法務委員会

平成二十二年十月二十一日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　　委員の異動
　十月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植松恵美子君　　　　　江田　五月君
　十月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　石井　　一君
　　　　　溝手　顕正君　　　　　熊谷　　大君
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　　一君　　　　　江田　五月君
　　　　　熊谷　　大君　　　　　溝手　顕正君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　柳田　　稔君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　小川　敏夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　外務大臣政務官　　菊田真紀子君
　　　　　　　外務大臣政務官　　山花　郁夫君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　笠　　浩史君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　大谷　直人君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　林　　道晴君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　加賀美正人君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金高　雅仁君
　　　　　　　法務大臣官房長　　稲田　伸夫君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　後藤　　博君
　　　　　　　法務省民事局長　　原　　　優君
　　　　　　　法務省刑事局長　　西川　克行君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　田内　正宏君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐藤　正典君
　　　　　　　海上保安庁次長　　城野　　功君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（検察の在り方に関する件）
　（難民問題に関する件）
　（債権法改正に関する件）
　（司法修習生の修習資金貸与制に関する件）
　（鳩山前内閣総理大臣の政治献金事件における
　証拠資料に関する件）
　（取調べの可視化に関する件）
　（尖閣衝突事件の中国漁船船長に対する那覇地
　検の処分保留判断に関する件）
　（大阪地検の証拠改ざん問題に関する件）
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○委員長（浜田昌良君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、植松恵美子君及び溝手顕正君が委員を辞任され、その補欠として石井一君及び熊谷大君が選任されました。
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○委員長（浜田昌良君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官加賀美正人君、警察庁刑事局長金高雅仁君、法務大臣官房長稲田伸夫君、法務大臣官房司法法制部長後藤博君、法務省民事局長原優君、法務省刑事局長西川克行君、法務省入国管理局長田内正宏君、水産庁長官佐藤正典君及び海上保安庁次長城野功君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（浜田昌良君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（浜田昌良君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○今野東君　おはようございます。民主党の今野東でございます。
　今日、質疑の中ほどでですが、資料を使わせていただきます。これは東大阪警察署違法取調べ録音内容の抜粋でございますが、大阪地方検察庁に提出した自白強要をめぐる告訴状の一部でございます。後ほどこれについては使わせていただきますので、大事に取っておいてください。
　それでは、質問をさせていただきます。
　まず、大臣のあいさつ、所信についての今日は質疑でございますので、その中でありました何点かについて質問をさせていただきますが。
　まず、やはり私たちの関心の非常に高いのは厚生労働省の村木さんの無罪事件でございます。最も正義と公正を表さなければならない検察において強引な捜査が日常的に行われているのではないかという疑いを、この様々な報道をもって多くの国民に持たせました。あらかじめ事件の構図を描き、それに沿った自白を迫り、否認しても取り合うことなく、客観的な証拠を踏まえずに立件をしていくという強引な捜査がありまして、さらに証拠の改ざんまでしていたという事実は、検察の信用も誇りも失墜させ、検察の在り方そのものが問われる大変深刻な状況になりました。
　現職の検察官が証拠隠滅罪で逮捕され、その上司に当たる特捜部長までが逮捕されるという衝撃を受けて最高検察庁は自ら検証を行うとしているわけですけれども、大臣は最高検察庁のこの検証についてどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

○国務大臣（柳田稔君）　今御指摘を受けましたように、大変遺憾な事件が起きたと、私も情けなく思っているところであります。
　その上に立って今、最高検におきまして、村木事件も含めて年内にできるだけ早い検証をする、その結果を取りまとめるという報告を受けておりますので、最高検のその方針を見守りたいと、そういうふうに思っております。
　ただ、最高検自身もこの事件については相当大きな衝撃を受けているはずですので、しっかりとした検証結果を出すものと私は信じております。

○今野東君　その検証について、大臣は、今はおっしゃいませんけれども、外部の第三者の意見を伺うように指示したということも聞いております。
　自分のところで不祥事を起こして、自分のところで検証して、で、大臣に言われたから、自分たちが集めた言わば外部の第三者の意見を聞いて報告されるというものが本当に検証に値するものとお思いでしょうか。

○国務大臣（柳田稔君）　そういう声もいろんなところからお聞かせをいただきました。そのいろんな御意見を踏まえまして、私の下に検討会議をつくるということを決めさせていただきました。当然、委員御指摘のような意見もあるわけですから、不十分だと、まだやるべきことがあるということもいろいろあるかとは思いますが、その辺については私の下につくる検討会議でいろいろと議論していただきながら、当然その検討会議には最高検の検証結果も聞かせてもらいますけれども、いろんな方面についての議論をしていただきたいと、そういうふうに思っております。
　なお、委員のメンバーがどうかとか、こういうことをすべきかどうかという御意見もどうぞ言っていただければ、私の方で参考にしたいと思っております。

○今野東君　私たちも協力しますので、是非、その検討会議のメンバー、これは非常に大事だと思います。法務省内部あるいは検察庁の中から推薦をされてきた人というようなメンバーで構成されるとこれは全く役に立たない。ですので、是非大臣主導で選んでいただき、そして本当の意味の検討がここでなされるように願っております。
　さて、こうした検証の結果ということになるんでしょうが、私は人事やあるいは組織改革が必要だと思っております。法務省と検察庁の人事は官庁の中でも極めて異常です。法務省は検察に支配されていると言ってもいい状態が続いています。それは人事を見ると分かります。法務省は毎年、国家Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種の公務員を採用しますが、Ⅰ種の方でもこれは課長以上にはなかなかなれません。課長級以上のほとんどは検事が占めているようです。
　そこで伺いますが、法務省の課長級以上の役職は幾つあって、そのうち検察庁採用の検事が占めている役職は幾つあるんでしょうか。

○政府参考人（稲田伸夫君）　お答え申し上げます。
　法務省内の課長級というのがなかなか定義が難しいんですけれども、インターネットの法務省のホームページに法務省幹部名簿というもので搭載をさせておりますので、それを一つの基準にさせていただきますと、法務省内の課長あるいは官房参事官以上のポストということになります。これにつきましては、現在ポスト数といたしまして六十三ございます。このうち、検事という肩書を持っている者が就いているものは四十七でございまして、これらは法務省の所掌事務が専門的、法律的知識、経験を要する部分が多いというようなことからこれまで就いているところが多いというふうに認識しております。
　他方で、この検察等の実務の経験がなくても遂行し得る部門につきましては、これを管理、総括する幹部職員には検事以外の一般職員からの登用を推進しているところでございまして、今後ともそのように努めてまいりたいと考えております。

○今野東君　つまり、法務省内の課長級以上と言われる役職、六十三あって、七〇％以上が検事が占めている。そして、この法律の企画立案もほとんど検事によって行われている。法務省は検事によって支配されている、そして自分たちがこの法務省やあるいは検察庁の中でそれを主導していくんだというふんぷんたるエリート意識、それによってこのような事件が結果的には起きてくるということでありまして、大臣も是非こういうところを見定めていただいて、組織の改革も含めた議論を大いにしていただきたいと私は思っております。
　それから、裁判の公正性という点からしてしばしば問題だとされていることに、判事と検事、判検交流ですか、があります。これは年間で、検察官、裁判官が人事交流をしている、どれぐらい数あるんでしょうか。

○政府参考人（稲田伸夫君）　お尋ねの件につきましてですが、過去四年間のデータで御説明をしたいと思います。
　これは、裁判官から検察官に転官した者と、逆に検察官から裁判官に転官した者とそれぞれあるわけでありますが、交流というお話がございましたように、行って帰ってくるという両方、そういう意味ではダブりのところはございますが、それを前提にさせていただきますと、平成十八年に裁判官から検察官に転官した者が四十四名、平成十九年は五十八名、平成二十年は五十六名、平成二十一年は四十七名。他方で、検察官から裁判官に転官した者が、平成十八年は四十五名、平成十九年は五十五名、平成二十年は五十五名、平成二十一年五十名となっております。これらのうち大半は法務省へあるいは法務省からということでございますが、他省庁との関係も含まれております。

○今野東君　これはそもそもどういう意図を持って行われたんですかね。

○政府参考人（稲田伸夫君）　かねがねいろいろとお尋ねをいただいているところでございますが、かなり古い時代から行われているようなところもございまして、最初のころがどうであったかということについてはつまびらかではございません。
　ただ、先ほども申し上げましたが、法務省が所掌している事務の中には、司法制度でありますとか民事とか刑事の基本法令の立案、さらに訟務部門でありますとか、そういう裁判実務の経験を有する専門家である裁判官の方においでいただいて仕事をしていただくことが法務省の行政の遂行上、有益であるというようなことがございまして、このような形でやらせていただいているというふうに認識をしているところでございます。

○今野東君　最初のころどうであったか分からないと言うんですけれども、これは最初どういう意図を持って行われたのかということが大変大事なところだと思います。そこのところが分からないというんじゃなくて、実は分かっているんだけれども分からないことにしているというのではないかと思うんですが、もう一度質問します。
　どういう意図を持って、これは初め、行われたんでしょうか。

○政府参考人（稲田伸夫君）　重ねてのお答えで恐縮でございますが、何分にも相当古い、昭和三十年代とか二十年代のころからもこういうふうな形で動いておられる方がいたように見えます。そういう意味で、最初の意図がどうであったかということについては明らかではございませんが、ある時期に増加しているところを見ますと、例えば訟務部門の強化のためというようなことを考えていたところはあったろうと思います。
　以上です。

○今野東君　どうも、余り今となっては意味のないことのような気がしますし、むしろ裁判の公正性という点からすると、一般国民の方々にもあらぬ疑いを持たれるというので、この判検交流については是非、この形でいいのかどうかということも省内も含めまして議論があっていいのではないかと思いますので、是非そういう議論をしていただきたいと思います。
　さて、取調べの可視化に関連して伺いたいと思います。
　村木さんの事件を一つのきっかけとして、検察の取調べの可視化は早速やらなければならないという国民的なニーズは高まっております。警察サイドの捜査、取調べについても、志布志の事件があり、また富山氷見事件があり、こうした冤罪を防ぐためにも取調べの可視化というのは必要だと思います。我が党の衆議院選挙のマニフェストにもあります。この参議院では二回も法案を提出して可決しています。言わば商品としてはでき上がっているものだと私たちは認識をしているんですが、法務省は勉強会やらあるいはワーキングチームとやらをつくって何を勉強するんだろうかなと思っているんですが、中間的取りまとめというのも出ているようでありますから、読ませていただきました。
　中を見ますと、取調べの可視化を仮に実現するとすれば、膨大な事件数があるんだけれどもこれをどうするんだとか、あるいは、その録音、録画の機材が壊れたらどうするんだとか、取調べ官としては、録音、録画を意識して萎縮し、これまで用いてきたような取調べ手法が用い難くなるのではないかというような、やりたくないために探し出した理屈としか思えないような報告がこの中にはあって、こういう勉強を長々とする必要はあるんだろうかなと思うんですが。
　しかも、大臣も平成二十三年六月以降のできる限り早い時期に取りまとめを行うこととしているんですね。非常にゆっくりしているんですよ。二十三年六月以降、なぜ二十三年六月以降なんでしょうか。

○副大臣（小川敏夫君）　ただいま委員からも一部指摘していただいたように、これを導入する、可視化が大変重要ですので、導入するという方向性はある意味では確認しておるんですが、様々な技術的な問題があります。あるいは諸外国の制度がどうなっているか、もちろん刑事訴訟の法制度が違う中での様々な問題もございます。そうした点を十分に踏まえてしっかりとした制度を構築していくためには議論が必要なのではないかということでございます。
　前大臣の段階で中間報告取りまとめが出され、二十三年六月までに取りまとめてということになっておりますが、しかし中間報告の後に今回の大阪地検の事件等もございました。そういう状況の変化もございますので、委員のその御指摘も踏まえて、できるだけそうした意見を踏まえた対応をしてまいりたいと思っておりますが、様々な検討をしてまいりたいと思っております。

○今野東君　私たちは全面的な取調べの可視化ということを念頭に置いて作業をしてきたわけですけれども、こうなりますと、少なくとも特捜がかかわる件だけでも取調べの可視化は急がなければならないのではないかというふうに思っておりまして、是非検討していただきたいと思います。

○国務大臣（柳田稔君）　今委員の御指摘の特捜の可視化につきましてでございますが、最高検の検証の中でも多分扱われるであろうと私は思っていますし、私の下に置かれる検討会議でもテーマに上がると私は考えております。

○今野東君　是非、早期に実現をしていただきたいと思います。力強い答弁をいただきました、ありがとうございます。
　さて、可視化が必要だという機運が高まった事件の一つに、志布志事件やあるいは富山の氷見事件、それから栃木の菅家さんの事件があります。警察庁は、志布志事件やあるいは富山の氷見事件、冤罪事件を受けて深い反省の下に、二〇〇八年の一月に、警察捜査における取調べ適正化指針というのを発表しました。私たちは興味を持ってその内容を見せていただいたわけでありますが、そこには国連などの国際的な機関から度重なって勧告されている取調べへの弁護人の立会いの保障、あるいはビデオの監視、第三者機関による監視などは盛り込まれておりませんでした、書かれておりませんでした。また、拷問や虐待に当たると考えられるものを明確に禁止して犯罪化するということも見送られておりました。そこには、捜査部門以外の部門によって監督するんだ、つまり内部の人たちですね、捜査部門以外の人といっても内部の人ですから。それから、取調べの技能を伝承する技能伝承官をつくって活用するんだとかいう、どうもこれは余り効果がないんじゃないのかなと思うようなことがいっぱい並んでいたんですが。
　警察庁に伺います。取調べの適正化指針というのはどのように効果を現しているんですか。

○政府参考人（金高雅仁君）　警察といたしましては、委員御指摘のとおり平成二十年以降、取調べ適正化施策に取り組んでおるところでございまして、具体的には、捜査員に対する教養の徹底あるいは取調べ状況の記録制度の拡充、これに加えまして昨年四月からは、捜査部門以外の部門が取調べを監督するといった施策を実施しているところでございます。
　この監督制度を全国で開始いたしました昨年の四月以降を見ますと、全国警察の刑事、組織犯罪対策部門で取り扱った事件で、第一審で被疑者取調べの任意性が否定されて無罪となった事件は把握してございませんが、不適正な取調べにつながる行為としてチェックをしている、例えば便宜供与でありますとか身体接触といったいわゆる監督対象行為というものは、昨年度は全国で二十九件、本年度は九月末までに十一件確認をしているところでございまして、取調べの一層の適正化に向けた努力が必要と、こういうふうに認識しているところでございます。

○今野東君　刑事局長はそういうふうに言っていますけれども、それらは全くやっているふりにすぎないということが分かる音声をお聞きいただきますと言いたいところだったんですが、資料を御覧いただきます。「東大阪警察署違法取調べ録音内容抜粋」と書かれた、表紙紙にそう書かれた資料でありますが、まさにやくざまがいの取調べの音声を入手いたしまして、この法務委員会で、今警察でどういう取調べが行われているのか、その一部を是非皆さんに聞いていただきたいと思いました。
　筆頭理事同士で話合いを、ここで音を出してもいいかという話合いをしていただきましたが、残念ながら自民党の筆頭理事から反対されまして、これは双方にとって何か損があるわけでもないのに何で反対するんだろう、議論をするために供したい音声でありまして、どういう意味があるんだろうと私は非常に理解に苦しみながら不満を持ってこの委員会に臨んでいるんですが、ただ与党から出したから野党は反対するという、何かそれだけの理由なんだろうかなと。どうもよく分かりません。別に損するわけでも何でもないんですけれどもね。
　仕方がないので、その音声から起こしました文章、ここにあります。怒号、家族のこと等を持ち出すというのがありますが、私は大阪弁上手ではありませんのでできませんが、例えば、知らんちゅうねん、おまえ。おまえ、警察なめたらあかんぞ。知らんなんかじゃ済まんぞ。な、知らんじゃ済まんぞと巻き舌で、それから恫喝も行われております。そんなもんで警察終わらんぞ、おまえが昨日、何回うんこしたかも調べたるぞ。おまえの家族が何回便所の水流したか。おまえが今、昨日どこ歩いとったか全部調べたるぞ、おまえの携帯から。おまえが通ったところ全部、おまえに関係しているところガサ行くぞ、脅しやないで。なかなかまねが下手なんですが。それから、暴行、脅迫的な言動であります。何か言え、こら、何か言え、おまえ。おまえ、こら、なめとったらあかんぞ。手出さへんと思ったら大間違いやぞ、こら。おまえ、大間違いやぞ、こら。
　こういうことが取調べ室の中で行われているんです。こういうリアルな音を私は皆さんに聞いていただきたいと思いました。しかし、残念ながらこれは理事内で合意ができませんで、音そのものを聞いていただくことはできません。既にマスコミ等でも一部どうも流れているようですから、お聞きいただいた方もいらっしゃるかと思いますが、今のこの紙資料でございますが、警察庁来ておりますけれども、率直な感想、このような取調べが行われているという現実、率直な感想を伺いたいと思います。短めにお願いします。

○政府参考人（金高雅仁君）　今の御指摘は、遺失物を悪用して遺失者である若い女性に対してメール送信によって嫌がらせがなされた事案につきまして、今年の九月に大阪府警の警察官が行った取調べに係るものというふうに承知をしております。
　その状況、経緯等については大阪府警で現在調査中ということでございますが、報道等で流れております録音の内容を聞く限り、極めて問題のある言動というふうに認識しております。
　本事案については大阪府警によって厳正に対処するものと考えておりますけれども、全国警察が取調べの適正化に向けて取り組んでいるさなかにこのような事案が発生したということは極めて遺憾であり、警察庁としても大変重く受け止めております。
　取調べの適正は捜査の基本でありますので、今後とも一層の適正化に向けて努力をしてまいりたいと考えております。

○今野東君　柳田大臣の感想を伺いたいと思います。

○国務大臣（柳田稔君）　私としては、個別具体的な事件に関してのコメントは差し控えたいと思います。
　なお、この事件についてはまだ送致もされてもおりません。

○今野東君　これ、十月八日に告訴状が出ている事件でありますが、お断りだけしておきます。
　さて、この取調べを受けた人は、たまたまＩＣレコーダーを持っていて録音をしたわけなんですが、このように任意の取調べを受ける被疑者が録音をするということは違法なことでしょうか。警察庁にお尋ねします。

○政府参考人（金高雅仁君）　任意の取調べを受ける人が録音するということは、必ずしも法をもって禁じられているということではないというふうに承知しております。

○今野東君　確認をしますが、被疑者が録音をしたいと、で、その現場で駄目だと言われたときに、それがかなわないのならば、それでは私は帰りますと言ってもいいということでしょうか。