法務委員会

平成二十五年三月十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　石田　真敏君
　　　理事　江崎　鐵磨君　理事　奥野　信亮君
　　　理事　土屋　正忠君　理事　ふくだ峰之君
　　　理事　若宮　健嗣君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　西田　　譲君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大見　　正君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　門　　博文君
　　　　　　神山　佐市君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　木内　　均君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小島　敏文君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　今野　智博君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　橋本　英教君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林田　　彪君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　階　　　猛君
　　　　　　辻元　清美君　　　　今井　雅人君
　　　　　　西根　由佳君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　大口　善徳君　　　　椎名　　毅君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　後藤　茂之君
　　　法務大臣政務官　　　　　　盛山　正仁君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　稲田　伸夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　西田　　博君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　齊藤　雄彦君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁長官）　　　　尾崎　道明君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　藤田　利彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　常盤　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　高倉　信行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　神田　裕二君
　　　法務委員会専門員　　　　　岡本　　修君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　木内　　均君
　　門　　博文君　　　　　勝沼　栄明君
　　小島　敏文君　　　　　橋本　英教君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　門　　博文君
　　木内　　均君　　　　　小田原　潔君
　　橋本　英教君　　　　　小島　敏文君
同日
　辞任
　　照屋　寛徳君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　辻元　清美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————

○石田委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長小川秀樹君、法務省民事局長深山卓也君、法務省刑事局長稲田伸夫君、法務省矯正局長西田博君、法務省保護局長齊藤雄彦君、公安調査庁長官尾崎道明君、国税庁課税部長藤田利彦君、文部科学省大臣官房審議官常盤豊君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高倉信行君及び厚生労働省大臣官房審議官神田裕二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○石田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。ふくだ峰之君。

○ふくだ委員　皆さん、おはようございます。きょうはよろしくお願い申し上げます。
　それでは、始めさせていただきたいと思います。
　まず、個人保証の問題についてお伺いしたいと思っております。
　明治二十九年に民法が制定されて以来、本格的な見直しがなされないまま今日に来ているのではなかろうかと思います。社会が大きく変化をする中で、商取引も大きな変化を当然来しています。
　安倍総理が本会議でも、世界でナンバーワンの国を目指すと述べていますように、やはり経済の分野においても、もう一度日本はナンバーワンを目指していく、そして、企業経営がやりやすい、あるいはチャレンジ精神を持って新たなビジネスに取り組んでいく、そんな気概のあふれた世界ナンバーワンの国にしていくということのためにも、経済の根幹をなす民法の債権関係の部分というものを大きく見直しをしていくということは非常に重要なことではないかなというふうに思っております。
　そこで、まず、債権関係に関する民法の改正に関する見直しをなぜ今行っていく必要があるのかということをお伺いしたいと思います。

○谷垣国務大臣　今、ふくだ委員がおっしゃいましたように、民法の債権法に関する部分、法制審議会でいろいろ議論していただいております。
　それで、今なぜ債権法の部分を改正するかというのは、二つ理由がございます。
　一つは、今委員がおっしゃったように、明治二十九年に制定をされまして、百数十年間、根本的な変革はこの部分では行われておりません。いろいろ取引状況の、あるいは経済社会、市民社会の状況も変化がございましたので、それに対応したものにしていこうというのが一つでございます。
　それからもう一つ、いろいろな実務で膨大な判例が集積されております。条文を見ただけでは、その判例理論によって、変遷というとちょっと言葉が違うかもしれませんが、現状の法の実情というのはなかなかうかがわれないところがある。したがいまして、この間に蓄積されました判例理論を条文の中に取り入れまして、法文を読んだだけで一般の市民の方にも、なるほど、日本の民法、債権法というのはこうなっているんだというものにしていきたい。この二つの目的がございます。

○ふくだ委員　判例を読んでもわからないということになりますと、当然これは専門家じゃなければわからないということになってしまいますし、きょうのメーンテーマであります中小零細、小規模零細、こうした企業には法務担当とかいう方がいるわけではありませんし、大概、社長みずからが全てを担当するといいますか、それが現況でありますから、やはりわかりやすいということは本当に重要ではないかなというふうに思います。
　一方で、きょうは経済の側面を中心にお伺いしたいと思っておりますけれども、この戦後の日本を焼け野原の中から世界第二位の経済大国までまさしく成長させたのは、私たち自由民主党が自負することだというふうに思います。その中で、大企業もあるいは中小零細企業も、それぞれの役割というものをこの間果たしてきたんだろうというふうに思います。
　特に、多くの中小の零細企業は、大企業のある意味での下請だったりパートナーだったりして、中には大変厳しい時代もあったわけですから、そうした中でも、吸収弁としての機能も有しておりましたし、あるいは、高度な技術の部品を提供することによって、大企業が成長していく、あるいは海外に展開していく、そうしたところに随分と力を注いできたのではないかなというふうに思っております。
　景気がよい時代は、こうした大企業が規模を大きくする、海外に展開する、この企業の成長とともに中小零細企業も一緒になって成長してきたんだろうと思いますけれども、逆に、昨今になって、景気が鈍化をしてくることによって、いろいろなところで話を聞いても、仕事量が減って大変だという声ばかりが聞こえてきています。これからアベノミクスで、そういう状況は何年かすれば間違いなく改善されると当然思っておりますけれども、まだまだ地元の小さな会社にまでは及んでいないというのが現況ではないかと思います。
　こうした中で、私たち自由民主党の中小企業、零細企業に対する今までの政策というものが本当に正しかったのか、そこに何か有効的なものがあったのかということを振り返ってみると、実は、中小企業政策を何かやったというよりも、単に、大企業が成長していくことによって、それにある種寄り添っていたことによって、そして中小企業も栄えてきたのではないかなと思われる節が多分にあるのではないかなというふうに思っております。
　そこで、中小企業といっても、きょうは経産の委員会ではないですけれども、俗に中小企業と言われても、実はこの中には大きなものもあれば、町場でやっているものと、本当に規模がさまざまなんですね。これは、中小企業と言われて、特に経産や中小企業庁が対応しているのは、中小企業は俗に四百万社ぐらいあると言われているんですけれども、このうちの大体五十万社ぐらい、例えば海外展開できるだとか、あるいはさまざまな技術革新の補助金を入れて何かをチャレンジできるというのは、規模的に言っても大体五十万社ぐらいじゃないかと言われています。
　この中小企業庁も、あるいはこれに基づく中小企業支援機構も、いろいろな政策メニューを挙げて、何とか下支えをしようというふうに言っていますけれども、いろいろ中を見てみると、大体この五十万社向けのものが非常に多いんです。では、逆に言えば、残りの三百五十万社の本当に規模の小さい会社、でも、従業員、雇用も半分ぐらい支えていたり、経済に占める割合も、ここが輩出をしているものも非常に多いんです。
　そこで、この小さな、特に小規模零細企業、従業員も少なくて、ある意味では家族経営でやっているところも非常に多いわけですけれども、果たしてこれらの企業群に対して私たちが何が貢献できるんだろう、どんな施策が打てるんだろうということを考えた上で、実は今回、質問をつくらせていただいたんです。
　その中で、現在、先ほど大臣がおっしゃっていましたように、法制審議会の民法部会というものの中でさまざまな議論がなされていると思うんですが、まず、この部会のメンバーですけれども、どのような人たちがいるのか教えていただきたいと思います。

○谷垣国務大臣　委員の問題意識、中小企業、中小零細企業に応えられるような政治あるいは立法を行っていこう、大変大事な視点だと思います。
　民法そのものは、市民社会の中の民事部分、一番基本的な法律ですから、個人から大企業に至るまで、皆一般原則として適用させなければならない。したがって、すぐに中小企業に即応するというわけにはいかない面もございます。ただ、今これを議論していくには、中小企業の方々にもやはり使いやすい、一番自分たちのインフラがここにあるなと思っていただかなきゃいけないんだと思うんですね。
　そこで、その制定を議論している法制審のメンバーですが、私が学生のころというのはもう数十年も前のころですが、そのころは旧帝国大学や名門私立の偉い法律の先生ばかりで成り立っておりました。
　今回、私が一覧表を誰々と、ずらずらお名前を挙げるのは差し控えますが、拝見させていただきますと、そういう法学研究者あるいは実務法曹家だけではなくて、経済界、金融界、労働界、中小企業もどこまで零細のお声を十分、本当に小さな零細企業というのは必ずしもいらっしゃるわけではありませんが、中小企業金融等々にも造詣の深い方、そういう方にも入っていただいておりまして、幅広い意見が吸収できる構成になっている、このように考えておりますし、また、そういう観点から御議論もいただきたいと思っております。

○ふくだ委員　私も、この部会のメンバーのリストを見させていただいているんですけれども、今大臣も御答弁がありましたように、昔に比べると、入られている方々も大分いろいろな方々が確かに入られています。
　これを実際に見てみますと、それでもやはり中心は行政の関係の方だとか、あるいは大学の先生方とか弁護士の方とか、あくまで法制審ですから、いわゆる経済産業省の審議会とは違いますので、当然法律の専門家がたくさんいらっしゃって、その観点から議論がなされるということは重要なことだと思います。
　一方で、これはいわゆる債権関係の見直しでありますので、経済界からも委員が実際入られていまして、このメンバーを見させていただくと、例えば千疋屋さんの社長さんだとか東京ガスの総務部の法務室長さんだとか、あるいは三井銀行の法務部長さんだとか、いわゆるそういう民間の経済人の方々も確かに入られているんですね。
　少しだけ残念なのは、例えば、当然これは推薦母体があるわけですから、話を聞きますと、経団連の方々に御推挙いただいた方だとか日本商工会議所に御推挙いただいた方、あるいは全国銀行協会から御推挙いただいた方とか、こうした方で、それぞれの方々は立派な方でありますけれども、やはり規模感的に言うと、大きな規模の経営者の、経営というか会社の方々が多いのかなというのが私の実感でも実はあります。
　確かに、先ほど言いましたように、直接的な経済政策の議論をここで行っていくわけではないので、その意味では、小規模の零細企業の代表者までお声をかけて、どうだということは現実的ではないのかなということだと思います。
　でも、先ほど大臣もおっしゃいましたように、民法であり債権法の部分というのは、イコール直接ではないけれども、やはり企業人が社会の中で企業を営むという部分においては、本当に、追っていったらどこにたどり着くのという、多分ここに最後はたどり着くんじゃないかなというふうに思うんですね。
　その意味においては、やはりメンバーではなくても、こうした小規模零細企業の方々から何かしらの意見聴取をして、実際この中の議論に生かしていくということは重要な視点ではなかろうかなというふうに思っています。
　そこで、この法制審の部会で、審議にこうした小規模零細企業の意見を何か議論の中で反映をさせていく仕組みであったりとか、あるいは、もう何回か議論を積み重ねておられるでしょうから、その中でこんな形で実は意見も聞いているんだよというようなことがあれば教えていただきたいと思います。

○谷垣国務大臣　この間、二月、中間試案が取りまとめられたところなんですが、今後、パブリックコメントに付すことにしておりまして、そこに小規模零細企業を含めたさまざまな方からできるだけ御意見を出していただいたのを受けとめたい、こう期待しているわけです。
　こういう基本法中の基本法でございますから、一般の方からすると、ややわかりづらいところもあるのではないかと思います。ですから、パブリックコメントに付するとき、できるだけわかりやすい説明といいますか、内容についてわかりやすい補足説明をしながらパブリックコメントに付していく、そういう工夫もできる限りしなければいけないと思っております。
　それから、それと同時に、これはこれからもやりますし、今までも積み重ねてまいりましたが、いろいろな分野の方々、団体であったり、いろいろな業種の方々との、必ずしも規模の大きくない小規模な意見交換会というのを、相当今までも積み重ねてまいりました。これからもそれは意図してやらせていただいて、委員の御関心のいろいろな問題点ができるだけ吸収できるように努力をしたい、このように考えております。

○ふくだ委員　今大臣に御答弁いただきましたように、多くのパブリックコメントというのは、皆さんいろいろなところで見られていると思うんですけれども、本気で意見を聞きたいなと思っているパブリックコメントと、とりあえずパブリックコメントをやらないと世間から許されないからパブリックコメントをやりましたと、質問とかやり方を見ると、これは本当に明らかなんだと思うんですね。
　今大臣に御答弁いただきましたように、民法を変えるというのは本当に百年単位の話であるし、今回、多分またこれでいつか成案ができて、最終的な議論になるんでしょうけれども、またこれが決まると、当然これは、しょっちゅうしょっちゅう、毎年変えるだとか、三年後に見直しをしましょうとか、そういう類の法律ではないと思いますので、このパブリックコメントは、本当に意見を出しやすい形で、出しやすい環境の中で、そして、わかりやすい形の中で聞けるような体制をぜひお願いしたいなというふうに思います。
　そういう中で、やはり規模が小さい会社というのは、当然、いいところもあれば悪いところもあるんだと思うんですけれども、企業の経営に占める、いわゆるお金の融通というか、お金を借りたりとか支払ったりとか、そういうお金を取り巻く仕事の割合というのは、やはり大きいんだと思うんですね。
　それは、人がそれぞれの専門分野に分かれていないものですから、特定の人がたくさんやらなければならないので、お金の融通に関する割合というのは、話を聞きますと、やはり多いと聞くんですね。それは金融機関との交渉とかいろいろなことがあるんだと思うんですけれども。これはやはり、社内に法務部長とか経理部長だとか何とかとか、いないということが全ての前提になっているんだろうけれども、社長みずからがあっちへ行って、こっちへ行って、全部やっているというのが実態なんじゃないかなというふうに思います。
　私たちは、これで自民党政権に政権が戻って、まさしくこれからアベノミクスで成長戦略をとって新たな経済をつくろう、あるいは規制改革を行って、既存のマーケットだけれども、新しくビジネス分野をつくっていこうとか、いろいろなことをこれからやらなければいけないし、現実問題、起こってくると思うんですね。それは大きな会社だけではなくて、中小零細に至ってまで、やはりいろいろなビジネスチャンスが広がってこなければいけないし、来るんだろうというふうに思います。
　そうすると、当然、新たなチャレンジをしようと思うと、例えば、現金を持っていなければ、当然持っていないので、設備資金を借りたりとか、あるいは運転資金を新たに借りたりだとか、そうしたことを用立てないとチャンスに乗っていけないという側面というものがあるんじゃないかなと思うんですね。あるいは一方では、現在では景気がよくないから、会社の経営において運転資金が今至急に必要だという場合もあるんだというふうに思います。
　その際、現況では、一般的には金融機関から融資を受けてビジネスをやっているわけですけれども、企業が融資をしてくれというと、必ず個人保証を求められるというのが圧倒的なケースであります。
　そこで、企業が資金を借りるための制度ということについてちょっと伺いたいと思うんですが、まず、この保証制度は、今、現状の社会の中でどのような機能を有しているのかということを伺いたいと思います。

○谷垣国務大臣　企業活動、経済活動をしていく場合に、どうやって必要な資金を調達していくか、これは基本的な問題だろうと思います。
　それで、自分の資産、信用だけでお金を借りられる人は、それでオーケーなんですね。ただ、自分の資産、信用だけではお金が借りられない、担保に提供するような不動産も十分に持っていない、そういうことになると、どなたかに保証人になってもらって、それで自分の信用を補って資金を調達する、こういう道がやはり開かれている必要があるだろうということで、こういう制度が現在存在しているのだと思います。

○ふくだ委員　お金を借りるというのは、補助金じゃないので、当然、これは返すということが前提でありますし、貸す側も、やはり返してもらうということを前提として制度が成り立つんだと思うんですね。そのために、今大臣おっしゃいましたように、本当に返せるのかどうかわからないから、土地の担保だったり、だめだから、さらに、さっきの第三者の保証だったりということは、当然そういうロジックでつながっていくんだと思います。
　でも、これは本来、考えてみれば、企業に対する融資というのは、個人保証、特に第三者に行ってまでの、そうしたもので融資をされるというよりも、そもそも論で言えば、ある企業があって、そして、そこにはこれからやろうという商売に対する事業計画が当然あって、あるいは経営者の人柄だとか能力だとか、あるいは市場の有望性だとか、本来、そうした中で、金融のプロがよく言われますように、この社長だったら多分大丈夫だろう、担保が多少足りないかもしれないけれども、社長にかけてみようみたいな、そういうトータルな事業を判断し、経営者としての資質を判断して融資をされるというのが私はそもそも論なんじゃないかなというふうに思うんですね。
　でも、現況としては、経営者本人だけじゃなくて、今大臣に御答弁いただきましたように、家族だとか友人、知人、親戚、そういうところまで保証が求められるケースというのはやはり多いですし、これは果たしていいのかどうかという議論はありますけれども、私は、やはりここには少し問題があるんじゃないかというふうに思っています。
　逆に言えば、金融機関に、事業とか市場の有望性だとか、そうしたトータルなことで、結局、この会社に融資をしようとか、そういうことを判断できる人材が不足をしているんじゃないかなとある意味では思っています。
　これは昔、私のおじいさん、祖母とかに話を聞くと、昔も確かに個人保証というのはあったけれども、でも、営業の銀行マンが事業計画だとかそうしたことで判断をして貸してくれたケースも昔はよくあったんだと聞くんですね。
　だけれども、それは時代とともにやはり変わってきてしまったのかもしれませんけれども、今ではもう個人保証というのが当たり前になっていて、それが多分大前提という社会に今はなっているんじゃないかなと思うんですね。そうすると、やはりここにいろいろな問題点が出てきてしまうんじゃないかなというふうに思っています。
　そこで、先ほど大臣がおっしゃっていたようなプラス面の保証制度のところもあると思うんですけれども、一方で弊害というものもあるんじゃないかなというふうに思うんですが、弊害としてはどんな問題が、こうした法制審等を含めて、指摘がなされているのかを教えていただきたいと思います。

○谷垣国務大臣　確かに、おっしゃるように、この問題は民法の制度だけではなくて、全体の金融システムあるいは金融機関のいろいろなノウハウとか、そういうようなものによって、あるいは、さらに政策金融というようなものもあるかと思いますが、そういうものも相またないと全体的なものがつかめないだろうと思います。
　しかし、余り話を広げてしまいますと議論が進みませんので、この保証制度に関しますと、私も、実は子供のころは、お年寄りが、保証人になってくれといっても、そういう判こだけはつくなとか言っているのを聞いたことがございます。しかし、さりとて、信用の足らない方に信用をどうやって補完していくかということは、これは何かなきゃいけない。
　今、弊害として起きますことは、一つは、頼まれると、やはり義理のあったりする人に頼まれると嫌とは言えない、怖いなと思いながら判こをついてしまって、案の定、うまくいかなくなって自分が支払わなきゃならなくなっちゃったとか、あるいは、実際、よく保証の意味がわからずに、ああ、わかった、こう判こをついてしまってとんでもないことになった。こういうような事例が、つまり、余り個人保証というものが、蔓延というと言葉は悪いでしょうが、利用されるがためにそういう弊害が起こっているという指摘はございますし、それは事実だろうと私も思っております。

○ふくだ委員　これは経営者本人は、当然、その個人を保証するという部分においては、会社を存続させようと思えば金融機関の申し出に対して多分どんなことでものむんだと思うんですね。じゃないと、お金が借りられない、会社がおかしくなるということでありますし、今大臣御指摘ありましたように、第三者の話になると、これはやはり日本人特有のものというか、東北の震災で、きずなで、日本人というのは本当にお互いさまだと思って、いい国じゃないかと世界でも評価されていることの部分のマイナス面とすれば、人間関係がある人に頼まれるとなかなか嫌とは言えない。これが日本人のいいところのプラスマイナス面だと思うんです。
　かく言う私も、保証人になってくれと言われたことも当然あるわけです。でも、私、保証人になってくれと言われたときにも、政治家なんて、いつどうなるかわからないのが保証人なんかなれるわけないだろうと言って、それで相手も、確かにそれはそうだなと言って納得してもらったというのがあるんですけれども、これはなかなか人間関係は難しいですね。言われると、やはりどうしても、わかったということになるでしょうし、あるいは奥さんとか子供とか親族に至っては、もう全くノーと言える状態にはないんだというふうに思うんですね。
　その結果、今おっしゃいましたように、よければいいけれども、だめなときは一歩間違うと第三者まで全てを失ってしまうということが往々にして出てくる、悲惨な運命が待っているということもあるんだというふうに思います。
　そもそもこれは、ちょっと話がずれますけれども、大体こういうのは、今個人の会社というのはほとんど少ないですから、株式会社だったり、いわゆるそういう法人でやっている経営が多いと思うんですけれども、株式会社というのは会社法で規定をされているものであって、本来、例えば株式会社というのは有限責任というものが前提となって仕組みが動いていると思うんですけれども、これは大臣に聞くのもちょっと変かなと思うんですが、株式会社の形態で事業を行うことのメリットみたいなものをどんなふうに捉えられているかをちょっと教えていただきたいなというふうに思います。

○深山政府参考人　今御指摘のありました株式会社形態で事業を行うことのメリットですが、まさに委員もお触れになったとおりですけれども、株式会社制度では、出資者である株主は、会社に出資する義務を負う以外は会社債務について責任を負いません。したがいまして、この制度を利用して事業するメリットというのは、株主有限責任の仕組みによって出資に伴うリスクを限定することにあるというふうに思います。

○ふくだ委員　まさしくそれがメリットなんだと思うんですね。これは会社法の話で民法とは違うとはいえども、同じ法体系の中で、あくまで有限な責任の中で、というのは、全てを失ってしまう、身ぐるみ剥がれてしまうということになりますと、当然これは再起不能状態になってしまうということになりかねないので、やはり、あくまで、企業をやっていく、その取り巻く環境というのは有限責任ということが基本になっているんじゃないかなと思うんですね。でも、実際は、特に規模が小さくなればなるほど、このメリットというのが余り現実問題としては生かされていないんじゃないかなというふうに思っています。
　そうしますと、経営者は、やはり再チャレンジができると思えば新たなチャレンジということができると思うんですけれども、再チャレンジできないと思った瞬間に、チャレンジする心を当然失ってしまうんじゃないかなと思うんですね。逆に、金融機関、お金を貸す立場からすると、個人保証がないからいいかげんな経営をするんじゃないかとか、本来企業の所有物を個人に移しかえる人が出てくるんじゃないかとか、あるいは、全てを失うかもしれないという覚悟があるから経営を一生懸命やるんだから責任を負わせた方がいいとか、多分、それぞれの見る側から見ると、いろいろな立場によって、見る角度によって、解釈はやはり異なるんだと思うんですね。
　こうした中で、今、メリットであるはずの株式会社の形態で事業を行っていても、結局、現実には、出資者でもある経営者が、先ほど言ったように個人の保証みたいなものを、あるいは第三者も含めて負って、結果的に無限責任に近いことになってしまうという例があるんですけれども、これはなぜ、こういう株式会社である有限責任の本来の形なのに、一般論ですけれども、経営者が保証を求められてしまうのか、大臣、もし所感があったらお答えいただきたいと思います。

○谷垣国務大臣　私も余り金を貸す立場になったことがありませんので、十分行き届いた御答弁になるかどうかわかりませんが、今、ふくだ委員が触れられたように、有限責任が原則なんですが、中小零細の場合には、必ずしも個人の資産と企業の資産といいますか信用というようなものが十分切り離されていないとか、あるいは、いろいろな会計書類等が不備であるという、現実にそうかどうかは別として、そういう理由のもとに、やはり何らかの信用の補完がないと難しいねというようなことで、こういうふうになってきているのではないかなと思います。

○ふくだ委員　確かに、規模が小さくなればなるほどごっちゃになっているケースもありますし、あるいは、それをきっちりと区分している、政治もそうですよね。いわゆる政治の金と個人の金を区分する。昔はごっちゃになっているみたいな話もあったけれども、今はもう、ほとんど政治家は区分をされていますし、こうした区分をされている小さな会社もたくさんあるんですね。
　もしも、それでも経営者に保証を求めるということであると、例えば、これは疑問に湧いてくる、よく中小零細企業の経営者の方々から言われるんですけれども、だったら何で上場企業の経営者は個人保証を求められないのか。確かに、聞いてみると、いわゆる上場会社の人が個人の保証を求められたなんという話は聞いたこともありませんし、例えば名立たる会社が経営破綻しても、経営者が身ぐるみ剥がされて路頭に迷ったなんという話は、はっきり言って聞いたこともないですね、いろいろな再生のやり方とかが最近生み出されているということもあるんでしょうけれども。
　ですから、小さい規模の会社にしてみると、何でちっちゃな会社だけが、例えばそうした書類の区分や何かもきっちりやっているとすると、なぜこうした個人保証という話になっていくのか、もしそれがお金を貸すための大前提のルールだというんだったら、上場会社の経営者も保証を負わせればいいじゃないか、何でこれは違うんだということを、やはり規模の小さな経営者の方々はおっしゃるんです。これは結局、その後ろ側にあるのは、失敗したときに身ぐるみ剥がされて再チャレンジできないということをある種心配しているというところじゃないかなというふうに思うんですね。
　この中で、今回、法制審議会の部会で、第三者を含めた保証ということに対する被害の実態みたいなものも、当然、議論の中で掌握されていると思うんですけれども、この実態について教えていただきたいというふうに思います。

○谷垣国務大臣　法制審議会で、中間的な論点整理、これは一昨年の四月十二日にまとめたものなんですが、このときにパブリックコメントをやりました。そのときに個人保証の実態に関する意見というのも相当寄せていただきまして、そういうのを拝見いたしますと、結局、個人保証制度のあり方を検討するには十分参考にしなきゃいけないんですが、小規模零細事業者、企業の代表者が生活の破綻を苦に自殺をしたとか、あるいは保証人になってくれた親族や友人に迷惑をかけたことを苦に自殺をするといった事例が報告されております。そういうことも十分意識していかなきゃいけないと思いますね。
　ちょっと委員の御議論を聞きながら思い出したんですが、私、十数年前に科学技術庁長官というのをやらせていただきまして、そのときに、日本からもっとアントルプルナーといいますか、科学技術等々自分の持っている技術をもとに起業する人が生まれるにはどうしたらいいかと、アメリカ、カリフォルニアやなんかへ行っていろいろ話を聞きますと、やはり七転び八起きする体制ができなきゃいけないと。そのときに、今委員のおっしゃっているような問題意識が大いに関係してくると思いますね。
　それからもう一つ、七転び八起きして八回目に成功したときには、今まで周りの人に迷惑をかけていたようなことを償えるような、補えるような利益を生めるような手法もなきゃいかぬということを、こっちの方はきょうの主題とはちょっと違うかもしれませんが、そんなことを思い出しました。

○ふくだ委員　私も、二十数年前、大学時代にベンチャービジネスのゼミで、卒論は企業の育成だったんです。そのときにも、大臣と同じように考えて、どうしたらこの日本でチャレンジャーがふえていくのかなと。私も思い出しました。
　結局、個人保証も、金融機関の方々に言わせると、いや、それは、これではお金が貸せないですよと言うと、みずからがその資金を借りるために申し出たんだということを言うんですね。これは、みずから申し出るわけないんだけれども、実際は、建前上は、みずから申し出たということになっているんです。でも、これは実際に企業を経営された方ならよくわかると思いますけれども、半分強制的なようなものですから、断ったら借りられないだけですから、これは現実問題としては非常に厳しい状況になります。
　企業の血液というのは、やはり大きかろうが小さかろうが資金、お金の流れでありますから、このお金の話をないがしろにするというわけにはいかないんだと思うんですね。
　先ほどちょっと私が申し上げましたように、約三百五十万社と言われる小規模零細企業にとって、保証制度の見直しというのは非常に高い関心事項になっています。これは多分いろいろな意味で関心が高いんだと思うんですが、中間試案において、保証制度の見直しについては具体的にはどんな検討が今なされているのか、教えていただきたいと思います。

○谷垣国務大臣　今、法制審議会で議論していただいているんですが、結局のところ、今まで御指摘のあったような弊害をどう回避できるか。
　しかし、さりとて、事業資金が借りられないような状況になってしまってはこれまた全く逆効果になってしまうということもございまして、今保証の弊害として指摘されているような点を踏まえまして、事業資金の借入について、その個人保証、これは経営者が自分のリスクで借りるときは経営者が保証するのは必要だろう、またやむを得ないだろう、しかし、それ以外のものは無効とするのはどうか、こういうような御議論があります。
　しかし、まだ、もちろん、それを決め打ちでそうすると言っているわけじゃありません。そういった方向が一つあり得るのではないかというような議論がなされているということでございます。

○ふくだ委員　この法制審の中間試案が新聞に出たときに、本当に一面でしたよね。各紙いろいろ出ていましたけれども、そのときに珍しく、何人かの、いわゆる地元の会社の社長さんから電話がありました。
　会社の経営者が、法制審の試案とか法律の話が記事なんかに出たときに、小さな会社の社長が反応なんか普通しないですよ、ほかの分野においては。でも、本当に何人かの社長から電話がかかってきまして、ここに反応するというのは、やはり企業の経営者にとってみたら、個人保証の問題というのは多分経営と切っても切り離せないものが内在をしているんだと思うんですね。だから逆に、それで頭を悩ましたり、いろいろなことを考えたりされているから反応して、これはどうなっているんだ、資料をくれなんという声が私のところには少なくとも来ていました。
　そうした中で、きっとこれは、何とかしてほしい、今のままじゃなくて、さらにこの法制審の見直しの中で、現況からさらにいい形に何とかしてほしいという思いがやはりあるんじゃないかなというふうに思うんですね。
　この保証制度の見直しに当たって、先ほど、繰り返しのようですけれども、企業経営者が新たなビジネスに果敢に挑戦しやすい環境を法制度の面からも整備するという観点はどうしても必要だと思いますし、実質的に、現場の金融機関、これは金融庁だったりとか経済産業省だったりとか、トータルなことは確かだけれども、でも、冷静に考えると、追っていくと、中小企業庁、金融庁の経営者の保証についての議論をやっていたときのペーパーも二月ぐらいに見せてもらったんですね、勉強会みたいなものがあったみたいでありますし。その中身を見ても、最後に結局、こうやって追いついてくるところはどこかというと、やはり民法のここの部分なんですよ。
　ですから、そうした点から、法制度の面からもビジネスに果敢にチャレンジできるような観点でこの法整備を考えるという必要があると思うんですけれども、大臣の所見をお伺いしたいと思います。

○谷垣国務大臣　私も、さっきちょっと昔の思い出話を申し上げましたように、そういうチャレンジできる仕組み、民法というのは一番の基本法ですから、そういう基本法の中にもそういう精神がどこかなきゃいかぬのだろう、また、民法だけでできるものとも思いませんが、何かそういうところがなきゃいかぬと私も思います。
　まだ法制審の議論も半ばでございますが、今の委員の御指摘も十分受けとめながら作業しなければいけないと思います。

○ふくだ委員　これは、もともと横浜市会議員で、地方議員も含めて政治をしばらくやっていた私自身の反省でもあるんですけれども、今まで私たちが、自民党がと言ってもいいのかもしれませんけれども、こうした小規模零細企業に寄り添って本当に政策をつくり上げてきたのかな。この個人保証の問題というのは別に今始まったことではないし、悲惨な事態というのは前からあったことであるし、でも、これは、金融政策だったりだとか中小企業政策の中では、課題はわかっていたけれども、なかなか解決できなかったということも現実だと思うんですね。
　ですから、そんな意味において、今回のこの民法改正という、ある意味、経済行為の本質の部分、先ほど大臣も御答弁いただきましたように、これは社会の中の本質の部分でありますので、やはり第三者の保証を含めて、この保証の問題というものをここで徹底的に議論をするということが、小規模零細企業の三百五十万社の経営者の方々にいい意味でいろいろなメッセージを発信していくことになるんだろうと私は思うし、そして、その期待が、日本の将来のビジネスのチャンスをつくれるという期待につながっていくんじゃないかなと思っておりますので、この法制審の行方を、私も気にしておりますけれども、ぜひ大臣も目くばせをいただけたらなというふうに思っております。
　引き続きまして、がらっと話がかわりますけれども、今度は刑務所の障害者の話をちょっとさせていただきたいと思います。
　実は私、一期生のときに、ＰＦＩの刑務所である播磨の社会復帰促進センターを視察に行ったことがございまして、あのときに、障害を持たれている受刑者の方がいろいろな訓練だったり勉強をしている風景があって、正直驚いたんです。いろいろな訓練をしているのを見て、障害のある受刑者に対する行政の意識も随分、本当に、こんなことまでやるんだ、随分よくやっているなと実は実感をしました。
　でも、一方で、障害者の方が刑務所をついの住みかとして理解をしているとすると、これは本来、本末転倒の話であって、逆に言うと、大臣の所信にも書かれていますように、再犯防止というか、刑務所に戻ってこないようにするという側面から見ても、あってはならないことではないかなと思うんですね。
　なぜそう思ったかというと、訓練されている方に、この刑務所はどうですかと言ったら、いや、ここは生きやすいんだと言われたんです。これはどういうことかなと思って、でも、よくよく考えてみると、なるほどなと思わざるを得ない部分もあるのかなと思っているんですね。
　社会の変化とともに、多分、刑務所の中にいられる方々も、いろいろな方々が、多様な方々が入ってくることになるんじゃないかなというふうに思うんですね。
　そこで、まず、現在、受刑者の方で精神の疾患を有する受刑者というのはどれぐらいの割合いるのか、教えていただきたいと思います。

○盛山大臣政務官　ふくだ委員同様、私も、この一月に播磨のセンターを拝見したところでございます。私自身も、ああ、こういうことをやっているのかな、そんなふうに感じました。
　さて、委員お尋ねの件でございますけれども、新受刑者に占めます精神疾患を有される方、この割合をちょっと見てみますと、平成十四年、千五百四十八名で、全体の五・一％でございました。それが、平成二十三年には二千六百六十六人で、全体の一〇・五％、こんなふうに大きく変化しております。

○ふくだ委員　今聞いていますと、十年で五％ぐらい引き上がって、現在一〇％ということですから、随分と多くの方が精神の疾患を有して刑務所にいらっしゃるということだと思うんですね。
　これは、一般の社会の中においても、何らかの障害を持たれている方というのは残念ですけれどもふえてきている実情がある中で、当然、受刑者の中にも割合が高まるというのは、これはある種、相当たやすいんだと思います。知的障害あるいは精神障害を抱えた受刑者の皆さんが社会に適応できないで、軽微な犯罪を常習者として行ってしまうと、当然これは、出ては戻って、出ては戻ってとなりかねないのかなと非常に私も心配をしております。
　そこで、こうした方々が戻ってこないように、各施設ではどんな取り組みをしているのか、お聞かせください。

○盛山大臣政務官　私自身も、バリアフリーといったようなことで障害者対策に携わっているものですから、委員と同じように、最近ふえてきているこういうことに対して、どうすればいいのかなとも思っております。
　我々の刑事施設の中では、精神疾患を有される処遇者に対して、いろいろ必要な投薬その他の治療、カウンセリング、そういったことをやっております。そして、それだけではなく、社会復帰のための支援策としまして、社会福祉士などによる、出所に際しての社会復帰に向けた相談や助言、そしてその他必要な福祉サービス、出所後また福祉施設に入所させるなど、そんなことも含めて実施しているところでございます。

○ふくだ委員　多様な受刑者に対応するために、随分といろいろな御努力をされていると思います。これは、職員の皆さんも、障害であれば、ある意味では障害福祉の知見だったり、あるいは高齢者であれば高齢者福祉であったり、あるいは疾患であれば医療、さまざまな知見や技能を有することがこれからも求められていくのではないかなと思うんですね。
　そこで、障害者に対応するための仕組みとして、播磨に行って見たときに特化ユニットというものがあったと思うのですが、このユニットはどこの施設でもあるんでしょうかね。あるいは、そのために、先ほどちょっと福祉とか専門の方の話もありましたけれども、どんな形で配置しているのか教えていただければと思います。

○盛山大臣政務官　ふくだ委員が行かれました播磨のセンターもそうでございますし、ＰＦＩの施設、こういったところで、三つの施設について、精神疾患を有される受刑者に対する特化ユニットというものを設けております。
　ＰＦＩでございますから、民間の創意工夫も活用しながら、精神面での安定を図るあるいは症状を軽減させる目的も含めて、陶芸ですとか農作業の訓練、こんなことをやっているところでございます。