厚生労働委員会

平成二十五年十一月二十八日（木曜日）
　　　午前十時十四分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　田村　憲久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　佐藤　茂樹君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　土屋　品子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　赤石　清美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　徳壽君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　木倉　敬之君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　香取　照幸君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　唐澤　　剛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○持続可能な社会保障制度の確立を図るための改
　革の推進に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
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○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　この際、申し上げます。
　民主党・新緑風会、みんなの党及び社会民主党・護憲連合所属委員の出席が得られておりませんので、出席を要請いたしたいと存じます。しばらくお待ちください。
　速記を止めてください。
　　　〔午前十時十五分速記中止〕
　　　〔午前十時三十分速記開始〕

○委員長（石井みどり君）　速記を起こしてください。
　民主党・新緑風会、みんなの党及び社会民主党・護憲連合所属委員に対して出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めます。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石井みどり君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石井みどり君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（石井みどり君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省政策統括官唐澤剛君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石井みどり君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（石井みどり君）　持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○武見敬三君　それでは、同法案に対して賛成の立場から質問をさせていただきたいと思います。
　この法案の中で、これからの保険、医療、福祉にかかわる非常に大きな改革のプログラムが示されています。このプログラムの求めるところというものは、言うなれば、二十一世紀のこの高齢化社会の中で改めて、持続可能で、そしてまた社会の活力を確実に復活させることを大きな課題として、その具体的な政策についての方針が組み立てられているものと私は理解をしています。
　その上で大臣にお聞きしたいのでありますけれども、大きな時間軸で今日の時代状況というものを見たときに、大変大きな課題、すなわち国の国家目標というものが大きく組み替えられていく歴史的な転換期にあるということを私は認識をしております。
　それはどういうことかといえば、おおよそ我が国の政策、諸政策というのを見ていったときに、戦後の荒廃から改めて日本の社会を再構築するときに、おおよそ一九六〇年前後、岸内閣のときと池田内閣のときに新しい社会づくりのための政策パッケージというのが組み立てられている。
　例えば、この当時の経済十か年計画というものを見てみても、従来の経済成長だけがその目的であったものが、国民所得を倍増するということも含めてその経済政策としての政策対象を拡大をしている。それからまた、同時に、一九五八年には健康保険法の改正や国民健康保険法の改正、これによって国民皆保険制度が一九六一年に達成をされる。そして、この五八年には同じく国民年金法の改正もして、一九六一年に国民皆年金制度が達成される。さらには、この時期の税制というものの改正も確実に行われて、所得税の累進課税率も七五％まで最高税率高められて、そして全体として、ある種日本の社会として求められる姿というものは、言うなれば健康で教育レベルの高い中産階級社会を拡大していくということが大きな国家目標として設定をされて、そしてそれを実現するためにこういった様々な政策というものが組み立てられて、それらの政策効果が収れんして戦後の健康で教育レベルの高い中産階級社会ができ上がった。
　ところが、その形というものが、今、今日その歴史的役割を終えて持続可能性を失ってきている。そして、今まさにこの安倍内閣の下で、二十一世紀の新しいこうした政治、経済、社会状況の変化の中で、新しい国家目標を設定して、そしてそれを実現するための新しい政策パッケージをもう一度つくり直すということをしなければならないというまさに時代状況に入っている。
　その中で、じゃ、今二十一世紀の我が国において、どういう新しい社会像というものをおおよそ多くの関係者が持ち、それを実現させるための政策パッケージをつくればいいかという、まずそのあるべき姿についての共通目標というものをきちんと示さなきゃならない。私は、それがまさにアベノミクスとも連携した形での経済的に活力のある健康長寿社会の実現というのがこれからの二十一世紀の我が国の社会の在り方を考えたときの大きな目標になってくるだろうという、そういう認識を持っているんですよ。今回のプログラム法というのも、そうした大きな国家目標を実現するための政策パッケージの一つとして位置付けられるべきだと、こういう考え方を持っています。
　したがって、大臣におかれましても、今回のこうしたプログラム法を推進するに当たって、どのようなこうした認識をお持ちの上でこの法律というものを策定し実行されようとしているのか、どのような日本の社会をつくることをお考えの上でこうした制度改革を進められようとしているのか、そうしたことにかかわるまず基本認識をお伺いしてみたいと思います。

○国務大臣（田村憲久君）　おはようございます。
　非常に武見先生から崇高な御高邁なお話をいただきまして、どうお答えしていいのかと、難しい御質問であるわけでありますけれども、今お話をいただきましたベースからさせていただくとすれば、確かに一九五〇年代後半から六〇年代にかけて日本の今の言うなればベースができ上がってきたんであろうというふうに思います。当時はまだ高齢者の人口比率六％そこそこだったと思います。
　七〇年に入って七％を超えて、高齢化社会にもう当時から国際標準でいくと入ってきたわけでありますが、七％ですと、まだそれほど危機感がない時代でありますから、当時の国の形、システムというものが余り変わってこなかった。そういう中において、一九七三年ですか、福祉元年と言われて、まあ国民皆年金・国民皆保険制度、これ自体を更に強化をした年でありましたから、意識はしながら、しかし一方で全体の仕組みはまだ若い人たち中心の仕組みであったことは間違いがないと思います。
　それが今言われた、まあ非常に幅の広いといいますか、厚みのある中間層といいますか、そういうものを育てながら日本の国の経済を活力あるものにしていこうという流れであったわけであろうと思うわけでありますが、一九九〇年に、たしか九〇年だったと思いますけれども、一・五七ショックというものを経験して、これはもういよいよ少子化、大変なことになってくるということでありますから、まあエンゼルプランでありますとかいろんな準備に入り、介護保険制度がスタートしていくという二〇〇〇年、そしてその後、二〇〇四年ですか、年金の方を百年というものを一つ目安見ながら財政検証していくというような、そういう年金制度にしたと。後期高齢者医療制度も一九九六年、いろんな議論をして、お叱りをいただきながら導入に入ってきたわけであります。
　そういうことをしていく中において、徐々には高齢化社会、いや、もうその当時は、もう一九九四年には高齢社会に入り、二〇〇七年には超高齢社会に入っておるわけでありますから、そのような意味からすれば、当然のごとく徐々にそのような方向には変えてきておるわけでありますけれども、しかし、二〇二五年というもの、これは団塊世代が七十五歳以上に到達する年限でありますが、これに向かって更に大変な状況を迎える準備を我々はもう早急にやらなきゃいけないというのが今般のプログラム法の一つの趣旨であり、また国民会議でそのような御議論をいただいてきたわけであります。
　しからばどういう社会かと言われれば、若い方々も女性も高齢者も、やはり元気で健康で、そして働きたいという思いのある方々はみんな社会に参加していただくと。こういう社会をつくっていかないと、ただでさえ少子高齢化の中においてどうするんだという話の中で、経済の成長ということも含めて動いていかないわけですね。
　こう考えたときに、労働力が減っていくということになれば、やはり働きたい方々が働ける社会をつくると。そのためには、今、平均寿命は確かに世界最高峰に来ておりますけれども、併せて健康寿命というものをどう延ばしていくか。この差が男性で九歳、女性で、どうでしょう、十三歳ぐらいあるんですかね、これをどう縮めていくかということをやらないことには、これはなかなか、平均寿命が延びているだけではこの国は支えられないと。そのために、やはり健康づくりというものをしっかりやらなきゃいけない。予防もやらなきゃいけない。自己の健康管理もやらなきゃいけない。そういう意味で、やはり自助というもの、これは大変重要でありまして、自助と共助がうまくバランスを取れ、そしてもちろん公助というものがそこにあるわけであります。
　共助とは何物ぞというのに、共助とは自助の共同化という言葉が国民会議の中の報告書に出ておりますが、私はあえて言えば、共助というのは自助の共同化を国全体で支える制度だというふうに思っておりまして、だからかなりの税金が入っているというふうに思っておるわけでありますが、こういうものを組み合わせる中において、やはりしっかりと自立して、元気な、それこそ自己の持つ能力を最大限発揮いただきながら、社会の活力、これを維持できるような、そんな社会をつくるための社会保障制度改革というものが今般の基本理念としてあるのではないかというふうに思っております。
　なかなか、言うことは言えますけれども実現するのが大変でございますので、是非ともお力添えをいただきますようによろしくお願いいたします。

○武見敬三君　大変きちんとした組立てで御答弁をいただきました。そのお考えは私も全く大賛成であります。その中で、健康寿命の延伸、そして、働ける人は男女共に、また全ての世代にわたる形で働いていただいてその労働生産性というものを各世代にわたってきちんと高めていくこと、それが改めてこの我が国の経済的な活力を支える社会の活力源となる、そのことはもうまさに共通認識として確認されなければならないことだろうというふうに思います。
　アベノミクスというのは確かに経済の活力を活性化させる重要な柱になることは明らかでありますけれども、高齢化社会の中で社会の活力をきちんと回復させる政策が組み立てられない限り、我が国の全体としての国の活力というのは復活をいたしません。そして、その社会の活力というものを回復させる主要な役割というのは、こうした社会保障制度やあるいは雇用制度といった労働政策にかかわる分野が大変多うございます。そこを主管する厚生労働大臣というのは、まさに社会の活力を回復させる主要なやはり役割を担う立場になると思いますので、是非歴史に残る仕事をおやりいただきたいというふうに私は思います。
　そして、その上でもう少し具体的な話に入っていきます。
　平成二十六年度までは、協会けんぽへの国庫補助率にかかわる特例措置が延長されております。これは一三％から一六・四％という形で延長されていますが、平成二十七年度以降は定められておりません。したがって、この協会けんぽ、雇用者保険の方に関しての、改めてその在り方を、単に協会けんぽだけじゃなくて、組合健保、共済組合含めて雇用者保険というものを全体としてどのような形にしていくかということをおおよそ平成二十六年までに考えなければならないだろうというふうに思っておりますが、この点についてのお考えをいただきたい。
　その上で、実は同法案の中におきましても、平成二十七年度に国会に、国民健康保険というものの保険者をおおよそ都道府県ごとに統合していくという考え方が組み込まれております。したがって、これを実行しようとすると、その具体的措置を平成二十六年度までに整えておかなければいけないだろうということになります。
　そうすると、平成二十六年というのは、まさに雇用者保険にかかわる全体的な組立てを進めていくことと、それから地域保険である国民健康保険というものの在り方を非常に大きく変えていくことを同時並行的に進めなければならない年になるはずです。したがって、その年において、雇用者保険そして地域保険含めて、我が国の公的な医療保険というものを将来的にどういう形で持続可能なものにして、そしてその中身は一体どういうものになっていくのかということが議論されていくことになります。
　この点に関する大臣のお考えも今お聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（田村憲久君）　また非常に難しい御質問をいただきました。
　ちょっと先ほど私、年限間違えておりまして、二〇〇四年が年金法改正、二〇〇六年が後期高齢者医療制度改正でございまして、十年ちょっと、一九〇〇年代のことを言っておりましたので、間違えておりましたので訂正させていただきますけれども。
　被用者保険、医療保険でありますが、これに関していいますと、協会けんぽが本則二〇％国庫負担という原則でありながら一三％であったものを、特例で一六・四という形だったと思いますけれども、パーセンテージ、先般、法改正でこれをあと数年間延ばすという形になってまいってきておるわけであります。
　そういう意味からいたしますと、被用者保険という形からすれば、この協会けんぽの財政の脆弱性と、一方で組合健保、ここも中は様々でございまして、いいところから悪いところまでございますけれども、比較的大きな企業等々を中心にして財政力のあるところ、こことどう調整していくのかということがあるわけでありまして、現在も総報酬割を一部導入をしてきておるわけでありますが、これの全面導入をすることに関してそれぞれの御意見がありますから、どう調整をしていくかという問題があります。
　仮にこれ全面導入すると二千数百億円ぐらい財政的には国費として余力ができるわけでありますが、これの使い方というもの、うまく使わないとそれぞれの持続可能性というものに資せないわけでありますし、当然のごとく、健保組合からしてみれば自分のところがその分だけ一定程度負担を強いるわけでありますから、それに対する御納得というものもいただかなければならないわけであります。
　このような形で、被用者保険グループの方々がどのような形で持続可能性というものを担保しながらお互いの負担感というものを共有して制度を維持するかという大きな一つの問題点とともに、今言われた国民健康保険という更に財政力の弱い、これもそれぞれの自治体が中心でありますから財政力それぞれ違うわけでありますけれども、今足らず前を各自治体が三千五百億円ぐらい持ち出しをしておるというふうに思いますけれども、その部分も含めてどう対応していくのかということを考えなければならないと思います。
　この国民会議で、やはり各自治体で保険者を担っていただいておること自体なかなか厳しい状況があるというようなお声がある中において、都道府県単位で財政という意味からすれば責任を持っていただく、保険主体となっていただくというような御提案をいただき、これも各自治体で都道府県と市町村を含めていろいろとこれから御協議をいただくわけでありますけれども、これをやることになれば、一つ、都道府県単位という形で財政的にはある程度ばらつきというものは解決できるのでありますが、そもそもそれでも三千億からのこれ穴が空いて都道府県に持ってくるわけでありますから、都道府県はそれ全部引き受けるよということはなかなか言っていただけないわけでありまして、ある程度、国にそこは面倒を見てもらわないことには我々だってうんとは言えないよと。
　じゃ、その財源どうするんだと。今、消費税の中において一定程度これを入れようという話はございます。低所得者の多い国保には一千七百億円というような数字が前政権で上がってきておったわけでありまして、こういうものを入れるにしてもまだ足らないと。それに関して、国民会議では先ほど言った総報酬割の部分をある一定程度持ってくる必要があるのではないかという御意見ありますが、一方ではやはり協会けんぽの方も厳しいということもありますし、健保組合の方々はこれは前期高齢者医療の方に入れるべきであるという御意見もあるわけでございまして、それぞれのいろんな御意見をこれから調整をしていかなければなりません。
　武見先生がおっしゃっておられるのは、更に一歩進んで、全ての保険者を統合したらどうだというような御提案だというふうに思います。なかなか、国保というものは、保険料が所得割、資産割、世帯割、さらには人数割というふうな、被用者保険とは違う保険料の集め方しておりますから、そこの部分をどうするんだという大きな問題はありますが、将来に向かってそういう御議論もあるということは我々も認識をいたしておりまして、なかなか今ここで答弁するのは難しいわけでありますが、理想としてそういう問題を我々も頭の中にひとつ念頭には置いておかなければならないのかなというような認識は持っております。
　いずれにいたしましても、国民健康保険というものがあるからこそ日本の医療保険制度が成り立っているわけでありまして、このセーフティーネットがなくなれば当然皆保険制度は壊れるということで、ここの大切さということは十分に念頭に置きながら、その持続可能性というものをしっかりと我々は実現をしていかなければならぬわけでございまして、その点、またお力添えをいただきますように心からお願い申し上げます。

○武見敬三君　先ほども申し上げたように、今我が国の置かれている時代状況というのは国家目標を組み替える大変大きな歴史的な転換期だという認識を持つとすれば、やはりかなり大胆な改革をしなければならないという共通認識が出てくるはずであります。是非そうした点における大きなイニシアチブを私は厚生労働大臣に持っていただきたいというふうに思います。
　さらに、このような形で地域保険である国民健康保険を都道府県ごとに統合していく。それから、協会けんぽはもう大体都道府県ごとの形が整えられてきていますよね。そして、医療の提供体制から見れば、この同法案の中で改めて、各病床区分というものを再度設計をし直した上で、それを各都道府県の首長に報告する義務を負わせる形になります。これによって今度は首長の役割というのが医療提供体制の中で更により強化されていくことになっていきます。総じて言えば、医療法に基づく各地域医療計画の策定の責任者である各首長という立場が、今までは形だけのものであったものが、より具体的なそうした役割を各都道府県の首長に医療の提供体制を整えていく上で担っていただくということが実はこのプログラム法案の中には私は書き込まれているというふうに思います。
　そうすると、医療保険の保険者としての責任を負う立場にだんだんだんだん都道府県の首長はなっていくとともに、医療の提供体制を各都道府県の中のニーズに合わせて確実に整備していく責任もこの首長に求められてくる形になる。そうすると、首長は、医療にかかわるファイナンスする方も、それからサービスを提供する方も、両方きちんと管理する立場になって、全体として効率的な運営ができるような、そういうポジションを持つことになると、私はそう理解をしておるのでありますけれども、この理解でよろしゅうございますでしょうか。

○国務大臣（田村憲久君）　今おっしゃられましたとおり、病床機能の報告義務というものが各医療機関に課せられ、地域医療ビジョンを作った上で地域医療計画を都道府県で作っていただくと。あわせて、国保の保険者が都道府県になってくる。さらには、介護は、当然都道府県は介護支援計画を作るわけでありますけれども、介護もこれ、大体計画の方、三年に一回というものと、医療計画、五年に一回というものを例えば六年に一回という形にすれば、これ三年、三年で、実のところ中間報告みたいな形で医療と介護の計画も三年、三年で見直していけると。もちろん、介護は市町村が保険者でございますから、保険者全体は県というわけではありませんけれども、しかし、一方で、やっぱり県というものが支援計画を作る中において一つそれはしっかり計画の中に組み込めるわけでありますから、介護と医療とのある意味計画作りというのもできていけるわけでございまして、そこではある程度、都道府県の長に責任といいますか、逆に言うと権限も持っていただくということも我々考えていかなければならないということでございまして、医療計画、そして国民健康保険の保険者、さらには介護の一定の関与、こういうものも含めて地域の医療、介護のビジョンというもの、これをしっかりとお作りをいただけるということでございますから、今まさに武見先生がおっしゃられたようなそういう理想を我々も追い求めながら今般の新しい制度改革を進めてまいりたいと、このように思っております。

○武見敬三君　まさにそういう方向に進めるとすれば、当然に各都道府県の県のガバナビリティー、行政能力というものを強化していかなければならなくなります。その点に関する施策もきちんと同時に行っていただいてこの大きな組立てが着実に実行されるように、是非御配慮いただきたいというふうに思います。
　また、知事会の中では、こうした意見についてまだきちんとした共通認識ができているわけではないというふうに私は思いますので、その点はやはり粘り強くこうした各知事との間でも合意が形成されるよう御努力されることを期待いたします。
　その上で、今度は土屋副大臣に伺いたいというふうに思います。
　今度のこの法案の中では、改めて地域包括ケアということが強く打ち出されておるわけであります。これは改めて、地域完結型ということで、それぞれ医療、介護、福祉全般にわたってその地域の中で完結できる仕組みをつくろうということで、特に在宅支援といったようなことも強化されるということになると理解をしています。
　この点についてこうした意見を述べたときに、逆にある意味で、多くの家庭にいらっしゃる女性の皆さん方から大変大きな誤解を今受ける傾向があります。言うなれば、何だ、在宅かと。施設ではなくて在宅というところに、そこまでシフトされてしまいますと、ただでさえ高齢者を自宅で介護しなければならない、そういう家庭内の女性の立場というものが、更に負担が増えて、そしてそれによって自分たちは余計な更なる負担をこの政策の結果として引き受けなきゃならなくなるんじゃないかと、そういうことに対する懸念を非常に強く持っている、そういう方々に私はお目にかかる機会がございまして、これはやはり大変大きな誤解であると。
　この点、この地域包括ケアの考え方というのは、むしろそうした家庭における負担というものを抑制していくことを考えながらこうした支援体制を組み込んでいくんだということを御理解いただかなければならないということを非常に強く認識しているわけでありますけれども、土屋副大臣のお考えを伺わせてください。

○副大臣（土屋品子君）　ただいま武見先生がおっしゃったように、私も地域に行きますと、そのような意見をたくさん聞いております。今回の改正で非常に、家庭の中での介護ということを押し付けられるんじゃないかという声まで聞いておりますけれども、これは大変な誤解もあるかと思っています。
　介護保険制度も施行からもう十三年がたって非常に定着してきていると思いますし、また反面、本当に助かっているという声も聞いておりますし、これはしっかりと継続していくということでございます。
　その中で、今回の地域包括ケア、医療の、地域包括医療ケアですね、これについてはまだまだ市町村の市長さん、また町長さん、また議員の皆様も手探り状態で、どういうふうになるんだという意見もたくさん聞いておりまして、また厚労省といたしましても、今年の十一月の二十一日に初めて地方の部局長会議というのを開いて発表したばかりでございまして、まだまだ広報が足りない部分もたくさんあると思っております。
　私、父を在宅で介護して、まあ見送りましたけれども、やはりその人の一生の中で何が一番幸せなのかというのをまさに痛切に感じさせられた一時期でございました。そういうときに、やはり本人はとても家にいたがっておりまして、病院へは行きたくないという思い、それを何とか実現させてあげたいと、そういうことも大事だと思っております。
　しかし、介護の負担は大変なことだということも私、現実的に肌で感じたところでございますけれども、その部分は、二十四時間対応サービスや、あと小規模多機能型の居宅介護の普及促進を、大分多くなってまいりましたけれどもまだまだ足りない部分がありますので、そういう施設を整備するとともに、やはりいろんな形で地域の皆様と力を合わせて、医療者だけではなくて、自治体とか、それから若い人たちとか、本当に地域の小さなコミュニティーをしっかりつくって地域医療包括ケアを進めていきたいと考えております。
　どうぞよろしくお願いいたします。

○武見敬三君　次に、赤石政務官にお伺いしたいと思います。
　改めて日本版ＮＩＨをつくるということで、独立行政法人を設立をして、そして改めてこのイノベーションを推進するための財源配分をするということと伺っております。ただ、実際にそういう財源配分をする仕組みというものは、やはりきちんとした研究組織のバックアップがあってこそ初めてその機能が果たせるというふうに私は思いますが、そちらについては、まだきちんとした考え方や整理がされて政策として打ち出されてきているということは伺っておりません。
　したがって、この点にかかわることを考えると、厚生労働省は、実際には、保健医療科学院とか、あるいは社会・人口問題研究所だとか、それから感染研だとか、あるいは国際医療研究センターだとか、いろんなものを実は持っておられていて、それらが残念ながらそういう大きな形できちんとネットワークとして実はつながって運営されてきていないということもございますので、この際、日本版ＮＩＨという考えの中で、そうした各厚生省が管轄している研究組織、機関というものを再整理統合していったらいいんじゃないかというふうに私は思うのでありますけれども、赤石政務官のお考えを伺わせていただけますか。

○大臣政務官（赤石清美君）　御質問ありがとうございます。
　私ももう先生と全く同じ考えを持っておりまして、中に入ってみて、国立衛生研究所、感染研究所、あと様々な研究機関が厚労省に持っておりますけれども、一貫して戦略的な構想で動いているかというと必ずしもそうじゃない部分がありまして、私もアメリカのＮＩＨに何度かお邪魔したことがありますけれども、やっぱり政治と同じで、研究は結果を出すことが最大の要因だろうというふうに思いますので、これからしっかりと、関係省庁含めて連携しながらしっかりとバックアップをしていきたいと、このように思っております。

○委員長（石井みどり君）　武見敬三君、時間を過ぎておりますので、質疑をおまとめください。

○武見敬三君　はい。
　それでは、あと一問本当は残っておったのでありますけれども、是非、この大きな歴史の転換期の中で、大臣、副大臣、政務官におかれましてはその大きな歴史の役割をしっかりと果たしていただけることを期待をいたしまして、私の質問を終わります。

○大家敏志君　自由民主党の大家敏志です。
　けんか太郎ならぬけんか敬三と思っておりましたけれども、国家目標を組み替える歴史的転換点という観点からの格調高い質問の後を継いで、私も今回のプログラム法案について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　少子高齢化が進展して、また医療技術が高度化する、結果として現在の我が国の社会保障給付は百兆を超えるという現状になっている。何だかそのことが少し悲観的にとらえられる向きもあるんですけれども、今回のこの国民会議の二十回に及ぶ議論の後の報告書の冒頭メッセージの中では、やっぱり我々の悲願であった長寿を実現して、生活水準も高まってきた、これはひとえに我が国の世界に冠たる社会保障制度のおかげであるということが書かれている。全く私はそのとおりだと思っています。
　先ほどの議論の中でもありますけれども、昭和三十六年、一九六一年ですから、私が生まれるちょうど六年前に皆保険・皆年金制度というのがきちんとでき上がって、同時にその時期に様々なものも整備されてきた。しかし、当時は、高度経済成長の入口で、経済成長はもう一〇％に届くような勢いであった。しかし、現在の経済状況は御承知のとおりであります。特に、この十五年間というのは、デフレ不況、円高、特に、我々自由民主党は、もちろんいいこともたくさんやってきたんですけれども、このことには有効な手だてを打つことができなかった。結果として三年四か月間の野党生活ということになって、その中の大いなる反省から昨年の十二月二十六日に第二次安倍内閣の発足ということになったんだと思います。
　これまでのことをきちんと見直して、金融政策と財政政策を本当に百八十度転換するようなことでやってきて、結果として株価だけを見れば八千六百円が一万五千円になって、我々の年金の基金の運用は昨年度で十一兆を超すという水準になってきた。成長局面を迎えているという状況にはありますけれども、やっぱり持続可能な制度をつくり上げなければならないというのが我々の共通の認識の中で今日はいろんな質問をさせていただきたいんですが、今回のこのプログラム法案をわざわざ法律の形にしなくてもいいじゃないかという指摘があって、改革スケジュールで整理できたのではないかという指摘もありますけれども、私はやっぱり違うと思って、こういう法律の形でしっかり出てきたからこそ国民的議論が深まる。今日ちょっと出席が少ないのが若干気掛かりではありますけれども。
　そこで、今回、こうやって法律の形で出したことの意義、先ほどの武見先生の御指摘とも重なると思いますけれども、大臣の所見をお伺いしたいというふうに思います。

○国務大臣（田村憲久君）　まず、これは、法律上といいますか、社会保障制度改革推進法の中に法制上の措置ということが書かれておりますから、法律上は何らかの法制上の措置をとらなきゃいけないということでございまして、今般の法律がこのようにお願いをさせていただいておるわけでありますが、しかし、実際は何が法制化する上において我々の狙いであったかといいますと、今も委員おっしゃられましたとおり、日本の国が大きく国の形が変わりつつある中において、その国の一番根底を占める社会保障というものも大きく変わっていかなければならない、そういう状況であります。
　持続可能性と申し上げますが、一方で、少子高齢化、低成長、確かにデフレ脱却して、マイナス成長からは今アベノミクスでこれを脱却してプラス成長に持っていこう、こういう話でございますから、過去十数年とは違う局面を迎えるわけであって、こうならないことには幾ら消費税を上げても社会保障は成り立たない。働く方の給料が上がって初めて社会保険料自体が増えるわけでありますし、税収も上がってくるわけでありますから、これが大前提なんですけれども、しかし、そういうような正常な経済状態に戻ったといたしましても、人口構成の変化等々で社会保障は非常に厳しい局面にあることは間違いありません。でありますから、消費税のお願いをさせていただいたと。
　そのときに、じゃ、社会保障全体どう考えるんだという場合に、今まで高齢者に主に中心だというふうに思われている社会保障制度を、これを全世代型に変えるということで、今般、子育て等々にも一定の消費税の財源を振り分けようということをお願いをさせていただいておるわけでありまして、社会保障というのは、決して高齢者だけじゃなくて、全ての世代に対してのものですよというメッセージがあります。
　あわせて、今まで高齢者というのはどちらかというと受益側だというようなイメージがあったんですが、負担能力に応じた負担というものをこれもお願いをしていかなきゃならないな、高齢者の方々であっても収入のある方々に関しては一定程度の御負担というものはお願いをしていこうというような、そんな考え方がこの中に入っておりますから、例の七十歳から七十四歳という、こういうものに関しても段階的に経過措置を置いてお願いをさせていただかなきゃならぬなという声が今上がってきておるわけでございます。
　そして、何よりも、医療、介護という生活の部分から考えれば、病院完結型の医療から地域完結型の医療、介護というような考え方があるわけでございまして、様々、ほかにもいろいろと負担と給付のバランスでありますとかいろんな考え方があるんですが、そういうような、今までとはまた違ったというわけではありませんが、今までのいろんな考え方を進化させてきた考え方をやはりこの社会保障制度改革の中においてさせていただきたいと思っておるものでありますから、これを国民の方々にやっぱりしっかりと御理解をいただかなきゃいけない。
　そのためには、一つ一つの法案ではなくて、そもそもこういう考え方があるんですよということを、項目といいますか、今回の消費税を上げる中においてこういうことをやっていきたいという項目をお示しをさせていただく、あわせて、その実施時期は大体どれぐらいかなというようなことを、目安を示させていただく、法律もこういうような段取りで出したいなと、必ず出すというわけじゃなくて、これは国会の状況によって変わってくるわけでございますから、大体こういうことを目標に置いておりますよということをお示しをさせていただくということを国民の方々に周知をさせていただくという意味では、この法律の意味というのは大変重いのではないか。
　そして、こうやって国会で議論をさせていただくことによって、それぞれの個別の中身に関してもある程度国民の皆様方に方向性はお示しをさせていただくわけでございまして、この法律案の私は意義というのは大変重いのではないのかなというふうに思っておりますので、どうかひとつ御理解をいただきますようによろしくお願いいたします。

○大家敏志君　御答弁いただきました。
　まさしく、やっぱりこの議論を経て国民にどう理解をしていただくかだと思うんですね。持続可能にする、言葉は簡単ですけれども、限られた財源、それと経済状況を考えて持続可能にするということは、今までの水準よりやっぱり落ちる部分が出てくる。そして、今言ったように、負担の能力に応じて負担をしていただくということになれば、今まで以上に多く負担をしていただく人たち、みんなやっぱり不満に思うんですよね。幾らいろんなことを言って理解してほしいと言っても、今までより水準が落ちる人、やっぱりそういう方々は不満を持ってしまう。そういうことを含めて、今回は、このプログラム法案の議論というのは本当に大きな意味があるというふうに思っています。
　続いて、このプログラム法の第二条の規定の、先ほども少しあったと思いますが、自助自立のための環境整備についてお尋ねをします。
　国民皆が健康に長生きし、年齢に関係なく希望する人は働く、また持てる力を最大限に発揮する社会をつくらなければならない、これもまた共通認識だと思うんですが、よく言われる健康寿命、調べてみると、私の福岡県は、男性が四十位、女性は四十四位、本当かいなという思いもありますけれども、実際に数字が出ていますから、やっぱり関心を持たずにはいられない。もちろん、いろんな裏の状況は後からまたいろいろ教えていただこうと思いますけれども、そんな中で、今回の自助自立を進めるべきという考え方について、社会保障の切捨てだと、また国民に費用負担を押し付けるものだといった反対意見が見られるんですけれども、果たしてそうかなと。やっぱり持てる力を最大限に発揮していただくためのものであって、私は困っている方を見捨てるというような趣旨ではないというふうに考えています。
　病気にかかったときに安心して医療が受けられるということは、これはもちろん大切なことでありますけれども、やっぱり医療を受けずに健康で生活していけることがより望ましいわけですから、これはどなたでしょうか、この自助自立の考え方について改めてお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（唐澤剛君）　ありがとうございます。自助自立に対する御指摘は、私どもも先生と全く同様の認識でございます。
　プログラム法案の中で自助自立の環境整備を規定をさせていただきましたのは、御指摘のように、高齢者の方も若者も、健康で希望する方は働くことができる、持てる力を最大限発揮することができるような環境こそが活力ある長寿社会につながるという、そういう考え方に基づくものでございます。これは、社会保障の切捨てでございますとか、あるいは国民に費用負担を押し付けるものとか、そういうものではございませんで、できるだけ健康で生活していただけることが望ましい、誰もに納得していただけることであろうという考え方で示されたものでございます。
　具体的には、事業主あるいは保険者、自治体等の皆様のところで創意工夫を凝らして行っている予防等の取組を支援をすることなどを念頭に置いたものでございますけれども、自助自立に共助と公助というものを適切に組み合わせて、弱い立場の方にはしっかりと援助の手を差し伸べることを基本として社会保障政策を推進をしてまいりたいと考えております。

○大家敏志君　先ほど大臣から病院完結型の医療から地域完結型の医療へのその転換が必要なんだということがありましたけれども、それにやっぱり大事なことは、患者のニーズに沿った体制づくりだというふうに思います。
　今回の第四条第四項第一号イに、病床機能報告制度というのが規定されています。もちろん、この制度は医療機関がその有する病床において担っている医療機能の現状と今後の方向を選択して、病棟単位で都道府県に報告するものであり、適切な体制の構築のために有効に活用されることが期待をされています。この病床機能報告制度の具体的な制度設計に当たっては、それこそ地域の実情に合わせてその実態が具体的に把握できるようにすることが重要だと考えています。
　まず、今回の病床機能報告制度でどのようなことを報告させようとしているのか、その目的と内容とスケジュールについてお答えをいただきたいと思います。

○政府参考人（原徳壽君）　お答えいたします。
　病床機能報告制度につきましては、医療機関がその有する病床の医療機能の現状と今後の方向性を都道府県に報告していただきまして、病床機能の分化、また連携を進めていく前提としての地域医療の実態というものを把握すると、これが大きな目的でございます。
　具体的な報告内容としましては、これまでの社会保障審議会医療部会や検討会で議論を行ってまいりましたが、一般病床及び療養病床につきましては、高度急性期機能、急性期機能、回復期機能、慢性期機能の四つの医療機能に分けて、病棟がそれぞれ担う機能をいずれか一つ選択して報告することはどうかと。また、実際の病棟には様々な病期、ステージの患者さんが入院しておりますので、提供している医療内容を更にもう少し明らかにしていく必要がありますので、具体的な報告事項について更に詳しく検討を今後していくと、このようになっております。
　この報告制度につきましては、来年の通常国会に提出を目指している法案の中で、平成二十六年度中には報告がいただけるような形を考えていきたいと思っております。

○大家敏志君　この報告制度の情報を活用して、その後に二次医療圏ごとに地域医療ビジョン、これを策定するということになっていますよね。それに関してもですけれども、やっぱり地域の実情に応じた体制の構築が必要です。
　都道府県の現行の医療計画は平成二十九年度までとなっているようですが、どうやらこの二十七年度に前倒しすることが検討されているようです。もちろん速やかに行うことがベストだと思うんですけれども、都道府県によってはそれぞれ実情が違うと思います。
　そこでお尋ねしますけれども、この地域医療ビジョンを作ることのメリット及び都道府県に対しての策定支援、スケジュール感、これについてお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（原徳壽君）　地域医療ビジョンにつきましては、都道府県が、先ほどお答えいたしました病床機能報告制度により把握されます地域の医療機能の現状、それと地域の医療需要の将来推計をまず作ります。
　この医療需要の将来推計は、今のところ、当面、二〇二五年、平成三十七年度ごろの医療需要を推計しようと考えております。その現在の状況と将来の姿、これをつなげるところがまさしく計画になっていくわけでありますが、更にその将来の医療需要、すなわち病気がどれだけ出てくるかというものに対して医療機能としてどういうものが必要になるか、これを二次医療圏などごとに推計をしていくと。したがって、患者が将来どうなるかという姿を描きながら、それに対して医療の提供をどういう機能に振り分けていくのかと、そういうことをこのビジョンで示していただこうということにしております。
　この地域医療ビジョンを策定するメリットとしましては、地域の住民が地域の医療提供体制が将来どうなっていくかを把握することができるようになること、また、地域医療ビジョンに従って地域の医療提供体制が再構築されることによりまして、地域のそれぞれの実情に応じバランスの取れた医療機能の分化、連携などが推進され、それぞれの疾病ごとの状態に合った適切な医療やリハビリを受けることができるようになるというふうに考えております。
　また、この地域医療ビジョンの策定スケジュールに関しましては、先ほど申し上げましたように、平成三十七年度を将来の取りあえずの目標の地点としておりますので、国民会議の中でも次期の医療計画で平成三十年度からの医療計画を待たずに前倒しをして策定することが望ましいとされておりますので、報告制度を先ほども申し上げましたように二十六年度中にいただく、それを基にその次のステップとしてビジョンを作っていただく、そのためにはそのガイドラインというものを私どもの方で作らせていただきまして都道府県の方にお示しをしていくと、こういうことを考えておりますので、地域医療ビジョンそのものは平成二十四年度の半ば以降に都道府県で策定していただくというような作業スケジュールになります。
　また、それに対する支援につきましては、今言いましたように、ビジョンをどうやって作るのかというガイドラインをはっきり提示することや、あるいはそれぞれどのような機能が必要かなどについてもその中で示したいと考えております。また、都道府県職員に対する研修も実施していきたいと考えておりまして、都道府県がその役割を適切に果たしていただけるような必要な支援を行っていきたいと考えております。

○大家敏志君　やっぱりエビデンスに基づいてきちんと慎重に、もちろんスピード感は大事なんですけれども、やっていただきたいというふうに思います。
　今後、地域医療の中で病床機能の分化、連携を行い、急性期から慢性期、回復期、在宅医療と切れ目のない医療、介護を患者に提供するためには、都道府県による地域医療ビジョンというマクロの面だけではなくて、実際の現場で患者に寄り添い、身近な健康相談先としていわゆるかかりつけ医の役割が重要であると私は常々考えています。かかりつけ医がこの地域包括ケアの中核になるべきだと考えていますが、厚労省の見解をお尋ねしたいと思います。

○政府参考人（原徳壽君）　お答えを申し上げます。
　先ほどの答弁で医療ビジョンの策定のところですけれども、ガイドラインを二十六年度中に策定して、その後二十七年度半ば以降に都道府県に作っていただくという、二十七年度半ば以降ということでございます。二十四年と聞こえましたらちょっと訂正をお願いしたいと思います。
　今のいわゆるかかりつけ医についてでございます。
　国民が身近な地域で日常的な医療を受けたりあるいは健康の相談ができるという医師として、いわゆるかかりつけ医の普及、定着を図ることはもちろん重要であると考えております。また、今後の高齢化の進展の中で介護との連携や、あるいは様々な身近な地域医療の提供体制を構築していく上でも、このかかりつけ医が非常に重要な役割だというふうに認識をしております。
　このかかりつけ医の定着を図るという観点から、引き続き診療所などの主治医機能の強化を図るための診療報酬上の評価の在り方について検討するとともに、大きな病院への患者の集中を避ける観点からは、紹介状のない患者さんへの一定の自己負担の在り方、また特定機能病院の承認要件における紹介率というものがございますが、これを引き上げるということなどを検討しておりまして、大きな病院だけでなくてこの身近なかかりつけ医を十分に活用していただくという方向を考えております。