国家安全保障に関する特別委員会

平成二十五年十一月十四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　城内　　実君　理事　左藤　　章君
　　　理事　中谷　　元君　理事　大島　　敦君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　上田　　勇君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　池田　道孝君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　小池百合子君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　津島　　淳君
　　　　　　辻　　清人君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中川　俊直君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　野中　　厚君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　福山　　守君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　星野　剛士君　　　　牧島かれん君
　　　　　　町村　信孝君　　　　松本　洋平君
　　　　　　務台　俊介君　　　　山際大志郎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　長島　昭久君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　小熊　慎司君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　山田　　宏君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　井出　庸生君
　　　　　　椎名　　毅君　　　　畠中　光成君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　議員　　　　　　　　　　　階　　　猛君
　　　法務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　総務副大臣　　　　　　　　上川　陽子君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　福岡　資麿君
　　　経済産業大臣政務官　　　　田中　良生君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　若宮　健嗣君
　　　最高裁判所事務総局民事局長
　　　兼最高裁判所事務総局行政局長　　　　　　　　　　　永野　厚郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　能化　正樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　良之君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　種谷　良二君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　河津　　司君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局次長）　　　　　　　　　　　　井波　哲尚君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　若生　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　真部　　朗君
　　　衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　藤原　　崇君
　　薗浦健太郎君　　　　　瀬戸　隆一君
　　西銘恒三郎君　　　　　穴見　陽一君
　　牧島かれん君　　　　　今枝宗一郎君
　　近藤　洋介君　　　　　後藤　祐一君
　　今村　洋史君　　　　　小熊　慎司君
　　大口　善徳君　　　　　浜地　雅一君
　　遠山　清彦君　　　　　國重　　徹君
　　井出　庸生君　　　　　畠中　光成君
　　赤嶺　政賢君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　中川　俊直君
　　今枝宗一郎君　　　　　田畑　裕明君
　　瀬戸　隆一君　　　　　門山　宏哲君
　　藤原　　崇君　　　　　大塚　　拓君
　　後藤　祐一君　　　　　近藤　洋介君
　　小熊　慎司君　　　　　今村　洋史君
　　國重　　徹君　　　　　遠山　清彦君
　　浜地　雅一君　　　　　大口　善徳君
　　畠中　光成君　　　　　椎名　　毅君
　　笠井　　亮君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門山　宏哲君　　　　　白須賀貴樹君
　　田畑　裕明君　　　　　牧島かれん君
　　中川　俊直君　　　　　井野　俊郎君
　　椎名　　毅君　　　　　井出　庸生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　福山　　守君
　　白須賀貴樹君　　　　　務台　俊介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福山　　守君　　　　　西銘恒三郎君
　　務台　俊介君　　　　　薗浦健太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出第九号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案（枝野幸男君外二名提出、衆法第一号）
　　　　　————◇—————

○額賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案及び枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官能化正樹君、内閣官房内閣審議官鈴木良之君、警察庁長官官房審議官種谷良二君、消費者庁審議官河津司君、総務省人事・恩給局次長井波哲尚君、総務省行政管理局長若生俊彦君、防衛省防衛政策局次長真部朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○額賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○額賀委員長　次に、お諮りをいたします。
　本日、最高裁判所事務総局永野民事局長兼行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○額賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○額賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。城内実君。

○城内委員　自由民主党の城内実でございます。
　本日は、五十五分も時間をいただきまして、ありがとうございます。
　先週の七日の本会議、趣旨説明に対する質疑で既に申し上げたことでありますけれども、この特定秘密保護法案というのは大変重要であります。
　我が国を取り巻く安全保障の環境は一層の厳しさを増しているということについては、これは誰も疑いを持っていないと思います。
　こうした大変厳しい安全保障環境のもとで、時々刻々と変化していく国際情勢に対し、各省庁のよろしくない縦割りを排し、政府が一体となって、総合的、戦略的に、そして何よりも迅速に政策判断をしていくためにも、日本版ＮＳＣ、すなわち国家安全保障会議の設置が喫緊の課題であることは言うまでもありません。
　この国家安全保障会議がしっかりとした有益な議論ができるかどうかは、まさに全省庁が保有する良質かつ機微な情報がきちんと一元化された形で提供されるかどうかにかかっております。
　ところが、実際はどうかといいますと、各省庁において秘密の保全、管理に関するルールがばらばら、また、他省庁に情報を提供することによる情報漏れを恐れる余り、情報提供にちゅうちょし、情報共有が進まない、こういった現実の問題があります。
　したがいまして、国家安全保障会議に対して、各省庁が安心、安全な気持ちで情報を提供するためには、情報漏えいを生じさせないための制度的なルール、担保あるいは基準づくりが必要不可欠であります。
　同時に、情報に関しては、諸外国との情報共有及び交換が重要であります。
　我が国の情報コミュニティー、具体的には内調あるいは外務省、防衛省、警察庁外事情報部、公安調査庁といったものがあると思うんですが、これらの機関が各国情報機関とやりとりした機密情報が国家安全保障会議に提供される際、当然、その前提として、秘密を確実に保護する法制度が日本国内に確立されている必要があります。
　欧米先進国においては、秘密保護法制の存在を前提として、情報の共有、交換がなされており、そのような法的担保を有していない国には機密性の高い情報はなるべく提供しないというのが国際社会の常識であるというふうに私は考えております。
　例えば、私がイギリスの情報機関の責任者だったとします。そして、情報提供者が命がけで入手したトップシークレットを日本に提供するかどうかと考えた場合、待てよ、大丈夫かな、秘密保全体制が脆弱だから、やはりやめよう、そういうことになりかねないのではないでしょうか。
　いずれにせよ、特定秘密保護法の成立により、諸外国から、また国内各省庁から、国家安全保障会議への情報共有を深め、その結果、より質の高い会議の審議が可能となり、ＮＳＣ法案と表裏一体のものとして、今臨時国会でこの秘密保護法案、法律を成立させることが私は望ましいと考えます。
　また、別の切り口で申し上げますと、当然、私は、国民の知る権利というのは、これは本当に大事ですから守らなきゃならないと思いますけれども、だからといって、テロリストやスパイ工作員の知る権利になってはならないわけであります。彼らには知られてはならないことというのは当然あるということを、改めてここで強調させていただきたいと思います。
　そして、実際問題として、特定秘密保護法が通ることを一番嫌がる国がどこの国であるかということを考えていただきたい。北朝鮮は、例えばこの法案が通らなければ、もろ手を挙げて喜ぶのではないでしょうか。ですから、こういったことにも思いをいたすことは大事であると私は思っております。
　このように、私が今述べたように、秘密保全体制の整備が急務であるにもかかわらず、他方で、一部の世論やマスコミで、特定秘密の指定等に関し、いまだに誤解があるんです。例えば、特定秘密保護法案が通ると日本が戦争する国になるとか、平成の治安維持法案、今笑っている方がいますけれども、そういった投書やファクスが来ているんですよ。市民弾圧法案だとか、国民に知られてまずいことは全て隠蔽するための法案だとか、あるいは、政府が特定秘密と指定したいものは全て特定秘密になる、そういうおそれがある、そうなると断言している投書もあります。そして、これは既にいろいろなこの場の答弁で明らかになっておりますけれども、いまだに、原子力発電所の安全性や被曝、さらにＴＰＰの交渉内容も特定秘密とされ隠蔽されるのではないかと誤解されている方がまだいらっしゃいます。
　別表に該当するものに限るとか、あるいは非公知性、さらには秘匿の必要性という二重、三重の縛り、要件があるにもかかわらず、そのことさえ知らない人が多いわけであります。
　ここで私、正直に申し上げます。私自身、九月末まで外務大臣政務官として政府の中にありまして、町村信孝先生が座長を務めていらっしゃいました自民党内のインテリジェンス・秘密保全等検討ＰＴの議論を十分フォローしておりませんでした。したがって、マスコミの非常に否定的な見解が書かれておりましたけれども、もしかしたら、まだまだちょっと改善すべき余地があるのかなとか、かつて私の反対した人権擁護法案、あるいは民主党政権下の人権救済機関設置法案のように、筋の悪いいろいろな問題を抱えているのかなと誤解しておったんです。
　ところが、実際にこの法案を読み、皆さんと一緒に議論しているうちに、これは大変重要な法案であり、私は、はっきり言って、この法案、この制度のたてつけは大変よくできていると今確信しております。問題は多少あるかもしれませんけれども、私は、百点満点でいえば八十点、九十点のところまで来ていると思います。あとは、少数会派の皆さんを含めて徹底的に議論して、それを二点でも三点でも上げる、アップさせるように努力すればいいだけではないかというふうに思っております。
　そして、ここで質問でありますけれども、先ほど例示したような本当にとんでもない誤解を含めて、明らかに特定秘密という本法案とは関係のない誤解まで流布しております。こうした状況に対して、政府はどのように考えているのか。
　また、本法案と関係する形で、例えば、本法案の中で「その他」という言葉が三十六個もある、その「その他」で何でもかんでも読み込めて、定義や運用は極めて曖昧だとか。例えば、別表一の方を見ますと、「武器、弾薬、航空機その他の防衛の用に供する物の種類又は数量」とありますが、その「その他」に何でも読み込むことが可能なんだ、そういう誤解もあると思うのであります。
　この場の答弁で、具体的列挙と類似であるものに限るということがありました。当然そういうことなわけですけれども、こういったさまざまな誤解に対して、改めて、政府としてどのように考えているかという認識を問いたいと思います。

○岡田副大臣　お答えいたします。
　城内委員の御質問の中にもありましたように、本法案は、我が国にとって大変重要な法案であると考えております。
　御指摘のとおり、世論やマスコミを通じ、例えば、政府が恣意的に指定を行い、指定の範囲が際限なく広がるのではないか、広く国民が処罰の対象となるのではないか等の批判がなされていることも承知をしております。
　本法案では、特定秘密は、現行法制下においても自衛隊法上の防衛秘密あるいは国家公務員法上の秘密に当たるもののうち、法律の別表に限定列挙された事項に該当するものに限って、大臣等の行政機関の長が責任を持って指定するものであり、また、その指定は、外部の有識者の意見を反映させた基準に基づいて行われることとするなど、特定秘密の恣意的な指定が行われることがないよう、重層的な仕組みを設けております。
　また、本法案では、例外的な場合を除き、特定秘密を取り扱う公務員等以外の者が処罰対象となることはありません。
　ただし、公務員等以外の者についても、暴行や窃盗などにより特定秘密を取得した者や特定秘密を取り扱う公務員等を唆して特定秘密を漏えいさせた者等は本法案の処罰対象となりますが、この場合には、特定秘密であることを知ってこれらの行為を行う必要があります。
　このように、本法案は、公務員以外の者についても、例外的な場合に限り処罰することとしております。これは、特定秘密を保護するために最低限必要なものと考えております。
　政府としては、本法案の必要性や本法案に定める規制が必要最小限であること等について、さらに説明を尽くし、国民の理解を得られるよう努めてまいりたいと考えております。
　「その他」を含む語句についてのお尋ねがありました。
　「その他」を含む語句には、「その他の」と「その他」があるということですが、「その他の」とは、「その他」の前にある字句が「その他」の後ろにある字句の例示としてその一部を形成している場合に用いられる。例えば、特定有害活動の定義における「その他の活動」は、いわゆる諜報活動や大量破壊兵器の不正取引に類する活動をいうものであり、「その他の」を用いたから定義が曖昧との批判は当たらないのではないかと思っております。
　また、「その他」は、その前にある字句と後ろにある字句とが並列関係にある場合に用いられるわけでありますが、本法案中、「その他」が用いられる場合、例えば電磁的記録の定義について、「電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によっては認識することができない方式で作られる記録」としているように、「その他」の後ろには、前にある事項と並列関係にある事項についての明確な規定が置かれており、これは曖昧という批判は当たらないと思っております。
　以上です。

○城内委員　岡田副大臣、大変丁寧な説明、ありがとうございます。
　今、インターネットの時代ですから、この今のやりとり、今の岡田副大臣の答弁も、インターネットに流れて、あるいは国会テレビでも見られるわけですよね。心配だ心配だと言う方は、ぜひ、きょうのやりとりを、私に限らずいろいろな方の質問を、まず見てから、聞いて、判断していただきたいなというふうに私は思います。
　本当に、感情論で、だめなものはだめとか、政府のやることは何でも悪であるという、私は必ずしも性善説には立ちませんけれども、そういう極端な性悪説に立っている方々に、ぜひ冷静な観点から、まさにこの国会でのやりとりを見ていただきたいなというふうに思っております。
　さて、九月に政府が実施したパブリックコメントというのがあるんですね。それによると、確かに、賛成が一三％、反対が七七％、その他が一〇％とされております。一方、十一月九日、十日、朝日新聞が実施した世論調査によりますと、本法案への賛成が三〇％ちょっとですかね。そして、反対が四二％。拮抗していると言うかどうかは別として、全然違うんですね。
　恐らく、何となく私の相場観でいうと、国民世論、実態は、賛成が三分の一ぐらい、反対かなというのが三分の一、よくわからないが三分の一ではないかと思います。しかし、きょう、今こういう議論をしっかり聞いておけば、恐らく誤解が解けて、間違いなく、七割から八割の方が、やはりこれはいい法案だ、必要だというふうに確信すると私は思っております。
　ちなみに、政府のパブリックコメントに対して、これは私の個人的な見方ですけれども、組織的な形での反対意見が集中した結果、八割近くになったんじゃないかと思うんです。推察しております。
　なぜかというと、私のところにも、皆さんのところにも、ファクスや投書が来ているじゃないですか。かつての人権擁護法案のときには、個々の人がそれぞれの思いをファクスや手紙にして各議員のところに送ってきました。ところが、今回は、差出人だけは違うけれども、同じものをコピーして、組織的に来ていることが明らかなんですよ。だから八割近い反対ということになっているんです。私は、そのように感じております。
　パブリックコメントと新聞の世論調査という両者の比較は一概にできるものではありませんけれども、本法案の必要性が次第に国民に理解されてきていると私は思うんです。
　幾ら、いろいろなインターネットで、ある組織が、これはおかしいとか危ないとか、平成の治安維持法だと言っても、やはり、冷静に見ている方は見ているんです。そして、マスコミの批判は私、余りしたくありませんけれども、もう少しこういう国会の議論を聞いていただいて、どうなのかなというふうに思って、より客観的に報道していただきたいなというふうに個人的には考えております。
　政府としては、さらに、本法案の必要性について、国民にわかりやすく、引き続き情報発信していくことが重要であると私は考えます。その点についての政府の認識をお伺いしたいと思います。

○岡田副大臣　城内委員御指摘のように、本法案の必要性について国民にわかりやすく情報を発信していくことは大変重要だと考えております。
　外国との情報共有は、情報保全が確立されていることが前提であります。また、新たに設置される国家安全保障局には、原則、関係省庁からの情報が集約されることとなるところ、政府部内の情報共有を促進し、国家安全保障会議の審議がより効率的に行われるためには、秘密保護に関する共通ルールの確立が不可欠であると考えます。
　しかしながら、我が国においては、これまで、防衛分野以外の安全保障に関する秘密については、一般的な国家公務員法の守秘義務の定めしかなく、また、適性評価等の秘密の管理を規定する法律が存在しなかったわけであります。
　本法案は、安全保障に関する情報のうち、特に秘匿することが必要であるものについて、特定秘密の指定及び取扱者の制限その他の必要な事項を定めるものであり、本法案の成立により、外国あるいは政府部内での情報共有が促進され、もって我が国及び国民の安全の確保が図られることとなると考えます。
　具体的には、万が一、在アルジェリア邦人に対するテロ事件のような事件が将来発生した場合に、外国の関係機関等から、我が国に対し、秘匿度の高い情報が、より適切な形で、より迅速に提供されることも期待をされると考えております。
　今後とも、本法案の必要性につきましては、丁寧に、易しく、わかりやすく説明をしていきたいと考えております。

○城内委員　ぜひ、丁寧に、易しく、わかりやすく、引き続き説明していただきたい、国民の皆様、ひいてはマスコミの皆様に対しても、やっていただきたいなというふうに思います。
　なお、私は、本法案、特定秘密保護法の必要性に関しまして、やはり過去にいろいろな秘密の漏えい事件があったことを踏まえて考えていかなきゃいけないなと思います。
　例えば、平成十二年にボガチョンコフ事件というのがございました。これは、在京ロシア大使館の海軍武官から工作を受けました海上自衛官が、現金等の報酬を得て、海上自衛隊の秘密資料をロシア側に提供したというものでありますが、これ以外に、その後、どういった情報、秘密漏えい事件があったのでしょうか。お伺いしたいと思います。

○鈴木政府参考人　お答えします。
　平成十二年のボガチョンコフ事件以降に発生した情報漏えい事件といたしましては、海上自衛隊三等海佐によるイージスシステムに係る情報漏えい事件、在日ロシア大使館書記官の工作を受けた内閣情報調査室職員が職務に関して知った情報を提供した情報漏えい事件、情報本部所属の一等空佐による中国潜水艦の動向に係る情報漏えい事案といったものがあると承知しております。

○城内委員　ありがとうございました。
　私は、はっきり申しますけれども、今、具体的な事案、事件が列挙されましたが、これは間違いなく氷山の一角ですよ。表に出ていないけれども、実際はわからないけれども、いろいろな形で、だだ漏れとは言わないまでも、秘密が漏れていると思います。
　何でかというと、それを専門にやっている工作員が大勢いるからですよ、各国に。その人たちが日本に来て、いろいろな機密情報、防衛情報を、それを仕事にしているわけですから。三百六十五日のうち三百日寝ていて何もしていないんじゃなくて、三百六十五日、その目的を持って工作活動をしている人たちがたくさんいるわけですから、当然、表に出ていないけれども、いろいろなところで漏れている。これはやはり防がなきゃいけない。
　一連の事件は、いずれも、我が国の国益に重大な損害を与えかねない問題であるというふうに思います。これは本当にゆゆしき事態だと思いますが、この点について、政府の意見をお伺いしたいと思います。

○岡田副大臣　お答えいたします。
　今、鈴木審議官から答弁をいたしました一連の事件は、いずれも公務員が守秘義務に反して情報を漏えいしたものであり、情報保全に関する諸外国や政府部内の信頼を損ないかねず、重大な問題であると考えております。
　厳しい国際情勢のもと、我が国の安全保障のためには、関係国と緊密に情報を交換することが一層重要となっているところであり、このような情報漏えい事件の絶無を期すためには、我が国の安全保障に関する、特に秘匿を要する情報について、その漏えいの防止を図る本法案の成立が急務であると考えております。
　以上です。

○城内委員　本当に、私、急務だと思っております。
　それで、きのうの参考人からの意見聴取の中で、永野参考人だったと思いますが、現実に日本国内でさまざまなインテリジェンス活動が行われていることに的確に対処するためにも本法案が必要だと、参考人の方もおっしゃっておるんです。
　そして、内外のエージェントは、利用できる日本のターゲットを、先ほど申しましたように、それを仕事としているわけですから、探しているんですね。それも、機密情報を扱う日本の公務員をターゲットにしていると思いますよ。
　そういった工作員は、映画の００７、ジェームズ・ボンドのように、私はジェームズ・ボンド、ＭＩ６のスパイですなんて、自分から名乗り出ているわけがないんですね。決して名乗らない。いかにも私はスパイですなんという人はいないわけです。あるときは在京の大使館の一等書記官であったり、あるときは普通の会社員であったりする、あるいは大学教授であったりする、あるいは、外国の情報機関に買収されている日本の商社マンだってスパイかもしれないんですね。
　こういうことに思いをいたしながら、いかにして重要な国家秘密が漏れないようにするかということがやはり大切でありますから、ぜひ与野党、知恵を出し合って、よりしっかりとした秘密保全体制をつくっていきたいなというふうに思っております。
　さて、具体的に想定される事例、どういった秘密が漏れることによって国の安全保障が侵害される、あるいは国民の生命財産が侵害されるのかということを具体的に考えていきたいなと思います。
　特定秘密について、私は、明らかに特定秘密であるというものと、先ほどとんでもない誤解がありましたけれども、明らかに特定秘密でないものという二つのカテゴリーがあって、真ん中にグレーゾーンがあると思うんですね。
　このグレーゾーンについては、私は、私はもともと外務省の職員でありましたけれども、正直言いますと、とりあえず取扱注意にするかなとか、そういう傾向があるんですね。そうじゃなくて、やはりグレーゾーンはなるべく狭めていかなきゃいけない。国民の知る権利のためにも、グレーゾーンはできるだけ範囲を小さく狭めていく必要があると思います。
　このグレーゾーンの問題について、例えば、昨日、長谷部参考人がこういうことをおっしゃいました。人はおよそ全知全能ではないので、あらかじめ隅々まで特定秘密を確定することはおよそ不可能であるということをおっしゃったと思います。こういったグレーゾーンのことだと思いますが、具体的な事例ごと、専門的知識を持つ各部署、行政の部署で判断し、個別に指定をしていくしかないと考えていると述べられました。この意見、私は大変示唆に富むものと思います。
　それでは、グレーゾーンではない、明らかに特定秘密と言えるもので、これが漏えいした場合、我が国の安全、国民の生命財産に大きな損害を与えるような例、私は、実際に具体的な例を考えてみました。なかなか政府の方から、例えばどういうのがあるんですかと言っても、まあいろいろありますとか言われて、具体的な例示がなされないので、自分自身で考えてみました。
　これは先週の七日の本会議でも申し上げましたけれども、繰り返しになりますが、例えば、某月某日に日本国内でテロが実行されるとして、外国政府、外国の情報機関から提供された情報がある、ところが、それが漏れてしまった、漏れて報道された、それをテロの実行犯が新聞やテレビで見て、まずいな、よし逃げようと逃亡して、日本国内に潜伏したと思います、そして別の機会を狙って、国内の重要施設にテロ攻撃をその後しかけた。要するに、その情報が漏れなければそのテロリストを捕まえることができたのにもかかわらず、情報が漏れて、逃がして、別のところで、国民を巻き込む、大きな損害を与えるような事案が起きてしまった、こういうことが起きかねないんですね。
　これは、私は、本法案別表四のロの「テロリズムの防止に関し収集した外国の政府又は国際機関からの情報その他の重要な情報」に該当するとして、特定秘密に指定されると考えてよいと思うんです。
　もう一つの例を挙げます。
　例えば、日本に潜入している北朝鮮の工作員が、実際に暗号化された電波による指令を受けて、その指令を乱数表によって解読し、我が国においてスパイ活動や、あるいは日本人の拉致に関与した事例、実際、あるんです。
　私も昔、朝鮮中央放送というのを、今でも聞けますよ、夜中に何か数字を言っているんですね。これは乱数放送なんですよ。これは、日本に潜入している工作員に対して、何月何日どこそこに行けという指令を、乱数表で解いて、公共の電波を使ってやっているんですよね、今やっているかどうか私は知りませんけれども。そういうことが実際に行われていた。今でもいろいろな形でやっているわけですね。
　その乱数表、日本国内に潜入している工作員が使っている乱数表が、日本の公務員がちょろっと漏らしちゃって、外に出てしまった。当然、北朝鮮工作員は乱数表を変えますよね。変えると、どのような指令が来ているのかというのがわからなくなる。その結果、例えば、乱数表が漏れてしまって変えられたことによって、日本人が拉致されてしまったなんということが起きかねないんですよね。
　いずれにしましても、特定秘密に指定されなければ、国内における諜報活動などを防止する手段が安易に漏えいし、ひいては国民の生命身体が危険にさらされる事態が起きかねない事態が、私が挙げた例以外にも、頭を使って考えてみたら、いろいろ出てくるわけです。
　この点について、政府の見解を問いたいと思います。

○鈴木政府参考人　お答えします。
　最初のお尋ねの、テロリストに関する情報につきましては、先生御指摘のとおり、別表第四号の、テロリズムの防止に関して外国政府から提供を受けた情報ということに該当し得る場合があると思います。ただし、その後、報道されてその情報が漏れたということでございますので、その時点で、提供された情報と同一性を有する情報が報道されたとされるならば、非公知性を失うということで、特定秘密に指定し得なくなるものと考えております。
　また、先ほどの乱数表を解読した情報に関しましては、別表第三号ロの、特定有害活動の防止に関して収集した重要な情報に該当し得ると考えております。

○城内委員　今、政府参考人の方から答弁があったように、これは明らかに特定秘密に該当するということですから、それはそれで結構であると思います。
　次に、ちょっと民主党さんの案についてお尋ねをしたいというふうに思っております。
　情報公開法の改正の論点について、私もしっかりと勉強させていただきました。国民の知る権利の保障をより強化するという点では、私はこれを大変評価しております。
　そもそも、秘密保全に関する法整備というのは、まさに、きょういらっしゃっている枝野先生を中心に、民主党政権下において設置された検討委員会で議論されたと思います。この秘密保護法制について、実際、私どもは民主党ではありませんので、当時どのような議論がなされたのか、法案化作業はそのときどの程度まで進められていたのかということをお伺いしたいと思います。
　次に、民主党政権下において、現在内閣が提出している特定秘密保護法案のような、秘密保全に関する法の整備が必要であるという認識であったのかどうか、現在もそういう認識であるかどうかということについて、改めてちょっとこの場で確認したいと思います。

○枝野議員　まず、この委員会には情報公開法の改正案の提案者として出席しており、本来、元官房長官の立場でお答えをするべきなのかどうかという点については疑義がありますが、私が直接経験をしたことと、私が認識あるいは思ったことについては申し上げるべきかというふうに思っております。
　私が官房長官として政府における情報保全に関する検討委員会を運営しておりました際には、有識者の皆さんによる懇談会で御議論をいただき、その報告書の報告をいただきました。ただ、これは、情報の保護を徹底するということの見地からさまざま御検討いただいた報告書でありまして、これと国民の知る権利等との関係等について、しっかりとしたバランスをとった議論をした上で結論を出さなければならないということを思っていた段階で、菅内閣は総辞職をいたしましたので、その後の検討経緯については、私は直接知見を持っておりません。
　これは皆さんも周知だと思いますが、平成二十三年に、検討委員会としての法制の整備についての決定はございます。そのもとでどのような具体的な検討がなされたのかについては、私は直接承知をしておりません。
　そして、私が認識する限りにおいて、民主党政権下においては、情報の保全に対してしっかりと検討する必要性は認識をしていました。したがって、検討をいたしました。
　その結果として、何らかの法整備をすることも視野に入れた検討が必要であるというところまでいっていたと思っておりますが、では、それが独立の新たな法律が必要であるのか、現行の法律を例えば改正する等で十分に足りるのか、それとも、法改正などを要さず、それ以外の措置によってそうした目的が達せられるのかということについて、何らかの結論を出したというふうには、私は承知しておりません。

○城内委員　そうですか。よくわかったような、若干わからないようなところもあるんですけれども。
　情報の保全の必要性というんじゃなくて、情報の保全の点について検討することの必要性があったということで、何かちょっと後退しているような感じがするんですけれども、私は、今まで述べたように、情報の保全というのは絶対必要だと思います。
　ですから、民主党さんの中には、情報の保全を必要でないという一部の方々がいることによって、情報の保全の検討の必要性という何か中途半端な表現になるのかなと今……ヤジそんなことないですか。そういうふうに個人的に私が感じただけかもしれませんが、そういうことを必要と考えている方と、でも、そうでない方も……ヤジでは、いないというふうにかたく信じたいと思います。
　それで、実は私、きのうの段階で質問しようと思っていたことがありまして、どういう質問をしようとしたかということを、ちょっとここで御披露させていただきたいんです。
　昨日の報道ベースの時点で、民主党は、内閣提出の特定秘密保護法案に反対する、与党には乗らないというようなニュアンスの報道がありました。私は、これはゆゆしきことだなと。というのは、ＮＳＣ法案のときには修正協議に応じると言って、我々はＮＳＣ法案と特定秘密保護法案は一体と思っていますから、何でＮＳＣ法案のときには修正協議に応じて、この特定秘密保護法案には応じないのかなと思ったんですね。
　そこで、これは私の誤解だったと思うんですけれども、民主党さんは、与党のときは推進しよう、野党になったら反対、これはおかしいのではないか、こういう質問をするつもりだったんですが、どうもまた状況が変わって、民主党さんが修正協議に応じるという、非常に建設的な前向きな立場に、変わったのか、初めからそうだったのかわかりません。私は、これは大歓迎いたします。
　ぜひ同じ土俵で議論をしていただいて、よりよいものをやはりつくっていきたいなと私は思いますので、こういう質問を用意してしまった私は深く反省しておることをこの場で申し上げたいというふうに思っております。これに対する答弁は結構でございます。
　それで、具体的な点にちょっと入らせていただきたいと思いますが、冒頭申しましたように、国民の知る権利の保障を強化するという観点で、情報公開法改正の中身は非常に私はよろしいんじゃないかなと思います。
　ただ、より細かく、私は別に法学部も出ておりませんし、弁護士でなくて、そんなに詳しくないんですけれども、私自身がいろいろなところから聞いて勉強した結果を申しますと、例えば、五条二号ロのところです。
　法人から公にしないとの条件で任意に提供された情報についてですけれども、これまでは不開示となっておりましたが、これがもし開示されるということになれば、私自身は、これは法人が行政機関に協力することをためらうんじゃないか、そうすると、行政機関の正当な情報収集に支障が生じることになる、かえってよろしくないんじゃないかと思うんですが、この点についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。

○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　今の情報公開法の五条二号ロ、任意提供情報を不開示情報とする規定ということに該当する場合というのは、多くの場合、同時に、同じ五条二号のイ、公にすることで法人等の正当な利益を害するおそれがある場合に該当したり、あるいは五条六号、公にすることで国の機関の事務等の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがある、こういった場合にも該当する場合が多いんです。
　今申し上げたような、正当な利益を害したりとか国の機関の事務の適正な遂行に支障がある場合は、当然そっちを理由に不開示の決定をすることになります。逆に言うと、こういった、今の二号イだとか六号には該当しないような、任意提供したということだけを理由に不開示にする場合というのは、ではどういう場合かと考えてみました。
　例えば、決算情報。会社が、決算をあした発表します、その前日に役所に説明に来る場合があります。私もその情報を受けたことがありますが、これなんかは、その当日は外に出すとまずいですよね。ですが、その翌日、世の中に公表されます。その後は全く公になっているわけですよね。
　こういったものというのは、任意に提供されますが、今言ったように、法人の正当な利益を害するおそれも国の機関の適正な遂行に支障を及ぼすおそれも、公表後はなくなるわけですから、今おっしゃったような懸念というのはないんじゃないかなというふうに考えます。

○城内委員　ちょっと次の質問に、時間がないので移らせていただきたいと思うんです。
　五条三号、四号の関係なんですけれども、不開示事由として、公にすることにより国の安全が害されるおそれや公共の安全や秩序の維持に支障を及ぼすおそれがあると行政機関の長が認めることにつき「相当の理由」というふうになっているんですけれども、それが「十分な理由」があるということに変更されるとされております。不開示の判断基準にどのような変更が生じたか、非常にわかりにくいんですね。済みません、私、法律の専門家じゃないんですが、相当の理由と十分な理由の違いというのがよくわからないんです。
　ちなみに、調べてみましたら、刑事訴訟法では、これは刑事訴訟法百九十九条ですが、逮捕状による通常の逮捕は、罪を犯したことを疑うに足り得る相当な理由とされておりますし、逮捕状なしの緊急逮捕の場合は、二百十条、十分な理由が必要とされております。この場合は、相当な理由よりも十分なの方がより限定的である。十分なという方が、いろいろな理由をたくさん列挙して、量と質を用意しないと認められないということなんですね。
　ですから、相当な理由から十分なとなると、逆に限定的になるのかなと。あるいは、もしかしたら、行政機関の挙証責任という観点で、相当のから十分な理由というふうにしたのか、そこがちょっとよくわからないので、これを明確に御説明いただけないでしょうか。

○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　現行の、国の安全や公共の安全等に関する不開示情報というのは、これはなかなか、その行政機関でないと専門的な判断がしにくいということから、そのおそれがあると行政機関の長が認めることについて相当な理由があるかどうかという形で、一枚、行政機関の判断というのを尊重する規定になっております。
　ですが、このことを理由に、本来は他の不開示理由、先ほど申し上げたような他の不開示理由を適用すべき案件であっても、この規定で行政機関の判断権がかなり尊重されますから、やや主張し過ぎじゃないかというようなケースも散見されます。
　そこで、今回は、この五条三号、四号の不開示理由というものを、行政機関の長の裁量判断を尊重するのにふさわしいものだけに限定して適用するようにという趣旨から、こう変えたわけでございます。情報公開訴訟になった場合に、行政機関がその判断について十分な説明が可能であるということを前提に、行政の段階で厳格な審査をきちっとできるように、おそれがあると行政機関の長が認めることにつき「相当の理由」というのを「十分な理由」という形に改めたんです。
　先ほど城内委員がおっしゃった刑事訴訟法の関係というのは、十分な理由というのは相当な理由よりもより強い根拠が求められるというのが刑事訴訟法の通常の考え方というふうにされておりますので、やはり、十分な理由の方がより厳しい根拠が求められるというのが今回の我々の改正案でも念頭に置いているところでございますけれども、実際の適用に関しては、その判断する時点の社会情勢ですとか信頼関係ですとか、いろいろな要素で判断するので、判断基準そのものがどうなるかということは、現時点で具体的に示すのはなかなか難しいんですが、少なくとも行政機関側がより厳格な理由をきちっと示せなければならないという意味において、個々の事案においても法的効果は変わってくるのではないかと推察されます。

○城内委員　はい、わかりました。
　次に、五条五号の関係でありますが、「不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれ」という部分が削除されております。しかし、これを削除すると、逆に、開示されると無用な混乱が生じるのではないかというふうに私は考えます。
　例えば有事法制に関しまして、初期の検討段階の資料等について、これは当然、内容は極めて機微でありますし、また不確定かつ未成熟のものでありますから、審査会におきまして不開示が相当とされた例もあります。そしてさらに、特定秘密保護法案の検討過程について、当該規定により不開示と決定されたというような例もあります。
　やはり、審議の途中のものが出ると、何かいろいろな誤解を生んだり、いろいろな人が自由に発言して、時には極端な発言もあるかもしれませんし、そういうものをプロセスを経て修正しながら、一つの方向にまとまっていくんですが、ばらばらで、最初のいろいろな段階で、例えば知識もなく発言してしまったようなことまで開示されるということは、やはり慎重になる、かえって不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれがあると私は思うので、この部分についてはやはり削除しない方が私は適当と思いますが、それについての反論というか、お考えを述べていただきたいと思います。

○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　今の五条五号は、「不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれ」という部分は我々の案では削除するんですが、「公にすることにより、率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ」だとか、あるいは「特定の者に不当に利益を与え若しくは不利益を及ぼすおそれがある」、こういった懸念は引き続き残しております。
　ですから、例えば、今委員がおっしゃった有事法制の検討段階の資料について、もしこれが、今申し上げたような、率直な意見の交換もしくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれがある場合は引き続き不開示にすることができますし、あるいは、有事法制であれば、場合によっては三号の方で、国の安全が害されるおそれ、他国もしくは国際機関との信頼関係が損なわれるおそれ、こういったものがある場合は、むしろ三号で不開示にすることも、場合によっては考えられると思います。
　また、この特定秘密法案の検討過程の情報なんかについても、今申し上げたような、率直な意見の交換、こういったものができなくなるおそれがあるのであれば、それを理由に不開示にすることは引き続きできるわけであって、そういった一つ一つの理由で、残したところできちっと不開示にできるものはしたらいいと思いますが、ただ単に混乱を生じさせるおそれというところにしか根拠がないようなものについては、やや過剰に解釈されるおそれがあるのではないかという懸念から、ここは削除したということでございます。

○城内委員　済みません、もう時間がないので、インカメラ審理関係についてちょっと質問しようと思ったんですが、それは別の機会にしたいと思います。
　内閣総理大臣のリーダーシップの発揮、強化ということをうたわれておりますが、そこで内閣総理大臣の勧告ということがあります。
　しかし、あらゆる不服申し立てを内閣総理大臣あるいは内閣府がチェックするということは、実際問題として非常に難しいんじゃないのかということと、あと、議院内閣制の観点から、行政機関の長である閣僚の判断を、内閣総理大臣がオーバーライドするというか、覆して勧告するということは、大統領制をとる国ならまだしも、日本のような場合、閣内不一致のような状態を引き起こすのではないかと私は考えました。
　また、現在、内閣府の事務の膨張を緩和しようという傾向に逆行するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕

○階議員　お答えします。
　今、城内議員からは三点御質問があったと思います。
　まず、あらゆる不服申し立て事案を内閣総理大臣がチェックすることはできるのかということでございますけれども、そもそも、内閣総理大臣がチェックする場合というのは、情報公開法七条の規定による公益上の理由による開示の措置を講じる必要がある場合とか、あるいは、審査会答申の内容に沿った裁決または決定がなされていない場合ということですので、こういった、知る権利を制限する方向の不服申し立てを受けての行政機関の長の判断があった場合に、内閣総理大臣がチェックすることを想定しています。
　ちなみに言いますと、施行後三年間、ちょっと古いデータですけれども、審査会の答申が千五百五十三件あったもののうち、原処分を行った行政機関の長が、また答申に沿わない判断をしたケースというのは二件しかないということですので、極めて例外的な場合に限られるということであります。
　それから、二つ目の質問ですけれども、閣内不一致のような状態を惹起するということがこの勧告制度によってもたらされるのではないかということなんですが、これについては、内閣総理大臣というのは、政府全体の情報管理、公開体制整備の観点から、行政文書の作成、取得、管理、開示及び提供の過程全体を一連の業務と捉え、これらの事務の適正な遂行を担保する司令塔としての役割を一元的に担うことを想定しているわけでございまして、その中には、国民の知る権利及びその具現化された権利である開示請求権と、一定の情報が開示されることにより発生するリスクの比較考量を行い、政府全体として開示請求権制度の統一的な運用を担保するということを内閣総理大臣の任務として期待されているわけでございまして、閣内不一致ということは当たらないのではないかということであります。
　それから、内閣府の事務膨張緩和の傾向に逆行するのではないかということなんですが、行政機関の保有する情報の公開によって政府の説明責任を全うするに当たっては、その保有する行政文書の作成、取得、管理、開示等の過程全体を通じて、適正な情報の管理、公開体制を整備することが必要だということで、公文書管理法では、現在使われていない文書については内閣府、使っている文書については総務省という、二つに分かれた文書管理に関する事務を、内閣府の長である内閣総理大臣に一元的に担わせるということを既にしているわけであります。また、情報公開・個人情報保護審査会では、従来から不服申し立て事案の審査を行っておりますが、これも内閣府に置かれているということであります。
　こうした、内閣府が情報公開制度全般について果たしてきた役割を踏まえますと、政府全体の情報管理、公開体制整備の観点から、内閣府が今回のことについても担うというのは適切であると考えております。

○城内委員　きょう、民主党さん側から私の質問に対するいろいろな回答がありましたので、またそれを踏まえて考えていきたいなというふうに思っております。ちょっと時間がないので、それに対するコメントとかを申し上げる時間がありませんので、きょうはどうもありがとうございました。もう結構です。
　最後に、また、政府に対する質問に戻りたいなというふうに思います。
　冒頭いろいろと具体的に例示した、誰の目から見ても明らかに特定秘密であるというもの、そしてまた、いわゆるグレーゾーンに当たるものがあるんじゃないか、そういうことを申し上げたわけであります。この統一基準の作成に民間有識者のいろいろな御意見を承ってやっていくということは非常にいいことじゃないかというふうに思います。
　他方で、現に我が国の国益が害されているような状況になる中で、冒頭並べたこの特定秘密保護法案の、特に重要性を考えると、第三者機関をつくるとかそういう議論もありますけれども、まずは、本法案を早急に成立させ、施行後、いろいろな運用面において不断に改善していくという考え方が私は最も現実的だと思うんですね。第三者機関をつくるつくらないで議論が延びて、この法律が成立しない間に、先ほど申しましたように、現にそれを仕事としている工作員がよからぬことをあちこちでやっているわけですから、そうした人たちの動きを鈍くするためにも、まずは、最初の第一歩を踏むべきであるというふうに思います。ここが問題だ、あそこが問題だと、ああだこうだ小田原評定をしている場合じゃないと私は思います。
　日本は民主主義国家なんですから、問題が生じたら、我々は国民の代表で国会議員ですよ、再度議論して、おかしいところは改善して、先ほど申しましたように、八十点を八十二点にするとか、やってみたら実は七十点だった、だったら八十点にするような努力をすればいいと思うんです。私はそう考えています。
　これについての大臣の見解をお伺いしたいと思います。

○森国務大臣　この法案を成立させる必要性というのは、私は誰よりも強く認識をしているところでございます。国民の生命と国家の安全を守るために必要であると考えております。
　他方、国民の知る権利等に対する報道機関の皆様や国民の皆様からの御懸念には真摯に耳を傾けて、丁寧に説明を尽くしてまいりたいと思いますし、他党からのさまざまな御意見にもしっかり耳を傾けて、さらなる改善を、今後も、法案成立後も尽くしていく努力もしてまいりたいですし、御理解を得るための説明もしっかりと果たしてまいりたいと考えております。

○城内委員　大臣、御答弁ありがとうございました。
　国民の知る権利、そして取材の自由というのは、まさに、民主主義、憲法がうたっている国民主権の根幹でありますから、これを本当にしっかりと守るということを大前提としつつ、同時に、特定の秘密を設定して、それを保護、保全することによって我が国の国益を守る、国民の生命財産を守る、その点についてもしっかりとやっていくことが必要だという認識を新たにいたしました。
　きょうはどうもありがとうございました。以上で質問を終わります。

○今津委員長代理　次に、左藤章君。