただけませんでしたが、そういう私の質問の中で多分そうだろうということは言ったわけで、ある意味、織り込み済みだったわけでありますが、十一月一日に閣議決定が行われました。予算委員会の後に閣議決定していただいたわけでありますけれども、これを見て私は大変がっくりいたしました。
　上の方の書いていることは例年と同じようなことを書いているわけで、一番最後に第四項というところがありまして、「国家公務員の給与改定については、次期通常国会に、自律的労使関係制度を措置するための法案を提出し、交渉を通じた給与改定の実現を図る。なお、その実現までの間においても、人件費を削減するための措置について検討し、必要な法案を次期通常国会から、順次、提出する。」と。
　全然、総人件費二割の削減について意欲が表れている文言だとは思えません。予算委員会でも言いましたように、民主党の公約も総人件費の二割削減、自民党の公約も総人件費の二割削減。自民党と民主党で公約が一致しておるわけであります。これは絶対にやらないと国民から笑われます。
　総務大臣は、こんな閣議決定で御満足しておるんでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　これは実は、その四番というのはかなり政府としては力を入れて書いた部分なんです。単に願望とか、そういうことを書いたわけではありません。それなりの覚悟をして書いているわけです。
　その意味は、この度はマイナス一・五％という人事院勧告をそのまま実施をします、だけれども、それに終わらないで次がありますよということを書いているわけです。それは、これまで深掘りという議論ももちろんありましたし、それからそれ以外に、給与の深掘り以外に退職手当の問題とか幾つか項目はありますけれども、いずれにしても、次の通常国会に、人件費を減らすための方策を検討して、しかも、それで合意を得て、関係方面と合意を得て順次提出をすると、提出をするということを書いておるわけです。これは、もう政府がこのことによって自らに義務を課したわけです。そのことを是非御理解をいただきたい。
　今だけ見ますと、何だ、人勧のマイナス一・五％だけじゃないかと、こういうふうに思われるかもしれませんけれども、数か月後の通常国会に順次、最初に提出するそのころになりますと、この政府の意思というものがお分かりいただけるんではないかと思っております。

○礒崎陽輔君　まず、前段については、もうこれ決まっていることを書いているだけなんですね。
　要は、労働基本権の問題も予算委員会で議論させていただきましたけれども、これは自民党が与党時代に民主党とも協力をしていただいて国家公務員制度改革基本法を作ったその十二条にこのことが書いていて、かつ三年以内に法律的な措置を講ずるとも書いているわけでありますから、それの、もう既に自民党政府時代に決まっていることを書いたにすぎません。
　で、このまた順番が私は気に入らないんですよ。労働基本権の問題は、今言ったように、公務員改革基本法に書いているから、それはそれで議論することは私はもちろん否定するものじゃありませんけれど、それと給与改定を絡ませようというところがよく分からない。将来的に人事院の廃止を視野に入れて、人事院の廃止を視野に入れて労使間で給与交渉をする、そのためには労働基本権が今のままでいいかどうかということを議論しなきゃならぬというのは、それは、もう一度言いますけれども、これはいいんです、私は。しかし、そのことと今の今年の人事院勧告はこのままでいいかということは全く別問題であるということを私はこの前の予算委員会で言ったつもりであります。
　というのは、もう地方公共団体では四割にわたる団体において給料のカットが行われております。都道府県においては三分の二の団体において給料のカットが行われています。これは憲法違反じゃありません。最高裁判所の判例も出ておるんです。だから、別にこの労働基本権の問題を考えなくても地方公共団体はちゃんと給料のカットをやっておるわけですから、それはもう、それも片山総務大臣は予算委員会で私の質問で認めたはずです。
　だから、これが先に来るなんかないんです。これがまあ後ろでなお書きぐらいで書いておるなら分かるんですけど、これをやらないと給料が下げられないというのが、私は民主党の考え方に片山総務大臣が染められてしまっておるんじゃないかというのがまず一点であります。
　二点目は、しっかり書いておるかどうか。これでしっかり書いたことになるんですかね。「人件費を削減するための措置について検討し、」と書いておるだけですよ。
　もう一度言いますけど、民主党、自民党、両政党が約束したのは、公務員人件費の二割カットであります、給与だけじゃもちろんありませんけどね。二割カットであります。そんな簡単なことじゃありません。出てくるのが何が出るかも書いてないんです。今までのところ聞いているのだったら、お役所の説明では、国家公務員給与法の改正案は出しますと、これは言っていますけれども、あとのは、ほかの話はいつどうなるか分かりません。定数削減の話なんか何も聞いていませんよ。それでやる気があると本当に言えるんでしょうか。
　今、大臣、さっきかなりはっきりときちんとやりますと言いましたけど、これやらなかったら大ごとになりますよ。来年になったら、今、分かりますという答弁をさっきしたんで、私、耳ふさいでおったわけでなく、よく聞いていますよ。来年になっても二割カットの見通しが出ているような法律が出てこなかったら、それは大臣に責任取ってもらうという質問をここでまた私はしなきゃならない。本当にこんなことでいいと。
　今の二点、どうですか。

○国務大臣（片山善博君）　その閣議決定の四番の文章表現といいますか、その書き方の順番ですけど、まあこれは表現、表現といいますか書き方の問題で、さしたる意味はありません。
　一つは、重要なのは、これは決して、今回、この次の通常国会に人件費の縮減について出すというその法案といいますのは、自律的労使関係のその法制度が実現することが提出条件ではありません、決して。それはそれとして出します。だけれども、それが実現するまでの間においても、きちんと人件費を削減するための措置を検討して順次提出をするということであります。
　ですから、二点、別物であるということ、提出条件ではないということと、それから、いいかげんなことを書いているわけではなくて、政府としては提出すると書いているわけです。だから、おっしゃるとおり、提出しなかったら、それは大きな責任問題になります。しかし、ここに書いてあるのは、提出することを検討するとかそういうことではなくて、提出するということですから、そのとおり現時点では受け止めていただきたいと思います。

○礒崎陽輔君　問題は、さっきから何回も言っています。総人件費の二割の削減ということが私たちの目標なんです。自民党も民主党も目標なんです。その全体像は、じゃいつ分かるんですか。それが、だから法案は順次でもいいですよ、それは一遍にできないかもしれないから。いや、順次で間に合うかどうかは別だけど、それは一遍にできなければ順次でもいいけれど、本当に二割削減ということを示さにゃいかぬのじゃないですか。
　今まではやった言葉で言うと工程表という言葉もありますし、工程表という言葉を使わなくても枠組みという言い方でもいいと思いますけど、全体の総人件費二割の削減がこういうやり方でやりますということは、それも順次なんですか。それだったらやる気がないと言われてもしようがないですよ。それを、じゃ、大至急示す考えはありますか。

○国務大臣（片山善博君）　これは、私がこういうことを申し上げるのは適当かどうか分かりませんけれども、そもそも二割というのが、恐らく自民党もそうだと思うんですけれども、要素ごとに積み上げた結果二割になったということでは必ずしもないと思うんです。一つの目標数値として掲げたものだと思うんですね。したがって、要素ごとにどうするかというのは本当にこれは真剣に考えなきゃいけないことなんです。
　要素としては、その蓋然性としては給与の問題とそれから退職手当の問題、それから人員の問題があります。その人員の問題も、例えば仕事を減らして見直しをして人数も減らすというのもありますし、地方への移管というのもありますし、それから恐らく今後のあり得ることとしては希望退職のようなものもあると思うんですね。それが現時点でまだ具体化するまでに至っておりません、これは正直なところ。
　これをこれから具体化していかなきゃいけない。その第一歩が次期通常国会に提出をすると決めております、それが第一弾になるわけですね。そういう辺りから順次具体化のイメージができてくる、そういうイメージを出していかなきゃいけないと今のところ私は担当大臣としては思っております。

○礒崎陽輔君　じゃ、今言った御答弁では二割削減の全体像を一度に示す考えはないというふうに受け止めてよろしいんですか。

○国務大臣（片山善博君）　それは、その「順次、提出する。」というところをひとつ見ていただきたいと思いますし、それから、私の、担当大臣として今、いつごろまでにこれが要素ごとに具体化できるかという、そういう見込みといいますか、それはまだ私の中でもできておりません、正直なところ。これをこれからつくっていかなければいけないという、これが、私だけではありませんけれども、政府全体としての仕事だろうと思います。

○礒崎陽輔君　だんだん答弁が怪しくなってきたと思いますよ。だから、それじゃやる気がないと言われても仕方ないんでしょう、それは。
　いや、法律は順次でもいいですよ、一遍に無理だったら。だけど、二割削減をやるためにこれこれこう、普通今までの政府の仕事というのはそうやってきたんじゃないですか。政治的目標ですよ、もちろん。積み上げじゃないと思います。民主党も自民党も政治的目標として人件費の二割削減を掲げたんでしょう、それはおっしゃるとおり。
　だから、政治主導というのは、政治家がそう決めたんだから、それを役所にやらせるためにこういう工程でやれ、これとこれとこれでこうやれと、まあそれはぴったり二割なのかどうかは別だけど、それを示すのが政治の役割でしょう。それを順次にしか示さないということはやる気ないということじゃないですか、違いますか。