農林水産委員会

平成二十二年十一月五日（金曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　十月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　一川　保夫君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　恵美君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　外山　　斎君　　　　　川崎　　稔君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川崎　　稔君　　　　　外山　　斎君
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　金子　恵美君
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柴田　　巧君　　　　　水野　賢一君
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水野　賢一君　　　　　柴田　　巧君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　横山　信一君　　　　　竹谷とし子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　鹿野　道彦君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　平野　達男君
　　　　　　　外務副大臣　　　　松本　剛明君
　　　　　　　農林水産副大臣　　篠原　　孝君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　松木けんこう君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産に関する調査
　（ＥＰＡ（経済連携協定）及びＴＰＰ（環太平
　洋連携協定）交渉に関する件）
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○委員長（主濱了君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十二日、小川勝也君が委員を辞任され、その補欠として一川保夫君が選任されました。
　また、本日、横山信一君が委員を辞任され、その補欠として竹谷とし子君が選任されました。
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○委員長（主濱了君）　農林水産に関する調査のうち、ＥＰＡ（経済連携協定）及びＴＰＰ（環太平洋連携協定）交渉に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司でございます。今日は急な集中審議ということになりました。ＴＰＰについて幾つかの質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、菅総理が所信表明でＴＰＰ参加の検討をということを表明をしたのが十月一日のことでございました。その後、七日の日でございましたけれども、参議院の本会議におきまして私が代表質問に立たせていただきました。そこでも質問をさせていただきましたが、まだ巷間、ＴＰＰという言葉自体が皆様の耳にはなじんでいないような時期ではあったのかなというふうに思っております。
　それから一か月たちましたけれども、少なくても、この国会内におきましては、今年度流行語大賞に該当するような形で急速にこのＴＰＰという言葉が皆様の耳にも入り、そしてまたいろんな関心もいただいてきたのかなというふうに思っております。
　しかし、一方でいまだに、その内容はどういうことなんだろうか、あるいはその情報が正確にすべてに伝わってきているんだろうか、あるいはまた、その本質の部分においてどのような影響をもたらすのか、いろいろなところが不明確なままの状態ではないかというのが今の実感でございます。
　その中で、順序が逆だというふうな意見もございますけれども、与党におきましてもＰＴが政調の下に設置をされました。既に十数回の議論を重ねて一定の文言の取りまとめを行ってきた、このようにも聞いておるわけでございます。そしてまた、その間におきましても、関係の閣僚会合あるいは副大臣会合などが頻繁にこれまた開かれたというふうに思っておりまして、その中で鹿野大臣につきましてもいろいろと御発言をされてきたのではないかなというふうに思っております。
　その議論の過程で、いろいろ議論があったわけでありますけれども、先立って例えば生物多様性ＣＯＰ10がございましたし、ＭＯＰ５もございました。そのような中でも大臣が発言をされていたというふうに聞いておりますけれども、生物多様性でありますとか、あるいは農業の持つ多面的な機能、こういうことに言及をされましていろいろとお考えを述べてきたというふうにも聞いております。
　まず、その大臣から、農業が持つ多面的な機能でありますとか、その辺のところが今回のＴＰＰの議論という中にもしかしたらば少ないのではないかという意見もございますけれども、大臣のお考えをまずお聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（鹿野道彦君）　今、郡司委員の方から御指摘をいただきましたＴＰＰの対応についての議論というふうな中におきましても、この多面的機能のいわゆる発揮をいかにして維持していくかというようなことについても言及されているところでありまして、私も触れてきたところでもあります。
　もちろん、これは言うまでもなく、国土の保全なり環境保全なり水源の涵養という役割を果たすと同時に、過般、ＣＯＰ10におきまして生物多様性の保全につきまして一つの合意がなされたわけでありますが、その中に水田というものが非常に生物多様性の保全にとって重要だというふうな位置付けもされたということであります。
　この水田には六千種に近い生物多様性というふうなものがおるというようなことから、非常に国際会議におきまして改めて水田というふうなものの位置付けがされたということは、いろんな意味で大きな意味を持つのではないかなと、こんな思いをいたしているところであります。

○郡司彰君　大きな成果も上げられたというふうにその会議自体は思っております。
　そしてまた、それと直接ではございませんけれども、今回のＴＰＰに関しましては、農水省でもいろいろな影響が及ぼすのではないか、その試算というものも公表をされたかというふうに思っております。四兆一千億というふうに記憶をしておりますが、この四兆一千億というのは作物ごとの積み上げた数字だろうというふうに思っております。ならば、今お話をいただきました多面的な機能というものを、もし別個ということでありましょうか、考えるとすると、その及ぼす額というものはどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。

○副大臣（篠原孝君）　三兆七千億円と計算しております。

○郡司彰君　これからまた、その辺のところはいろいろな議論のところで出てくると思います。
　例えば、かつて林業の関係だけを見ましても、その及ぼすところは七十何兆円というような数字が出されたときもございました。これからこうした議論をするときに、地域の崩壊その他含めて、品目ごとの被害あるいは試算だけではないというような、その辺のところについてもお考えをまとめておいていただければなというふうに思っております。
　次に、こうしたいろいろな動きの中で、菅総理は農政の改革本部というものを設置をしていこうではないか、つまり、今回のことにかんがみなくても、それとは別なことととらえたにしても、この国の農業を強いものにしていこうということ自体はいつも考えていかなければいけない課題の一つだろう、このように思っております。
　そして、政権交代以降、新しい政権の下で幾つかの柱というものを掲げてきたというふうに思っています。大きくいえば、所得補償の制度をきちんとやっていこう、それから食の安全、安心というものを確立をしていこう、さらには六次産業化ということの内容を深めることによって地域の雇用あるいは活性化というものを図っていこう、このようなことがあったと思います。
　今回のＴＰＰに関していえば、例えばその中の食の安全一つを取っても、関税の問題ではなしに内外無差別の原則などからいって、国内でこのようなものをきちんとやっているんですよ、だからそれに相応するような、相当するような形でもって輸入をするのならばしていただきたい、こういうことも安全と絡んで、まさにこの国の食の安全、農業を守るということにもつながる、強い農業づくりにもかかわってくるのではないかなというふうにも思っているところであります。
　そのような観点を含めて、強い農業の体質というものはどのようなものだというふうにお考えになっていらっしゃいますか、お聞きをいたします。

○国務大臣（鹿野道彦君）　強い農業というふうなことはいろんなとらえ方があると思いますけれども、今、郡司委員が申されたとおりに、基本的にはやはり農村、農業というふうなものの振興を図っていかなきゃならない、こういうふうなことが原点であると思うわけであります。
　そういう意味で、やはり農業者の方々に再生産に意欲を持ってもらうというようなことが第一ということを考えれば、やはり戸別所得補償制度というふうなものをこれから制度として恒常的なものにしていくと、長い間続けていくというようなことが一つは大事なことだと思うわけであります。
　また、もう一つは、なかなか今の農村社会というふうなものにおきましてはいろんな問題を抱えておりまして大変な状況であるということは私自身も承知をしておるわけでありますけれども、そういう中で農産物を生産してもらってきました。それをいろんなものに加工もしてきてもらいました。ただ、そこでどうしてもいま一つ弱いというんでしょうか、なかなか思うようにいかなかったというのが販売ルートというふうなことではないかと思うんであります。
　そういう意味で、今回、いわゆる六次産業化法案をこれから審議していただくということになるというふうなことをお願いをいたしておるところでございますけれども、すなわち農産物を生産していただいて、そしていろんなものを作っていただいてそれを、その販売をするという、そういう一次、二次、三次が一体となってその地域に、農村社会に定着をすればまたそこに新たな活力が生まれてくると。そういう意味で、いわゆる六次産業化というふうなものは、どうしてもこれからの強い農業というものを進めていく上で不可欠ではないかと思っておるわけであります。
　そしてもう一点は、やはり消費者の方々も最も望んでおる食の安全、安心というものをどう確立していくか。
　やっぱりこの三つの考え方というふうなものが一つの柱になってこれからの強い農業というふうなものをつくり上げていかなければならないんじゃないかと、こんな思いをいたしておるところであります。

○郡司彰君　例えば食の安全でいいますと、表示の問題については原則これからやっていこうというようなことも決めていただいて、これをまず実行に移すこと自体も大変努力が必要なことだろうというふうに思っております。
　それから、それぞれの生産者、あるいは生産者の団体等もありますけれども、今回の問題については慎重というよりも反対だと、こういう意見が多いというふうにも伺っております。私は、そのこと自体は団体の方々の御意見として尊重をしなければいけないというふうに思いますけれども、先ほど言いましたように、この問題とは切り離しても、やはりこの国の農業を強くする、そしてその力をもっと大きなものにしていくということはやらなければいけない。
　私自身は、食品の安全の前段で、例えば生産者の方々と手をしっかり結んで、ＧＡＰであるとかＨＡＣＣＰであるとかトレーサビリティーであるとか、こういうようなシステムというものを確立をするということは欠かせないというようにも思っているわけでありますけれども、この辺のところについては、急でございますけれども、篠原副大臣、もしお考えがあればお聞かせください。

○副大臣（篠原孝君）　今の郡司委員の御指摘は非常に大事な点だなと思います。
　貿易の自由化ということになりますと、いつも関税が先に立ちます。しかし、今は関税というのは、それはある程度貿易の障害になっているかと思いますけれども、日本の農産物全体の関税も平均税率は一一・七％です。ＥＵは一九・五％、アメリカはさすが五・五％ですけれども、隣の韓国は六二％ということでして、日本はそうした中では非常に低い方なわけです。
　関税の問題は相当片付いてきているのではないかと思いますし、午前中、衆議院ではいろいろ開国という言葉をめぐって議論が闘わされたわけですけれども、日本はこれだけオープンにしているので、江戸時代に長崎の出島だけで貿易しているわけじゃないですし、今更開国なんというのは私ははっきり言っておかしいと思います。
　ここで大事になってくるのは、私は、日本の国民の食の安全を考えた場合、基準・認証制度とか言われておりますけれども、安全性の確保だと思います。これまでも、この内外無差別でいったら、日本はこういう厳しい基準をしていると。典型的な例がＢＳＥですけれども、二十か月齢でやっているといったら、内外無差別なわけですから、アメリカにだけ十五か月と言っているわけじゃないですから、世界の常識でいうと、日本の厳しいルールで、ただ日本が決める権利があるわけです。これは絶対守っていかなければいけないんじゃないかと思います。関税とは別の話だと思いますけれども。
　ただ、心配は、ＥＰＡで二国間でやったりする場合はそういうことをちゃんと協議できるわけですけれども、ＴＰＰという世界で一挙にやったりする場合、こういった食にかかわる独特の問題がどのように議論されるのかというのは明らかではありません。ですから、我々は、ＴＰＰに参加するかどうか分からないわけですけれども、その前の情報収集に全力をまず尽くすべきじゃないかと考えております。

○郡司彰君　副大臣にはまた後ほどその辺の交渉のことについてもお聞きをしたいと思いますが、大臣、もしよろしければ、今のようなことで、私自身は、ＴＰＰにかかわらずともやっぱり強い体質をつくっていく必要がある、しかし、今のままではやはりやらなければいけない課題がたくさんある。そうしたものを一定程度行う期間あるいは予算規模としてはどのようなものが考えられるか、今のところでもしお考えがありましたらばお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（鹿野道彦君）　私は、就任時におきましては、一つの十年間というものを期間と定めて、この間にこの日本の将来の農業像というふうなものを、農村像というものをつくり上げていきたい、そのためには当然いろんな対策が必要でありますと、こういう意味で、農林水産省一省だけで行政を、そういう農林水産業の、第一次産業の健全なる姿を描くということはなかなか難しいんじゃないかと、こんな思いを致しながら、新たな財源の必要性というものから、農林水産業というものは環境産業であるという意味で、環境税というふうなものをもし導入した場合にはそういう財源を回していただければなと、こんな思いを率直に申し上げたということでございます。

○郡司彰君　残された時間、ちょっと篠原副大臣に交渉のことについてお話を聞かせていただきたいと思います。
　篠原副大臣、御存じのように、ＷＴＯの担当として駐在をなさりながら交渉に当たってきたという経歴がございます。そういう目から見て、今回、私どものところでこの一か月間いろいろな議論をしてまいりました。例えば、事務的な協議を行うんだということがありましたし、情報収集の協議を行うんだというようなことがございましたし、参加の検討をする、あるいは検討してから参加を決めるんだ等々、いろいろございましたけれども、こうした国内のそのいろいろなよって立つやり取りの中で、これ、外交的に交渉する場合にそのようなニュアンスというものは相手の方にきちんと伝わるというような形でお考えでしょうか。

○副大臣（篠原孝君）　それぞれの言語にはそれぞれの言語の持つ独特な意味がございます。私、外交交渉に携わりましたけれども、今、郡司委員に御紹介いただいたとおりでございますけれども、なかなか伝わりにくいことがございました。
　例えば、これは余り良くないなと思った例で申し上げますと、日米構造協議というのがございました。この英語は、ストラテジック・インピーディメント・イニシアチブというんです。インピーディメントというのは障害なんです。戦略的障害、イニシアチブというのは構想とかいうんですね。日本でそんなのがそのまま訳で使われたらとんでもないことになるんです。そんなものは、日本になんか障害はないということになるんで、知恵のある人たちが日本語にしたときには日米構造協議とか名前を付けたわけですね。それで、日本には構造的な欠陥があるから直していかなあかんのじゃないかというイメージがそれで流布してしまったんじゃないかと思います。
　このように、我々の日本で言っている言葉を、逆になりますけれども、協議が事前か、それはそのものの協議かというのが今問題になっておりますけれども、こういうのは本格的な交渉なり事前の交渉をするにも、日本の立場はこうですよということをきちんと伝えていかないと、日本語で、ＥＰＡの基本方針なり党の提言いただきましたけれども、あれをきちんと伝えながらやっていくということにも意を尽くさなければいけないんじゃないかと思います。

○郡司彰君　今、副大臣が最後に言われたところがやはり大事なところなんだと思うんですよね。私たちはこのように解釈をしている、このような言いぶりでやっているはずだというのがまさに相手の方にきちんとその意思として伝わる、そのような思いとして私たちの国はこの問題にかかわっていくんだと、こういうようなところをしっかりとやっていただきたいというふうに思いますし、そのことを私は、農林水産省の政務三役の方々は同じような気持ちだろうというふうに思っております。しかし、交渉そのものは農林水産省だけが、あるいは農林水産省が前面に立つわけではございませんので、是非ともその辺のところを全体の中で発揮をしていただくように御要請を申し上げまして、私の方の質問を閉じさせていただきます。
　ありがとうございました。

○長谷川岳君　北海道の長谷川岳と申します。
　改めて、鹿野農林水産大臣、御就任おめでとうございます。
　今回、御就任に際してお聞きしますが、大臣は九月十七日の就任記者会見において、菅総理大臣から指示された内容として発表された中にはＴＰＰについては全く触れられておりません。それはなぜなのか。また、ＴＰＰを前提として大臣をお引き受けになられたのか否かをお伺いしたいと思います。
　そして、菅総理大臣は十月一日の所信表明演説においてＴＰＰへの参加を検討すると表明しましたが、この発言に対する大臣の受け止め方についてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鹿野道彦君）　私が菅総理から農林水産大臣をやるようにというふうなときには、ＥＰＡの推進ということに力を入れてくれと、こういう話でありました。
　それからもう一つは、ＴＰＰについて所信にやったときにどういう考え方だったかということですけれども、あくまでもＴＰＰについては検討と、こういうとらえ方をいたしたということであります。

○長谷川岳君　今回のＡＰＥＣで突然態度を表明するということは、国内におけるコンセンサス形成プロセスが不完全ではないかと。政権さえ維持していれば外交上は政府の責任でも何でもコミットしてしまえるというのは傲慢であり、余りにも国会軽視ではないかと私は考えます。
　現在の状況の中でＡＰＥＣでＴＰＰに加入を表明することで本当に一次産業が守られるのか、大臣、副大臣、大臣政務官の三役にＴＰＰ参画の賛否をお聞きいたします。賛成か反対か、簡潔にお答えください。

○国務大臣（鹿野道彦君）　長谷川先生からのそういう思いを込めての質問でございますけれども、このＴＰＰに対する対応をどうするかと今政府内で検討して、最終段階に来ておるわけでございますので、私自身がどうであるかというふうなことにつきましては、誠に申し訳ございませんが、差し控えさせていただきたいと思います。

○副大臣（篠原孝君）　私も同じでございまして、菅総理の下、それから鹿野大臣の下、考え方を一緒にしまして対応しているところでございます。

○大臣政務官（松木けんこう君）　反対であるということを言いたいところですけれども、大臣と副大臣になぞらえてやっていきます。

○長谷川岳君　北海道選出の松木政務官にお尋ねします。
　北海道では、十勝管内、人口三十五万、就業人口の一五％が農林水産事業に従事して、特に製造業、四千億円のうち食料品、飲料、飼料等の製造分野で二千九百億円、七割強を占めます。同時に、網走管内、三十一万人中、就業人口の一五％、農林水産業でございます。製造業は四千二百億円のうち食料品、飲料、飼料等の製造分野が六割弱の二千四百億円。宗谷管内は、七万人のうち就業人口の一五％が農林水産業、そのうち製造業が九百八十億円のうち食料品、飲料、飼料等の製造分野が九割の八百九十億円にも上ります。
　こういった数字を見てもＴＰＰはこの一次産業だけの影響とお考えでしょうか。どのようにお考えでしょうか、お答えください。

○大臣政務官（松木けんこう君）　一・五％だけだと言った人もいますけれども、そうではないでしょう。もっと幅広く影響があるというふうに思っております。

○長谷川岳君　次の質問になります。
　政権交代のきっかけとなった二〇〇九年の民主党マニフェストにおいてＦＴＡの交渉を促進する、その際、食の安全、安定供給、食料自給率の向上、国内農業・農村の振興などを損なうことはないと記載していますが、先日、農水省が発表した試算において国内農業・農村の振興を大きく損なうものでございます。仮に、ＦＴＡよりも自由度の高いＴＰＰに参加するとなれば、マニフェストは守られると認識されておりますか。
　また、本年三月に閣議決定したばかりの食料・農業・農村基本計画においては、食料・農業・農村政策を国家戦略の一つとして位置付け、平成三十二年度の食料自給率をカロリーベースで五〇％に引き上げる、小麦の生産を倍以上に増やす、そういうことが盛り込まれております。
　農水省の試算では、食料自給率は一四％に低下する結果となっていますが、マニフェストに盛り込まれている食料自給率五〇％達成のためにはどの程度の予算が必要と考えているか、その試算はございますでしょうか、大臣にお伺いします。

○国務大臣（鹿野道彦君）　まだ方向が決まったわけでございません。ＴＰＰに対する対応の方向はまだ決まったわけでございません。そういう意味で、これに対してどう対応するかということのいわゆるぎりぎりの調整がなされておるというふうなことだけ、私から申させていただきたいと思います。

○長谷川岳君　民主党が進めている戸別所得補償制度、それは販売価格が生産費を恒常的に下回っている作物を対象にその差額を交付する制度としておりますが、農産物の自由化を前提とした制度なのか、そうではないのか、再度確認したいと思います。大臣、お願いいたします。

○国務大臣（鹿野道彦君）　戸別所得補償制度というものは、現在の国境措置というふうなものを前提としてということでございまして、そのことは明確に申し上げさせていただきたいと思います。

○長谷川岳君　特に、この北海道の畑作農業の基幹作物である甘味資源作物、でん粉原料バレイショの生産量減少率は試算では一〇〇％の試算結果となっています。加工原料農作物は地域の製糖工場及びでん粉工場で加工された上で製品として流通しており、地域農業、地域社会、地域経済に大きく影響をいたします。北海道農政部における米、酪畜を含めた七品目の影響試算においては、生産減少額は五千五百六十三億円、関連産業、地域経済への影響を含めると二兆一千二百五十四億円の減少になります。
　このように北海道経済が壊滅的となる数字が積み上がっていますが、このことに対してどう受け止めておりますか。試算としてでも結構ですから、鹿野農林水産大臣に改めてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鹿野道彦君）　過般、高橋知事さんが、いわゆるＴＰＰというふうなものに対しての影響というふうなものについて約二兆一千億というふうな数字をお出しになられたということも、これは承知をいたしております。そういう意味で、大変大きな影響を及ぼすことになるんだなというふうなことを改めて認識をしながら、そういう中でどう対応するかというようなことを今検討させていただいているということでございます。