財務金融委員会

平成二十五年四月二十四日（水曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　金田　勝年君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　木原　誠二君　理事　竹本　直一君
　　　理事　山本　幸三君　理事　安住　　淳君
　　　理事　桜内　文城君　理事　上田　　勇君
　　　　　　青山　周平君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　小倉　將信君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　神田　憲次君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　小島　敏文君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　中山　展宏君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　藤井比早之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　牧島かれん君　　　　松本　洋平君
　　　　　　御法川信英君　　　　山田　賢司君
　　　　　　階　　　猛君　　　　武正　公一君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　前原　誠司君
　　　　　　西野　弘一君　　　　松田　　学君
　　　　　　三木　圭恵君　　　　山之内　毅君
　　　　　　岡本　三成君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　小池　政就君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　小渕　優子君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　財務大臣政務官　　　　　　伊東　良孝君
　　　財務大臣政務官　　　　　　竹内　　譲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　林　　信光君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　西田　安範君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
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委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　青山　周平君
　　小田原　潔君　　　　　藤原　　崇君
　　竹下　　亘君　　　　　橋本　　岳君
　　鈴木　克昌君　　　　　村上　史好君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　安藤　　裕君
　　橋本　　岳君　　　　　竹下　　亘君
　　藤原　　崇君　　　　　小田原　潔君
　　村上　史好君　　　　　鈴木　克昌君
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四月二十三日
　独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止する法律案（内閣提出第四五号）
同月十一日
　消費税増税を中止することに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三三七号）
　同（吉川元君紹介）（第三六二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四二一号）
　消費税増税中止に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三三八号）
同月二十三日
　消費税増税の中止に関する請願（宮本岳志君紹介）（第四六八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五七二号）
　同（宮本岳志君紹介）（第五七三号）
　消費税増税の撤回に関する請願（宮本岳志君紹介）（第四六九号）
　消費税増税を中止することに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第四七〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四八四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五一八号）
　同（笠井亮君紹介）（第五四三号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第五七四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五七五号）
　消費税の増税反対、食料品など減税に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第四八二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五一九号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第五七七号）
　消費税率引き上げ反対、食料品非課税等に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第四八三号）
　消費税率引き上げに反対することに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第五一七号）
　消費税増税の中止を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五六九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五七〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五七一号）
　消費税増税中止に関する請願（宮本岳志君紹介）（第五七六号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止する法律案（内閣提出第四五号）
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○金田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣麻生太郎君。
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　独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○麻生国務大臣　ただいま議題となりました独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明させていただきます。
　政府は、行政改革の一環として、独立行政法人日本万国博覧会記念機構を解散し、その業務を大阪府等に承継するため、本法律案を提出した次第であります。
　本法案の内容は、独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止して同機構を解散するとともに、これに伴う資産、債務の承継等を行うものであります。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いを申し上げます。

○金田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○金田委員長　この際、お諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、内閣官房内閣審議官吉田学君、財務省理財局長林信光君、理財局次長西田安範君、以上の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○金田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古本伸一郎君。

○古本委員　おはようございます。民主党の古本伸一郎でございます。
　議題となりました法律案につきまして二、三質問してまいりますが、冒頭に、本法案につきましては、私ども民主党政権時代にも議論した案件でもありますし、賛成の立場で質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず一点目でありますが、国が国有化した土地を大阪府に貸し付けるに当たりまして、これは適正な賃料を期待するべきだと思いますけれども、今回、土地については約半分、国が持ち続けるという前提で大阪府に貸し付けるんでしょうか。その際の賃料設定の考え方について伺いたいと思います。事務方で結構です。

○林政府参考人　大阪府に貸し付ける際の賃料についての御質問でございます。
　貸付料に係る予定価格の算定に当たりましては、不動産鑑定士による鑑定評価結果に基づき算定することとしております。
　その上で、貸付料につきましては、当該鑑定評価結果に基づきまして国が決定する予定価格以上の金額により、大阪府との見積もり合わせを経て正式に決定されるということでございます。

○古本委員　いわゆる文化活動や国際相互理解促進目的ということで、現在、百八十億を超える基金事業が続いているというふうに承知をしてございますけれども、議論の途中に、政府の中で、これを国庫に帰属させるという判断はなかったんでしょうか。

○林政府参考人　百八十八億円の基金事業の帰属についての御質問にお答えいたします。
　この基金でございますが、これは、大阪府、大阪市及び大阪商工会議所の出捐により設立いたしました財団法人日本万国博覧会協会が運営いたしました万国博覧会の入場料収入等により得られた収益、この剰余金が原資となっておりまして、認可法人設立以降、公園事業と区分管理されてきたものでございます。
　この基金による助成事業等につきましては、機構の財産関係の整理に当たりまして、基金の設立の経緯を踏まえて、関西経済界が推薦する公益財団法人が承継するということとしたものでございます。

○古本委員　基金を承継させた後に、これは運営を、運用と言った方がいいんでしょうか、していくわけになりますが、大阪財界も推薦をしているという方々の運用になるんでしょうけれども、これは適切な運用になるという考え方について、あわせてお尋ねしたいというふうに思います。

○林政府参考人　基金の適切な運営の確保についての御質問でございました。
　万博機構廃止法案におきましては、助成事業等を行うにふさわしい者を政令で定めることとしておりますが、万博を記念するにふさわしい文化的活動等への助成を行うことを定款に盛り込むということを条件に、公益財団法人の指定を行うこととしております。
　また、当該公益財団法人におかれましても、万博機構同様、外部有識者による基金審査会のような機関を設ける予定と聞いております。
　よりまして、基本的には、これまで機構が実施してきた助成が継続されるものと考えております。

○古本委員　現在、東京オリンピックの招致も含めまして、今後とも政府としても大きな事業を考えておられると思いますし、私ども民主党としても、国家的な、大変国民がわくわくするような事業をやっていくということはまことに賛成でありますけれども、問題は、イベントを行った後に、結局、施設の取得、管理とあわせて、言うならばそこでの雇用といいますか、恐らく、関係省庁あるいは大阪府等々からの出向者という形で、人の管理費用が発生するという問題も残るんだと思うんです。
　そういう意味では、今後、東京オリンピックも当然射程に入っているわけでありますけれども、事業をばあんと打ち出すのはいいんですけれども、その後にどうやって管理費用を抑制していくかということも事業を計画する段階で考えていかないと、早い話が、これは万博をやった後の重荷なわけですよ。そういう話は観点としては大事だというふうに思っていますけれども、政府としてどのように考えているか、お尋ねしたいと思います。

○竹内大臣政務官　お答え申し上げます。
　万国博覧会やオリンピックのような国民的な大規模のイベントに当たりましては、イベント終了後における跡地や剰余金の活用方法につきまして、さまざまな議論が出てくるものと承知をしております。その際には、まずはイベントを開催した主体や地元自治体の意向が十分に尊重される必要があると考えております。
　その上で、一般論として申し上げれば、国として支援が必要となる場合にありましては、先生が御指摘のように、無駄な管理費用などが生じない仕組みをあらかじめ考えておくということは当然のことであると思っております。

○古本委員　政務官、どうもありがとうございました。
　今回の万博機構廃止というのは、そもそも、平成十九年、自公政権時代に、要するに独法改革が始まりだったわけであります。そのときの恐らく百近い独法を見直していこうということを決めたわけなんですけれども、言うならばこれは行革だというふうに思うんです。
　実は、法案の質疑の延長で、行革ということで少しお尋ねしたいんです。
　社会保障と税の一体改革の議論が昨年からことしにかけて、恐らくこの秋に、安倍内閣としても、最終的な、消費税を引き上げるということを判断されるというふうに承知しております、閣議決定という意味ですけれども。結局、行革をしないと増税は国民にお願いできないと言って、過去の政権はずっと逃げてきたわけです。私どもも、昨年の議論のときに、いや、行革が先だ、議員定数の削減が先だと言って、朝から晩まで議論していたんです。
　結局、行革ができなければ国民に御負担のお願いができないというのが、これは呪文となっていたわけなんですね。これは同時にやっていくということが大変必要でありまして、今回、消費税の引き上げという形を決めて、今、結果として安倍さんにバトンを渡していますけれども。
　私どもとしては、実は昨年の一体改革の議論をした際の二月十七日に、当時の民主党政権下における閣議決定において、行革については不断の努力をしていくということを閣議決定しております。このことについては、現内閣においても継承されているという理解でよろしいでしょうか。

○吉田政府参考人　お答えいたします。
　社会保障・税一体改革は、少子高齢化が進展する中で、厳しい財政状況にある我が国において、社会保障の安定財源の確保と財政健全化の同時達成を目指す観点から、自民、公明、民主の三党間の協議を通じて進められてきたものでございます。
　お尋ねありました昨年二月に閣議決定されました社会保障・税一体改革を現在も踏まえつつ、自民、公明、民主の三党合意に基づいて推進しているところでございます。

○古本委員　つまり、去年の二月十七日の閣議決定は現在も生きているということでよろしいですか。

○吉田政府参考人　繰り返しでございますが、私どもも閣議決定たる大綱を踏まえつつ、三党合意に基づいて取り組んでいるところでございます。

○古本委員　大臣、お待たせしました。
　議員定数の削減なんです。
　昨日の本会議のやりとりは、けさの報道を見ていても、じくじたる思いがございます。私どもの現在の執行部としても、きのうの本会議に出て堂々と反対の論陣を張るべきだという意見もあれば、野党の共闘もある中で欠席戦術をとるべきだ、いろいろありました。
　一番のポイントは、去年、当時一回生の皆さんが大変多くいました、その皆さんが、消費税をお願いする前に、せめて自分たちが隗より始めないと国民にその負担をお願いできないということで、涙ながらに訴えてきたわけです、当時、推進していた我々執行部側に。そのときに、議員定数を削減したら消費税を上げていいなんということは国民は誰も言っていません。ただ、定数削減さえできないような議員たちに増税のお願いはされたくないという声があると。そのとおりだと思いました。
　したがって、この二月十七日の閣議決定には、異例ではあったんです、なぜならば、歳入改革である税法改革を議論している社保・税一体改革の中に行革というセッションを構え、とりわけ議員定数の削減ということを明記したんです。
　今、内閣官房の説明によると、これは生きているということでありまして、大臣、〇増五減は、これは憲法違反じゃないかという議論の中でのやって当たり前の話でありまして、問題は定数削減なんです。こちらの方が議論に上がっていない中で、私どもは、きのう、ああいう形での、賛否分かれましたよ、分かれましたけれども、断腸の思いで反対ということで整理したんだと思うんです。
　議員定数削減をやらずして消費税の引き上げはおよそ国民にお願いできないと私は思いますが、大臣の御所見を求めます。

○麻生国務大臣　これは、古本先生、議員定数の削減とか、いわゆる選挙区の改正とか、何回もやりました。小選挙区にするときも随分長いことかけて、多くの方が賛成ということで、私らは反対、結果的には賛成ということで通って、今になったら前の方がよかったとか。大体こういった話というのは常に、選挙制度の改正というものは、全員が納得するなどという案はまず出たことがないというのが今までの例だ、私らはそう理解しております。
　したがいまして、今回の場合も、定数の削減というのを私らも申し上げましたけれども、これは、これだけ多くの政党が出てきておられる今の時代においては、社会党と自民党と、主に二党で決まればそれでよかったという時代とは随分違って、随分多くの意見が出てくる、そういった時代になりますと、定数の削減というような、議員にとりましては自分のとる土俵そのものが大きく入れかわるという話はなかなか合意が得にくいものなんだ、私は改めて今回の一連の討議を聞いて、そう感慨を新たにしたところです。
　しかし、その中におって、いわゆる〇増五減という問題は、何といってもこれは憲法違反を問われる一番大きなところでもありましたので、まずは、きちんとこれだけはやっておかねばならぬ。
　定数削減の話がみんなで今国会中にまとまるという話は、あと参議院の選挙を目前に控えて、とてもではないという状況にもありましたので、結論が何も決まらないじゃないかということになることは避けねばならぬということで、〇増五減、これは過日、昨年三党で合意をしたところでもありますので、今回はこの〇増五減の法案だけは通していただくということになったという経緯だと存じます。
　しかし、いずれにしても、この定数の削減という話は、これは今後とも出てくる話だと思いますが、定数を削減する。
　ただ、私どもは、一票の格差という問題もさることながら、有権者何人に対して国会議員の数はどれくらいの比率が正しいのかという話を聞けば、少なくとも、ほとんどのヨーロッパのいわゆる議会制民主主義をとっている国において、日本より有権者の数が少ないという国は私どもが調べた範囲ではありませんので、一体この人数をさらに減らすのが正しいのか、ほかの国々の方法、比率、比例の方が正しいのか。これは、残念ながら、世界じゅうにこれがという法律はありませんものですから、もし、これが正しいという制度があるなら、それはみんなまねするんでしょうけれども、各国みんな違っておるという現状の中にあって、これはいろいろ今後とも各党の意見を拝聴させていただいて、これはみんなで決めねばならぬ大事な問題だと思っております。

○古本委員　元年に竹下登先生が消費税をお決めになってから、御党の中は大変な苦労をしたわけですよ。やはり庶民増税ですから。だからこそ、この問題はさわらないで、みんな逃げてきたわけです。
　私どもは、去年、愚直にこれに取り組んだんです。その際に、やはり行革といっても、この独法改革を初めとして、何年かかるかわからない。しかもこれは、言ったって、役人のいわゆるリストラを我々が求めていく話ですから、そんなことよりも、我々国会議員自身がどうなんだということを真面目に議論した結果の閣議決定について、私はきょう触れました。
　その意味では、恐らくこの秋に引き上げるという閣議決定を安倍内閣においてなさるに当たり、〇増五減は、これは恐らく参議院でも何とかなるんでしょう、こういう状況ですから。わかりません、参議院のことはわかりませんが。
　そうすると、いわゆる定数削減自体が、今国会は大臣のおっしゃるとおりなんだろうと思います、国会日程を考えますと。他方、次の国会召集という意味ではまだチャンスはあるわけです。
　したがって、定数削減についてやらずして、消費税の引き上げに踏み切れるかどうかについてお尋ねしているんです。簡単な質問です。

○麻生国務大臣　これは、基本的には、私どもとして、財政再建をせねばならぬという非常に大きな目的等々が、私どもの国債等々の安定もしくは信用などを考えた場合においては、これは明らかに、日本としては財政健全化のためにきちんとした対応をしているという姿勢が見えないと、これは今大量に発行されております国債の信用問題にかかわるという点が一点。傍ら、こちらは定数という国民の信用の話。
　これは両方かなり別の話であろうとは思いますけれども、いずれにしても、こちらの方は国会として、多くの少数政党の方々含めて、この両法案に御理解をいただくということはなかなか、今やっておる最中でありますけれども、少数政党のために九十、六十で分けて、そのうち、その六十の方を少し少数政党だけに割り振るとか、いろいろ憲法違反じゃないかと我々も言われておりますけれども、そういったものまで含めていろいろな案が今出されておると理解をしております。
　この問題に関してきちんとやりませんと、昔、小選挙区制をやるときのあのときの経緯を考えたら、何時間かかりましたか、何年かかりましたか、あのときは。政党の数が少なかったときに。それで、結果的に、一月の十五日の夜中、雪の降っている中であれは決まっております。ああいったときでも、自由民主党からあれに反対して離党する人はばらばら出る、いろいろな形での苦い思い出もいっぱいあります。
　そういった意味では、私どもとして、こういう大きな選挙制度の改正というものは、一長一短には、なかなかできないというのが我々の経験則でもわかりますので、そういったことでいきますと、これはなかなか通りにくいというのを前提にして考えておかないと、こちらの税金の方もできないということになるだろうなと思います。

○古本委員　大臣のお話はよくわかるんですが、そうすると、これはやはり第三者機関のようなところにお願いしない限り、自分たちの土俵というのを自分たちで決めるというのは何年もかかるという話になるんです。これはどう思われますか。思い切って与野党でこういう議論をすればいいと思うんです。
　国会の中の話ですから、政府としてお答えしにくいと思いますけれども、副総裁のお立場でぜひお答えいただきたいと思います。いわゆる第三者機関をつくったらどうかということです。

○麻生国務大臣　お答えしておきますが、副総裁は高村正彦であって、私は副総裁ではありませんので、ちょっと混線をなさらぬと。（古本委員「失礼しました」と呼ぶ）
　こういったものは各党各会派で話をしていただかないとどうにもならぬので、私の考えがどうのこうのと言われても、私はもともと全然別な案を自分のおなかの中に持っておりますので、ぜひ各党各会派でお話し合いをいただくということだと存じます。

○古本委員　いずれにしても、この万博の機構法の廃止については立場を申し上げたとおりでありますが、秋の消費税の引き上げを最終判断なさるまでに、ぜひ我々議会人として、役所に行革を求める前に、定数削減自身をしっかりやり遂げようということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○金田委員長　次に、西野弘一君。

○西野委員　日本維新の会の西野弘一でございます。
　きょうは、大阪に任せるということでございますので、大阪やから質問せいということでお時間いただきましたけれども、なかなか質問しづらい部分もありますが、何とか頑張って質問させていただきますので、誠実な御答弁をよろしくお願い申し上げます。
　今回の問題は、独法の改革という中で出てきたものかなと思っております。国の政策を実現するために万博機構を解散するものであって、今機構が行っておられます公園事業について地元大阪府に協力を求めたものではないかなというふうに思っておりますが、そのあたりの御認識を伺いたいと思います。

○竹内大臣政務官　お答え申し上げます。
　先生の御質問は、万博機構の廃止に際して国と大阪府の財産関係の整理の内容等の御質問だと了解をしております。
　万博機構の保有する財産のうち、土地につきましては、万博終了後、国が大阪府から自然公園部分を取得の上、機構の前身である認可法人へ現物出資した経緯がございまして、こうした経緯を踏まえまして、当該出資部分を国有とした上で大阪府へ貸し付けることになっております。また、その他の部分につきましては、もともと大阪府が現物出資したものでございますので、大阪府の所有とすることとなっております。
　また、公園事業勘定において保有しております有価証券等につきましては、その一部は引当金見合いとして大阪府が承継をし、残りを出資割合に応じて国と大阪府がそれぞれ承継することとしております。
　文化的活動などへの助成金の交付等を行っている基金につきましては、大阪府、大阪市及び大阪商工会議所の出捐により設立した財団法人日本万国博覧会協会が運営した万国博覧会の入場料収入などにより得られた収益、剰余金が原資となっているなど、この基金の設立の経緯を踏まえまして、今後、関西経済界が推薦する公益財団法人が承継するということになっております。

○西野委員　財産関係の整理の内容については、今御答弁いただいたとおりだというふうに思います。
　これは感覚的な話になってしまうのかもわからないんですが、国の施策の実現に、府に対して協力を求められたという御認識なのか、もしくは大阪府から、こういったことはもう地方に任せてくれよということで、国に対して、早く大阪府に任せてくれと言ってきたことなのか、この違いはあると思うんですが、そこの御認識をどなたか御答弁いただけたらと思います。