内閣委員会

平成二十五年五月三十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　平井たくや君
　　　理事　木原　誠二君　理事　関　　芳弘君
　　　理事　田中　良生君　理事　西川　公也君
　　　理事　平口　　洋君　理事　若井　康彦君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋本　真利君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　橋本　英教君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　福山　　守君
　　　　　　山際大志郎君　　　　山田　美樹君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　岡田　克也君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　井上　英孝君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　山之内　毅君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　古屋　圭司君
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（少子化対策担当）　　　　森　まさこ君
　　　国務大臣
　　　（経済再生担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）
　　　（クールジャパン戦略担当）
　　　（規制改革担当）　　　　　稲田　朋美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　寺田　　稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山際大志郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　竹内　　譲君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　左藤　　章君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　永長　正士君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　松田　敏明君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局次長）　　　　　　　　　　　　井波　哲尚君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　高島　　泉君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　吉田　正一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　真部　　朗君
　　　内閣委員会専門員　　　　　雨宮　由卓君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　秋本　真利君
　　山田　美樹君　　　　　橋本　英教君
　　岡田　克也君　　　　　後藤　　斎君
　　遠藤　　敬君　　　　　井上　英孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　池田　道孝君
　　橋本　英教君　　　　　山田　美樹君
　　後藤　　斎君　　　　　岡田　克也君
　　井上　英孝君　　　　　遠藤　　敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　新谷　正義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）（参議院送付）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————

○平井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、道路交通法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。古屋国家公安委員会委員長。
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　道路交通法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○古屋国務大臣　ただいま議題となりました道路交通法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、最近における道路交通をめぐる情勢に鑑み、自動車等の安全な運転に支障を及ぼすおそれがある病気にかかっている者等の的確な把握及び負担の軽減を図るため、運転免許を受けようとする者に対する質問に関する規定等の整備を行うほか、無免許運転等に係る罰則の強化、自転車の運転による交通の危険を防止するための講習の導入等を行うことをその内容としております。
　以下、項目ごとにその概要を御説明いたします。
　第一は、一定の病気等に係る運転者対策の推進を図るための規定の整備であります。
　その一は、公安委員会は、免許を受けようとする者等に対し、自動車等の安全な運転に支障を及ぼすおそれがある一定の病気等に関する質問票を交付することができることとし、当該質問票に虚偽の記載をして提出した者に対する罰則を整備するなどするものであります。
　その二は、医師は、その診察を受けた者が一定の病気等のいずれかに該当すると認めた場合において、その者が免許を受けた者等であると知ったときは、当該診察の結果を公安委員会に届け出ることができることとするものであります。
　その三は、公安委員会は、自動車等の運転により交通事故を起こした者で一定の病気等に該当する疑いがあるもの等に対し、その免許の効力を停止することができることとするものであります。
　その四は、一定の病気に該当すること等を理由として免許を取り消された後一定の期間内に再取得した免許に係る免許証の有効期間に関する規定の見直しを行うものであります。
　その五は、一定の病気に該当すること等を理由として免許の取り消しを受けた者については、一定の期間内において、免許の再取得に係る試験の一部を免除することとするものであります。
　第二は、悪質・危険運転者対策の推進に関する規定の整備であります。
　その一は、無免許運転を行った者等に対する罰則を引き上げるほか、無免許運転を行うおそれがある者に対し自動車等を提供する行為及び自己の運送の要求等をして無免許運転が行われている自動車等に同乗する行為を禁止し、これらに違反した者に対する罰則を整備するものであります。
　その二は、取り消し処分者講習に関する規定を整備するものであります。
　第三は、自転車利用者対策の推進にかかわる規定の整備であります。
　その一は、公安委員会は、自転車の運転に関し反復して一定の違反行為をした者が、さらに自転車を運転することが道路における交通の危険を生じさせるおそれがあると認めるときは、自転車の運転による交通の危険を防止するための講習を受けるべき旨を命ずることができることとするものであります。
　その二は、一定の基準に適合する制動装置を備えていないため交通の危険を生じさせるおそれがある自転車と認められる自転車の検査等に関する規定を整備するものであります。
　その三は、軽車両が通行することができる路側帯について、道路の左側部分に設けられた路側帯に限ることとするものであります。
　第四は、その他の規定の整備であります。
　その一は、環状交差点における車両等の交通方法の特例に関する規定を整備するものであります。
　その二は、放置違反金の収納事務の委託に関する規定を整備するものであります。
　なお、この法律の施行日は、無免許運転等に対する罰則の引き上げ等に関する規定、自転車の検査等に関する規定及び路側帯の通行に関する規定については公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日、環状交差点における車両等の交通方法の特例に関する規定については公布の日から起算して一年六月を超えない範囲内において政令で定める日、一定の病気に該当すること等を理由として免許を取り消された場合における再取得した免許に係る免許証の有効期間に関する規定及び自転車の運転による交通の危険を防止するための講習に関する規定については公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日、その他の部分については公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。

○平井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————

○平井委員長　次に、内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局総括審議官永長正士君、消費者庁次長松田敏明君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君、総務省人事・恩給局次長井波哲尚君、厚生労働省大臣官房審議官高島泉君、防衛省大臣官房審議官吉田正一君、防衛省防衛政策局次長真部朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○平井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。

○後藤（祐）委員　本日は、公務員制度を中心にお伺いをしてまいりたいと思います。
　五月の二十四日に稲田大臣は、今後の公務員制度改革の在り方に関する意見交換会の「中間整理に当たって」という文書を発出されておられます。
　この中で、こういう言い方をするのはちょっと、大臣の前で不適切だったら申しわけございませんが、「甘利法案について、この五年間の日本を取り巻く状況・環境の変化も踏まえながら、逐条ごとに精査していきます。　そして、おおむね一か月後に国家公務員制度改革推進本部を開催し、改革の全体像（仮称）をお示しし、決定することを目指します。」というふうに発出されておられます。
　このおおむね一カ月後とは、この五月二十四日からおおむね一カ月後、つまり六月二十四日ごろまでということと理解してよろしいでしょうか。今国会中、すなわち六月二十六日までが会期とされておりますが、今国会中には少なくとも出されるということと考えてよろしいでしょうか。稲田大臣、お願いいたします。

○稲田国務大臣　今御指摘のとおり、今後、改革の全体像を、仮称ですけれども、決定するに当たっては、平成二十一年政府提出、甘利大臣のときに出された法案について、五年間の日本を取り巻く状況、環境の変化も踏まえながら、逐条ごとに精査をしてまいります。また、与党・政府部内での意見調整を行うこと、そして引き続き意見交換会で有識者の意見を聴取すること等が必要であると考えております。
　このため、改革の全体像（仮称）の決定には一定の時間が必要だと考えておりますが、おおむね一カ月程度後にはお示しできるよう作業を進めてまいりたいと思っております。そして、少なくとも本部の設置期限、七月十日ですけれども、それまでには決定することを目指していきたいと考えております。

○後藤（祐）委員　そうしますと、逆に、この国会では、その結果を踏まえた法案は何も出てこないという理解でよろしいんでしょうか。
　また、七月十日で本部は期限が切れてしまいますけれども、これを延長する法案も含めて国家公務員制度関連の法案はこの国会では出てこないということでよろしいんでしょうか。

○稲田国務大臣　今国会の会期末、六月二十六日ということを前提といたしますと、法案の今国会の提出は考えてはおりません。
　しかしながら、政府内、与党内の関係者との協議が必要ではあるものの、秋に国会が開かれる場合には、そこへの提出を目指したいと考えております。

○後藤（祐）委員　本部の期限は切れてしまいますが、お手元の配付資料の二枚目から基本法の条文が載っておりますけれども、この中の四条で規定されている改革の実施及び目標時期、この施行後五年以内というのも切れてしまいます。施行後三年以内というのはもう既に切れておりますが、この期限が切れていたとしても、ここで書かれている、第二章に定める、次章に定める基本方針に基づいて必要な措置を行っていくという義務については、引き続き、期限が切れた後も有効だと理解してよろしいでしょうか。

○稲田国務大臣　基本法を立案した当時、国家公務員制度改革は喫緊の課題であるとして、早急にそして集中的に実施する必要があると考えられていましたことから、第四条において目標時期を定めたものと承知をいたしております。
　現時点において、第四条に規定された法制上の措置の目標時期、三年以内の目途は既に経過しているものの、政府といたしましては、法制上の措置の目標時期である施行後三年までの間に国家公務員制度改革関連法案を三度提出し、基本法上の責務を果たしていると思います。したがいまして、法律論としては、改めていつまでに措置しなければ基本法違反になるというような問題は生じていないと思っております。
　一方で、政府としては、引き続き基本法に基づいて改革を行う責務を有しております。また、目標時期の規定が設けられた趣旨に鑑み、政府は、できるだけ早期に、かつ集中的に改革を実施する必要があると考えられております。したがいまして、速やかに改革を進めていくことが必要であると考えております。

○後藤（祐）委員　政府が法案を出して立法府で滞っている分には今のでいいんですが、今政府が球を握っている状態なので、今の答弁は若干、後半については疑義を覚えますが、いずれにせよ、四条は引き続き有効であるということは確認されたと理解します。
　そうしますと、この四条に書いてある「次章に定める基本方針」というのは、お手元の基本法の五条から十二条、それぞれの項目について改革の方向性が既に法律で決まっているわけでございます。これは、民自公三党合意の上で出した法案でございます。
　そうしますと、各条文ごとの課題について、現時点までにどれが措置をされ、そして二十一年に甘利大臣のときに出された法案でどれが措置をされようとしていたかということは、もう既に明らかなのであります。それをまとめた一覧表を出してくれと事務方に申し上げたところ、そういったものはないとおっしゃっていたんですが、これは事実関係なので事実関係を教えてくださいと言って紙をいただきましたが、ちょっと配付資料にするのはやめてくれ、各省ときちんと合意がとれていないという、大変よくわからないことをおっしゃっておられるんです。
　ここで確認したいと思います。
　条文ごとに行きますが、大体十個ぐらい課題があります。
　五条の国家戦略スタッフ、政務スタッフの設置。二つ目、幹部人事の一元管理等。この二つについては、現時点で措置がなされておらず、二十一年法案では措置されようとしておりました。
　そして、三つ目の課題は、五条、六条、八条にまたがって幹部候補育成課程の整備という課題がございますが、これは現時点でまだ措置されておらず、二十一年法案では措置されようとしておりました。
　六条と八条にまたがって採用試験の見直しがありますが、これは既に昨年度から採用試験が変わっておりますから、これは明らかに措置済みであります。
　七条の官民人事交流、これが五つ目の課題ですが、これは現時点で措置されておらず、かつ、ここが重要なんです。甘利大臣も稲田大臣もよく聞いてほしいんですが、七条の官民人事交流については、現時点で措置されておらず、かつ二十一年の法案でも措置されようとしていなかったんですね。この話は、ちゃんと進めましょうということについて余り党派性のない議論だと思うので、これなんかはしっかり早く進めるべきじゃないかなと思うんですね。ですが、現時点ではそうなっております。
　九条、十条の能力・実績主義の徹底は、現時点で措置済みです。
　十条の雇用と年金の接続、業務の簡素化、これについても現時点で措置済みです。
　十一条、内閣人事局の設置は、措置済みではなく、二十一年の法案で措置しようとしたわけであります。
　そして、十二条の自律的労使関係の措置については、現時点で当然措置されておらず、二十一年法案でも対応しなかったというふうに事務方から一覧表で説明をいただいておりますが、この理解でよろしいでしょうか。

○稲田国務大臣　今、後藤委員から逐条ごとに御説明がありました。
　私から繰り返して全ての条文についてお答えするのは差し控えますけれども、大まかに大きく答弁をいたしますと、国家公務員制度改革基本法に基づく改革事項のうち、これまで実現した主な改革の成果としては、従来の１種、２種、３種等の試験区分を、総合職、一般職、専門職等に改編するなど、試験制度の見直しを行ったこと、これは基本法第六条一項関係でございます。また、年金支給開始年齢の引き上げに伴う無収入期間が生ずることがないよう、国家公務員の雇用と年金の接続を図ったこと、これは基本法第十条第三号関係、本年三月二十六日閣議決定が挙げられます。
　しかし、御指摘のとおり、幹部人事の一元管理、幹部候補育成課程、内閣人事局の設置、自律的労使関係制度など、この他の法制上の措置を講ずる必要がある改革事項は、過去三年、政府が提出した法案が全て廃案になったという経緯があるため、いまだ実現がされておりません。

○後藤（祐）委員　ちょっと厳密な議論をしたいんですが、今四つ宿題が残っていると答弁がありましたが、残りの、国家戦略スタッフ、政務スタッフの設置と官民人事交流の推進、これも引き続き宿題になっているという理解でよろしいでしょうか。

○稲田国務大臣　五条一項関係の国家戦略スタッフ、政務スタッフの設置、これは未措置でございます。また、七条一号関係、官民人材交流の推進、これも未措置でございます。

○後藤（祐）委員　以上の答弁で網羅的に宿題が明らかになりましたが、意見交換会の中間整理というもので示された意見というのは、もうこの基本法で決まって、方向性も明らかになっていることをさらにさかのぼって、そもそも論をしているような意見が多いんですね。
　今の意見交換会で行われている議論及び今の稲田大臣を含めた政府の検討のあり方というのは、この基本法に示された方向性を改めようとするものなんでしょうか、それとも、それは改めずに、この基本法に示された宿題を具体化していこうというものなんでしょうか、はっきり答えていただけますでしょうか。

○稲田国務大臣　この意見交換会の趣旨は、現在、基本法に定められた広範な改革事項について、総合的に総括、検証する必要があることから、意見交換会を開催し、公務員制度に精通した専門家等の知見を聴取しているところでございます。
　この会合は、本年二月から、これまで計六回開催をいたしまして、公務員制度改革全般、国家公務員の雇用と年金の接続、自律的労使関係制度の措置、若者にも魅力的な公務員制度に向けた取り組み、幹部人事の一元管理等を議題として、三人のアドバイザーのほか、適宜ゲストスピーカーをお呼びして幅広く御議論をいただいており、その中で、法制上の措置を講ずる必要がある改革事項についても、さまざまな御意見をいただいているところでございます。

○後藤（祐）委員　そうすると、基本法の方向性を変える可能性があるということですか。それとも、ないということですか。

○稲田国務大臣　もちろん、基本法の方向性に従っているということが基本だということでございます。

○後藤（祐）委員　プラスアルファはいいんですよ。基本法に書いていないことをいろいろ検討するのは、どうぞやられたらいいと思うんですが、基本法に書いてあることは、これはきちっと具体化していただきたいと思います。
　そうしますと、自律的労使関係とその他の制度の関係ということが議論になります。特に、内閣人事局をどういう形にしていくかというのは、実は自律的労使関係制度がどう措置されるかとの関係で随分中身が変わるわけでございます。
　きょうは甘利大臣にもお越しいただいていますので、ちょっと当時の経緯を教えていただきたいんですけれども、二〇〇九年、二十一年の甘利大臣が出された法案というのは、これは幹部人事の一元化と内閣人事局を設置した法案ですけれども、これは、労働協約締結権を回復しないことを前提につくった法案なのか、それとも、そこについてはまだ議論は先であって、自律的労使関係の議論はちょっと先に置いて、まず第一段階目にできることとして出した法案なのかということを聞きたいんです。
　ちなみに、これに関しては、二〇〇九年三月二十五日の衆議院内閣委員会で甘利大臣の答弁があって、「まず何ができるか、その後に労働基本権制約について検討して結論を出しなさいということが書いてあるわけでありますから、基本権に結論が出た後の対応と、現状の中でできる対応と、これは二段階構成になっていると思っておりまして、」という御発言があったので、これは恐らく、まず基本権の話はおいておいて、今の人事院の制約の中でできることをまず出してみて、その後、労働基本権については議論をしていくという整理だったと理解しておりますけれども、それでよろしいでしょうか、甘利大臣。

○甘利国務大臣　四年前のことで、かなり忘れちゃったんですけれども、今の議論を聞きながら、少しずつ思い起こしました。
　基本的には稲田大臣の所管で、私は現在所管外でありますから、お任せすることといたしまして、当時の私の答弁を思い起こしますと、別途そこの部分はまた結論を出してもらうと。ですから、そこの結論が出ないからどうこうじゃなくて、それ以前にやるべきことはやっておく、後でそこの結論が出たらそれはそれで当てはめる、たしかそういうことだったんじゃないかなと記憶を思い起こしております。

○後藤（祐）委員　そのはずなんですね。
　というのは、まだ、今、稲田大臣の検討体制においては自律的労使関係についての結論は出ていないという理解でいいかと思うんですけれども、その中で甘利法案の精査を進めるというふうにおっしゃっているということは、今の甘利大臣の答弁が前提だというふうに私は理解します。つまり、今、十二条の自律的労使関係についての検討はまだ検討中であって、中立な状況であると理解をいたします。
　ところが、残念なことに、自民党の行政改革推進本部の中間とりまとめというものが五月の二十八日に出されて、この中では、「国家公務員制度改革基本法に国民の理解を前提とした労働基本権の規定はあるが、現状において未だ国民の理解が得られていないという意見が強かった。」とあり、また「人事院勧告制度を尊重する。」とあります。かなり方向性を明らかにしたものが決定されておりますけれども、稲田大臣、現時点では、自律的労使関係についての検討はいまだ中立的な状況にある、今後、便益及び費用を含む全体像を国民に提示した上で結論を出していくという理解でよろしいんでしょうか。

○稲田国務大臣　自律的労使関係制度の措置を盛り込んだ国家公務員制度改革関連四法案は、平成二十三年六月に国会へ提出されて、平成二十四年十一月に衆議院の解散により廃案となっております。同法案については、各方面からさまざまな指摘がなされていると承知をいたしております。
　現在、国家公務員制度改革基本法に定められた広範な改革事項について、総合的な総括、検証を行っており、公務員制度に精通した専門家等の知見も聴取しておりますが、その中で、自律的労使関係制度に関しても議論を行って、御意見をいただいているところでございます。
　自律的労使関係制度につきましては、検討すべき課題が多岐にわたることから、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を直ちに提示することは困難であり、引き続き、関係者の御意見も伺いながら、検討してまいりたいと考えております。

○後藤（祐）委員　そこを急がないと間に合わないんですよ。一カ月後に出す全体像というものの中で、十二条の便益及び費用を含む全体像を国民に提示するおつもりですか。

○稲田国務大臣　先ほど答弁をいたしましたように、この自律的労使関係、そして協約締結権を与えた場合の費用、便益については、さまざまな意見がございます。意見交換会においてもさまざまな意見がございます。こういった点を考えながら検討を続けていくということでございます。

○後藤（祐）委員　国民にとっての費用とは何かということがそこで重要な議論になるんですが、二十三年四月五日に国家公務員制度改革推進本部決定された、「「全体像」について」というもの、これは今でも有効だと私は理解しておりますけれども、交渉に係るコストと交渉不調の場合の調整コスト、つまり中労委なんかにおける調停や仲裁、こういったコストだと思いますが、この二つだけが費用だという整理を、少なくとも一度政府ではしています。これ以外の費用というものは存在するんでしょうか。交渉部局の人件費がどうなるかといったことは、前者すなわち交渉に係るコストに含まれると考えますが、これ以外に、国民にとって費用が追加的にかかるということはない、論理的にあり得ないと私は思いますが、費用として、ほかの項目としてあり得るんでしょうか。

○稲田国務大臣　この基本法の十二条の読み方、また便益及び費用の内容については、さまざまな議論がなされていると承知をいたしております。
　民主党政権下の平成二十三年の四月にいわゆる「改革の「全体像」」で示している便益及び費用では取り上げられないものとして、例えば、労使関係制度検討委員会の報告書において、労働基本権が制約される職員の給与決定コスト、人事院勧告により勤務条件を決定している職員の決定コストに与える影響等が費用として挙げられていると承知をいたしております。
　また、総合的な総括、検証のために専門家等の知見を聴取している中では、自律的労使関係制度について、職員の意識改革や効率的で質の高い行政サービスの提供については、職員にモラルハザードが生じたり、労使交渉に時間を費やして行政サービスが低下したりするなど、実際の労使関係によって、便益にも費用にもなり得るとか、現在でも公務員給与に対する国民の理解は十分得られておらず、自律的労使関係制度が措置されたとしても、国民の理解を得るのは大変な労力が必要であり、そのためのコストも考えなければいけないなどの指摘もなされているところでございます。
　また、便益及び費用は具体的な制度設計に応じて変わり得るものであって、自律的労使関係制度については検討すべき課題が多岐にわたることから、引き続き検討する必要があると認識をいたしております。
　また、四法案について、自律的労使関係制度の措置内容については、各方面からさまざまな指摘がなされていたとも承知をいたしております。このため、これらも踏まえた検討の必要性があると考えております。

○後藤（祐）委員　七・八％給与特例での引き下げ、これをやったプロセスの中で、労使の協議というのが一体どういうものであって、どういうコストがかかるのかということは、実はもう実証されているんです。そのときに一体どれだけのコストがかかったのかということをきっちり分析してください。それで大体わかります。スト権まで付与する場合のコストがどうなるか、これははかり知れないコストがかかりますが、我々はそこまで今求めていないわけです、少なくとも。
　労働協約締結権を付与した場合にどういったコストがかかるのかは、もうこれは検証済みなんです。そして、実際にやったんです。申しわけないですけれども、そこで何が起きたかということは、専門家でもわからないんですよ。実際、交渉した人が政府の中にいるんです。その方からちゃんと聞いた上で、費用と便益がどうであるかということの全体像を、おおよそ一カ月後に示すその全体像の中で示していただけることをお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。