北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会

平成二十三年十一月十四日（月曜日）
　　　午後二時七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川合　孝典君　　　　　柳田　　稔君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　風間　直樹君　　　　　安井美沙子君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　はた　ともこ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　はた　ともこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　横峯　良郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　　国務大臣　　　　　山岡　賢次君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　奥村　展三君
　　　　　　　国土交通副大臣　　松原　　仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　加藤　敏幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　矢嶋　定則君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　河内　　隆君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　三谷　秀史君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　横畠　裕介君
　　　　　　　警察庁警備局長　　西村　泰彦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　徳久　治彦君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に
　関する調査
　（北朝鮮への渡航自粛要請と邦人保護に関する
　件）
　（拉致被害者の安否情報に関する件）
　（拉致問題解決に向けた国際的連携に関する件
　）
　（副大臣による拉致問題担当大臣の補佐に関す
　る件）
　（特定失踪者問題に関する件）
　（日朝交渉に関する件）
　（拉致問題に対する認識に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（大塚耕平君）　ただいまから北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　本院議長西岡武夫君は、去る十一月五日、逝去されました。誠に哀悼痛惜に堪えません。
　ここに、皆様とともに謹んで黙祷をささげ、哀悼の意を表しまして、御冥福をお祈り申し上げたいと存じます。
　どうぞ御起立をお願いいたします。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕

○委員長（大塚耕平君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　─────────────

○委員長（大塚耕平君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、川合孝典君及び榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君及びはたともこ君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（大塚耕平君）　この際、山岡国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。山岡国務大臣。

○国務大臣（山岡賢次君）　去る十月二十八日開会された本委員会において、松原副大臣に係る答弁で誤解と混乱を招いたことについて、この場をお借りして、大塚委員長を始め、理事、委員の皆様に深くおわびを申し上げます。
　山谷委員から松原副大臣に内閣府の発令があったか否かとの質問があり、これに対して正真正銘の拉致担当副大臣と答弁したことについて改めて答弁いたします。
　平成二十三年九月六日の閣議において、内閣の首長である野田総理大臣より、松原国土交通副大臣に対して、前田国土交通大臣の了解を得て、内閣の担当大臣として拉致問題を担当する私、山岡を事実上補佐するよう依頼されたものであり、内閣府設置法に基づき内閣府副大臣に任命されたものではありません。
　不適切な表現により誤解と混乱を招いたことについて重ねて陳謝申し上げますとともに、今後このようなことがないよう十分意を用いてまいります。
　　　　─────────────

○委員長（大塚耕平君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官河内隆君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大塚耕平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（大塚耕平君）　北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○有田芳生君　民主党の有田芳生です。
　一九七七年、昭和五十二年、日本では福田赳夫内閣でした。日本の世相でいえば、巨人軍の王貞治選手がホームランの世界記録を打ち立てて、そしてちまたではピンクレディーが物すごく人気を誇っておりました。
　その一九七七年の十一月十四日、横田滋さんが四十五歳の誕生日をお迎えになりました。新潟で日銀のお仕事をなさっていた横田さんは、朝お勤めに行き、そして夜早めに御自宅に戻ってまいりまして、早紀江さんそして横田めぐみさんなどと誕生会を開かれました。そのとき、横田めぐみさん当時十三歳は、お父さん、おしゃれにもっと気を付けてねということを伝えながら、ソフトケースに入った茶色のくしをプレゼントいたしました。
　その翌日が十一月十五日、いつものように寄居中学校に通った横田めぐみさん、授業が終わった後にバドミントン部で友達たちと練習をして、夜の六時を過ぎたころに二人の友達とともに自宅に戻っていきました。そして、一人目と別れ、二人目と別れ、そして自宅まで角を曲がってあと数百メートルというところで姿を消してしまった。それが北朝鮮による拉致事件でした。
　その十一月十五日、横田めぐみさんが拉致をされてからあしたでちょうど三十四年になります。その前日に、私たちがこのように拉致の特別委員会で超党派で党派を超えて拉致問題を解決しようと前向きに議論をすることはとても意義のあることだと私は考えております。
　その十一月十五日、皆さん御承知のように、平壌では、ワールドカップ・ブラジル大会アジア三次予選が一九八九年六月二十五日から何と二十二年ぶりに開かれます。日本からは、オフィシャルツアーで七十名、その他のツアーで八十名、合計百五十名が平壌に向かいますが、この邦人保護についてまずお聞きをしたいと思いますが、外務省、どのような体制で邦人の保護に努められるのか、御説明をいただきます。

○大臣政務官（加藤敏幸君）　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、十一月十五日、ワールドカップ・アジア第三次予選が日本対北朝鮮戦という形で開催されます。北朝鮮に渡航する選手団やサポーターに不測の事態が発生する可能性を最小化する観点から、現地に担当職員を派遣をしているということでございます。
　具体的には、十一月十二日から十六日の日程で、外務省領事局の課長をヘッドとして、危機管理や邦人保護等の知見を有する外務省職員十二名及び日本サッカー協会を所管する文科省職員一名を平壌に派遣中であり、危機管理や邦人援護のための体制を構築をしております。
　また、オフィシャルツアー参加者の安全確保につきましては、文科省が同ツアーをあっせんしているＪＦＡに対して一般的な要請を行っているものと私ども承知しておりますが、外務省としても、同ツアー参加者の安全対策のために十分な措置をとるよう改めてＪＦＡに要請を行いました。
　具体的には、単独行動や写真・ビデオ撮影等に関する注意喚起を伝達した上で、これをオフィシャルツアー参加者に周知徹底するよう要請をいたしましたし、また、外務省の海外安全ホームページにも、重要なお知らせとして、単独行動や写真・ビデオ撮影にかかわる注意等サポーター向けの注意喚起を掲載し、周知徹底を図っているところでございます。
　以上です。

○有田芳生君　私は、今のことを前提にしまして、今日の質疑では、北朝鮮の金正日国防委員長の日米外交認識の変化と、そして横田めぐみさん生存情報について、その二つに絞ってこれからお聞きをしたいというふうに思います。
　先回のこの特別委員会で私は、北朝鮮の外交に小さな春のようなものが芽生えているのではないか、もしそれが事実であるならば、日本外交もそこを活用して拉致問題の解決に大きく力を注がなければいけない、そのような趣旨で質問を行いました。
　韓国の報道でも明らかなように、今年の八月に北朝鮮側が、南北の首脳会談を何とか開くことができないかということで、元国家元首などの国際グループに北朝鮮と韓国との間の仲介を取ってくれないかと、そのような動きがあって、来年の一月にもスウェーデンで南北の高官級会談が行われる可能性があると、そのように判断がされておりますけれども。
　そもそも、北朝鮮外交の小さな変化があるのかどうかという認識をめぐって、実は十月十三日に、金正日国防委員長が八月にロシアを訪問しましたけれども、その感謝の気持ちということで、イタル・タス通信に書面インタビューを掲載しております。その内容については認識されていますでしょうか。どういう内容でしょうか。外務省にお願いします。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　当然その報道については承知をしています。それぞれ申し上げる必要があるでしょうか、この場で。

○有田芳生君　ちょっと簡単に。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　基本的に、日本との関係ということでよろしいですか、それとも六者会談ということでよろしいでしょうか。

○有田芳生君　日本との関係で。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　はい。
　日本との関係で述べているのは、何よりも日本がかつて我が国と我が民族に及ぼした罪をきれいに清算することだ、日本が勇断を下して不幸な過去を清算し、我々に対する敵視政策をやめれば朝日関係も正常化するというふうにイタル・タス通信のインタビューに答えているということは承知しています。

○有田芳生君　今、玄葉大臣から御説明があったように、このイタル・タス通信への金正日国防委員長の書面インタビューというのは今年の八月にロシアを訪問したことに対する感謝のインタビューなんですが、その中に、アメリカに対して、そして日本の外交についても言及をしている。これは実は今回初めてではなくて、二〇〇一年の七月にも、イタル・タス通信への書面インタビューでアメリカ外交、そして日本との外交についても触れられている。それは御認識されていますでしょうか。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　今、手元にそういった文書を持ち合わせているわけではありませんけれども、いわゆる二〇〇二年の日朝平壌宣言の前の年の動きということについては一定程度存じ上げており、知っております。

○有田芳生君　二〇〇一年の七月の段階で金正日国防委員長がロシア紙に答えている中でも日朝関係について触れられている。そのことを受けて、金正日国防委員長の発言というのは、皆さん御承知のように、北朝鮮においては法律よりも重いものという認識がされてしまいますから、外交においても変化が出てきて、そして、今、玄葉大臣が語ってくださったように、日朝間でも水面下の交渉が始まりました。そのことも私は前回御質問させていただきましたけれども、小泉訪朝の一年前から、外務省の田中均当時アジア大洋州局長などが、中国の大連を始めとして東南アジア諸国で、仕事が終わってから、週末の時間を利用しながら、北朝鮮当局と水面下で交渉を何と二十五回行い、そしてこれが日朝交渉が実現をして拉致被害者の五人が帰国をした後に、当時の小泉首相もよく最後まで情報が漏れなかったねと田中均さんにお礼を言っている。ウイスキーもお贈りされたわけですけれども。それだけ情報を表に出ることなく日朝交渉をすることができたと、そういう動きがあったわけですが。
　ですから、今回もロシア紙への書面インタビューの中でそのような認識を北朝鮮の金正日国防委員長が語っているならば、やはり日本外交にとっても大きな一つのチャンスだと理解すべきだと思いますが、今振り返ってみて、小泉訪朝の前の一年間の外務省の大変な努力、それをどのように具体的に総括されていますでしょうか。外務大臣、お願いいたします。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　あえて一般論で申し上げますけれども、そういったまさに交渉というか、そういったものは、まさにそれぞれの状況に応じてタイミングなども含めて総合的に勘案して行われるものだろうというふうに思います。そういう認識の下で田中均さんによる外交交渉も行われたというふうに私自身は認識しています。

○有田芳生君　もし北朝鮮の外交に小さな春というものが生まれているとするならば、これから日朝交渉をするときの原則とは一体何なのかということについて、外務大臣、どのように理解されていますでしょうか。日朝交渉をこれから進めていくならば、何が原則なのかということを、ちょっと一般的にでもよろしいので、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　あえて一般原則ということでおっしゃっておられるので、やや繰り返しになりますけれども、やはりその状況とかタイミングというのを総合的に判断をして物事を進めていくということが極めて大切なことだというふうに思います。
　ただ、私は有田委員がこの間大変な御努力をこの拉致問題についてされてきたことを一定程度承知をしております。私自身がこういう公の場で例えば北朝鮮の意図などを確定的に申し上げる、確定的に述べるということはやはり私は控えなきゃいけないんだろうというふうに思っていますので、そのことは御理解をいただければというふうに思います。

○有田芳生君　二〇〇二年九・一七小泉訪朝が実現して以降、田中均さんに私もお話を伺いましたけれども、やはり総理大臣あるいは外務大臣が政府の権限がある者に指示をして、そして情報が漏れることなく北朝鮮側ときっちりと原則に基づいて交渉していくことが大事なんだと、そのように教えられました。それが一つの原則であろうかと思いますが、玄葉大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　これもちょっとあえて少し回りくどい言い方をさせていただきますけど、やはり方法とかタイミング、方法も含めていろいろあると。その中で最も効果的な方法を取ると。ただ、この間、中山先生がいみじくも何であの二〇〇八年八月の再調査は駄目になったんだというふうに質問されて、なるほどと思って私聞いていたんですけれども、権限の問題だと、権限こそが大事なんだという話は私も全くそのとおりだというふうに思いました。
　そういう意味で、今述べられたことも様々な意味でしっかり含みながら、我々として最も効果的な方法を考えていくということではないかと思います。

○有田芳生君　繰り返しますが、もし仮に北朝鮮外交に小さな春が生まれつつあるとするならば、やはりそのチャンスを利用して拉致問題の全面的解決に向けて、玄葉大臣を先頭にして、そして山岡大臣も頑張っていただいて、拉致問題の解決に是非とも進んでいただきたいということをお伝えをしまして、外交問題については、直接的な外交問題についてはこれで終わりにして、横田めぐみさんの生存情報について具体的にお聞きをしたいというふうに思います。
　まず最初に、これも外務省にお聞きをしたいんですが、脱北者問題の絡みでお聞きをしたいのは、耀徳収容所というところ、一体どのようなものか、少し説明をお願いいたします。

○大臣政務官（加藤敏幸君）　御質問に対しましては、まず最初に、北朝鮮自身は極めて閉鎖的な体制を取っているということでございまして、耀徳収容所がいかなる施設であるかということの点を含めまして、内部情報を正確に把握するということはある意味困難な点もあるということはまず御理解をしていただきたいというふうに思います。
　その上で、韓国統一部の外郭団体である統一研究院が作成をいたしました人権白書、これにおきまして、北朝鮮における各収容所の規模は五十から二百五十平方キロメートル程度であること及び耀徳収容所からは被収容者が生きて社会に復帰し得るといった脱北者の証言がある旨の記述があると、こういう内容について承知はしております。
　いずれにせよ、政府といたしましては、引き続き全ての拉致被害者の一日も早い帰国を目指して情報収集を含めて努力を行っていくという考えであります。

○有田芳生君　耀徳の収容所と聞きますと、恐らく皆様方、収容所というと、政治犯がそこに捕らえられているんだけれども、何か刑務所みたいな印象でどうしても日本ではとらえられてしまうんですが、耀徳の収容所というのは、正確に言うと第十五号管理所、これは東西二十キロ、南北三十四キロ、そういう収容所なんですよね。しかも、革命地域と完全統制地域というところに二つに分かれております。
　実は、先日、横田めぐみさんが二〇〇四年から二〇〇五年に生存しているんではないかという報道が韓国から流れました。日本ではどうしても、何でそんな政治犯の収容所のある一部のところからめぐみさんが生存しているという情報が出てくるんだと、まさかそんなことはないだろうという声もありました。私も実は最初、懐疑的でした。しかし、韓国にこの間、風間議員と行きましていろいろ調べてきたことで分かったことは、この耀徳の収容所というのは革命地域と完全統制地域に分かれていて、完全統制地域に入れられた人たちはもう生きて戻れないんですよ。しかし、革命地域に入れられた人たちというのは、再教育の現場ですから、努力をするならば生きて戻る可能性があるんです。
　ところが、御承知のように、これはもうほかの収容所でも同じですけれども、食料というのはもう最低限のものしか与えられない。だから、それぞれの収容者は自給自足なんですよね。自給自足で、本当に木の根やネズミからいろんなものを、とにかく生きるために努力をしなければいけない。その革命地域、つまり努力をすれば生きて帰れるかも分からないところに、実はこの間、韓国のイ・ヨンスという、仮名ですけれども、四十幾つの脱北された方が証言したのは、その革命地域に労働党の作戦部の人物がいた。実は、作戦部の人物ですからかなりの地位なんですよ。で、もう一回再教育をしてこいというふうに命じられてやむなくそこで暮らしているんだけれども、しかし、そこで一生懸命努力をしていても、例えば出てくることができたとしても、体重が八十キロだった人たちが四十キロぐらいになってしまうような大変な状況ですから、自分たちでいろんな木の芽を取ったり、もうネズミから蛇から、それを捕って食べるんだけども、それだけでは多くの人が生きていけない。
　だから、何があるかというと、革命地域に行った自分のお父さんたちのために、平壌なんかにいる最高幹部の一人なんかは、お父さんを助けるためにこの耀徳の収容所に行くんですよ。そして、行って、先ほど言いました証言をしたイ・ヨンスという仮名の人物ですけれども、その人はアヒルとか鶏を共同飼育しているところで働いている。だから、その人にお金を渡して、お父さんに何とか肉を渡してくれというようなことで、そしてお父さんにアヒルとか鶏の肉が与えられて、そして生き延びているという現状がある。
　そこで労働党の作戦部のお父さんと会話をする条件ができたんです。そこで、韓国から出てきた情報なんですよ。その労働党作戦部、その人が会話を長くしているときに、実は横田めぐみさんという人がいるんだという。だから、私は一般的にもうあっちこっちで横田めぐみさんの話が出たのかと思えば、そうではなかった。そういう経過の中で、横田めぐみさん、二〇〇四年から五年、生存情報というものが出てきているんですよね。だから、そう考えたときに、日本政府は一体何をしなければならないのか。
　この耀徳の収容所でめぐみさん生存情報が日本で報道をされたときに、政府はこの脱北者に会う努力をするというふうに語ったとマスコミでは伝えられておりましたけれども、その後どのような対応を取られていますでしょうか。

○国務大臣（山岡賢次君）　有田委員のおっしゃるとおり、拉致被害者の安否に係る情報についてはふだんから我が当局においてはもう全力、総力を挙げて取り組んでいるところでございまして、今回の情報についてもそういう点においては非常に重視をしております。
　ただ、委員も御理解いただけますとおり、今後の情報収集や御本人の安全等々を考えて、私ども当局としてはこれ以上のコメントをできないことを御理解いただきたいと思います。
　ただ、おっしゃるとおり、更なる情報収集等を行った上で、必要に応じて朴議員に情報を提供した脱北者とされる人物から事情聴取をすることを検討しております。

○有田芳生君　このイ・ヨンスという仮名の四十を過ぎた脱北者は、横田めぐみさんについての情報については、先ほどお話をしましたように、労働党の作戦部だと思われる男性から生存情報を聞いているんですが、同時に大事なのは、めぐみさん情報は間接情報でありますけれども、直接自分の目で見た情報も入っているんですよね。
　それは、療養所というところがあって、それはなぜ療養所があるかというと、先ほど言ったような大変厳しい状況ですから、倒れていく人がいっぱいいる。そこで療養をする人たちが出てくるために療養所で働く人たちもいらっしゃる。
　そして、この脱北者が言っているのは、日本のおばさんという五十代の人がそこで働いていたという。私は何で日本人だと分かったのかと思いましたけれども、実は食事をトレーで持ってくる、トレーで持ってくるときに、きちんと正座をして対応をしてくれるので、これはどこの方かなと思ったら、日本のおばさんということだった。
　大事なのは、それ、目撃情報だということなんですよね。しかも、これは日本の報道では出ておりませんけれども、その耀徳収容所、第十五管理所の旧邑里という場所に療養所があるんですけれども、そこには実は日本人四人いるというんですよ。だから、この脱北者によれば、ここは日本からの帰国者、帰国事業で戻った人たち、それにひょっとすれば拉致された人も入っているんではないかというのがこの脱北者の証言なんですよ。
　ですから、山岡大臣今御説明いただいたように、この脱北者からもやはりきっちりと直接に話を聞くという努力をしていただきたいんですが、残念ながら、これまで新聞報道でも、政府はこの脱北者からも話を聞くという報道が出てからまだ私の認識では直接会うことができていないんですが、是非その努力をしていただきたいということをもう一度確認をしておきたいです。