法務委員会

平成二十六年四月十六日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　江崎　鐵磨君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　ふくだ峰之君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　階　　　猛君
　　　理事　西田　　譲君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大見　　正君
　　　　　　門　　博文君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小島　敏文君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　今野　智博君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　中谷　真一君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　平口　　洋君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　大島　　敦君　　　　郡　　和子君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　高橋　みほ君
　　　　　　松田　　学君　　　　大口　善徳君
　　　　　　椎名　　毅君　　　　鈴木　貴子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大島　　敦君
　　　議員　　　　　　　　　　　階　　　猛君
　　　法務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　奥野　信亮君
　　　法務大臣政務官　　　　　　平口　　洋君
　　　財務大臣政務官　　　　　　葉梨　康弘君
　　　最高裁判所事務総局民事局長
　　　兼最高裁判所事務総局行政局長　　　　　　　　　　　永野　厚郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　氷見野良三君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　岡田　則之君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　広瀬　　直君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　鎌形　浩史君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　中谷　真一君
　　田嶋　　要君　　　　　大島　　敦君
　　林原　由佳君　　　　　松田　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　門　　博文君
　　大島　　敦君　　　　　田嶋　　要君
　　松田　　学君　　　　　林原　由佳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　会社法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十五回国会閣法第二二号）
　会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出、第百八十五回国会閣法第二三号）
　会社法の一部を改正する法律案（階猛君外一名提出、衆法第一五号）
　　　　　————◇—————

○江崎委員長　これより会議を開きます。
　第百八十五回国会、内閣提出、会社法の一部を改正する法律案及び会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに階猛君外一名提出、会社法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局審議官氷見野良三君、法務省民事局長深山卓也君、国税庁課税部長岡田則之君、経済産業省大臣官房審議官広瀬直君及び環境省大臣官房審議官鎌形浩史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江崎委員長　異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○江崎委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局永野民事局長兼行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江崎委員長　御異議なしと認めます。そのように決しました。
　　　　—————————————

○江崎委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。初めに、大島敦君。

○大島（敦）委員　おはようございます。民主党衆議院議員の大島です。
　きょうは、会社法の改正案につきまして何点か質問をさせていただきます。
　法務委員会で質問をするのは生まれて初めてでして、会社法の改正案、懐かしいなという思いがしております。そういえば、私、大学のゼミは会社法でして、三十三年前に卒業して、まだ会社法がなくて商法だった時代なものですから、今まで三十三年間の変遷について初めて勉強させていただいて、特に企業統治のあり方について私の考えたところについて御質問をさせていただきたいと考えております。
　それで、特に今回の会社法の改正案の中で、昨年の六月十四日に政府で閣議決定をした日本再興戦略の中で、この社外取締役の導入についての記載がございます。これまで各政権がさまざまな成長戦略を出してきたと思うんですけれども、例えば、小泉政権ですと経済成長戦略大綱、あるいは、その後の政権ですと新成長戦略、日本再生戦略、そして日本再興戦略と各内閣ごとに日本の成長戦略についての決定がなされております。
　その中で、私がいつも思うのは、大体内容はそんなに大きくは違わないと思っていまして、書いている人がほとんど同じですから、内容は大きく変わりません、日本の課題というのも同じだと思っています。ただ、私が最近いつも考えるのは、こういうさまざまな成長戦略の中で、一ページ目が抜けているなと思っていまして、日本の課題というのは経営人材が枯渇していることだと思っています。
　ですから、奥野先生も日産自動車の取締役をされていらっしゃったということを伺っておりますので、一番最初のページに、この草食化した丸の内、大手町をいかに肉食化するかというページが抜けているのかなと思っています。
　ですから、どんなに規制改革、規制緩和をしても、どんなにさまざまなステージを提供したとしても、そこに果敢に乗り込んでいく、取り組む経営者が少なくなってきているのかなという思いがしております。
　今回、会社法の改正案を勉強させていただきまして、一番最初に書いてあるのが、「外部の視点から、社内のしがらみや利害関係に縛られず監督できる社外取締役の導入を促進する。」ということが規定されておりまして、このことは結構大切なことだと思っています。
　ですから、会社法の改正案のこの社外取締役のあり方について、日本の今までの、旧来の経営に対して揺らぎあるいは刺激を与える一つの弾みになるのかなと思っておりまして、その点につきましての現状認識、そして法改正の目的について谷垣法務大臣にお答えをしていただきたいと思います。

○谷垣国務大臣　今の大島委員の問題意識にうまく答えられるかどうかわかりませんが、現行会社法、昔、会社法のゼミで研さんを積まれたということですが、私も実は今回この改正法に当たりまして会社法を勉強しましたら、有限会社がなくなっているんだとか、最低資本金の規定もなくなっているんだというようなところからスタートしたものですから、余り偉そうなことは言えないわけでございます。
　現行の会社法は平成十七年に成立をした。それで、平成十八年五月から施行されているわけですが、今委員のおっしゃった会社法におけるコーポレートガバナンスあるいはその背景に経営人材というものがどうかという御指摘は、私もそのとおりだと思います。
　それで、コーポレートガバナンスに関する規律につきましては、経営者からの影響を受けない社外取締役、その機能を活用するといったことを通じて、取締役に対する監査とかあるいは監督のあり方を見直すべきだという指摘がずっとされてまいりました。
　この指摘の背景には、日本におけるいわゆる企業統治といいますかコーポレートガバナンスが十分行われていない。恐らくその背景には、委員のおっしゃったように、では、経営人材というものはどうなんだという問題が伏在していると思いますし、今回、社外取締役をもう少し充実せよという中にも、果たしてその人材はどこにいるんだろうかという議論もずっとあったことも事実でございます。
　しかし、十分な企業統治、コーポレートガバナンスが行われていないということが、外国企業と比較した場合の日本企業の収益力が低いじゃないかとか、あるいは、株価も低迷しているのはそこに一つ原因があるぞという、内外の投資家の不信といいますか指摘がずっとあったんだろうと思います。
　それから、我が国の会社法制におきましては、従前から親子会社に対する規律が必ずしもきちっとできていないという御指摘がございました。それで、平成十七年の会社法案の国会審議を振り返ってみますと、衆参両院の法務委員会の採決に当たって、「親子会社関係に係る取締役等の責任のあり方等、いわゆる企業結合法制について、検討を行うこと。」という附帯決議がついてございます。そういった整備の必要性も当時からずっと指摘されていたということだろうと思います。
　それで、こういう状況のもとで、企業統治を強化する、あるいは、そういうことを強化することによってコンプライアンスを強化していく、そして企業経営の効率性の向上も図っていく、それから親子会社に対する規律というものをきちっと整備していこう、こういうようなことを目標としているのが今回の改正でございます。
　こういう改正を通じて、肉食系になるのかどうかちょっとよくわかりませんが、日本企業に対する内外の投資家からの信頼が高まって、日本に対する投資が促進される、日本企業に対する投資が促進される、そういったことがひいては日本経済の成長、発展に大きな力となるのではないか、こういった考え方で今回の改正法を出させていただいた次第でございます。

○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　谷垣法務大臣のお話を聞きながら、会社法の改正案というのは、コーポレートガバナンスあるいは投資家に対するコンプライアンスについて会社法の改正を順次行っているという流れだと思います。
　今回、成長戦略の中に社外取締役について規定を置かれたというのは、私は、法務大臣のお立場とは若干違う観点から、先ほど申し上げましたとおり、日本の企業経営に対する刺激と揺らぎを与えることだと思っていまして、私も衆議院議員になるまでは大きな会社に勤めておりまして、経営はしていませんけれども、サラリーマンをしておりまして、そのときの経験からすると、日本の会社というのは、どうしても社内で要は出世をしていくということになります。どうしても上を見て仕事をするのが日本の会社、組織でございます。そうすると、殻を打ち破るという経営者がなかなか出てこないところもあります。
　ですから、今回、特にボード、取締役になった、あるいはこれから取締役になろうとする方は、どうしても上を見ながら仕事をすることになりますから、守りの姿勢になってくるのが多いのかなと思っています。今回も、法案審議に当たりまして、私の知り合い、私が今から三十三年前、昭和五十六年に一番最初の会社員を始めていますから、大体、私の同僚とか友達というのは、運がよければ大きな会社、上場企業の役員に残れていますし、おおむね、大多数は子会社の部長なり役員になっている方が多いわけです。一人一人に聞いてみると、さまざまな意見があります。
　役員になっていらっしゃる方で、社外取締役を二人ぐらい入れている会社があって、それはちゃんと機能しているというお話でした。どういう機能の仕方かというと、月に一回開かれる取締役会で、その社外取締役の方が一つの議案について多角的な角度から論点を指摘することによってその決議が流れることもあるそうなんです。
　ですから、これは法案審議と同じで、野党が質問することによってさまざまな論点が精査をされますから、社外取締役、有効に活用という言い方はよくないかもしれないけれども、有効に社外取締役を生かすのであれば、企業にとって物すごくプラスになると思っています。そのことが、同質化した日本の会社経営に対してやはり刺激を与え、よりよい企業の戦略の決定につながってくるかなと考えております。
　もう一つは、今回、社外取締役だと、委員会設置会社、要は、半分以上が社外取締役であって、指名委員会あるいは報酬委員会、監査委員会かな、ボード、誰を社長にするのかも指名委員会が決めるという、五十七社、日本の上場企業の中でそういう形態をとられている会社があるということも伺いました。それがなかなか進んでいないので、今回の会社法の改正案につながったとも聞いております。
　この五十七社というのは、結構、冒険をしているかなと思います。この資料を読ませていただく中で、やはり経団連の皆さんが社外取締役について否定的なのはよくわかります。皆さん、多分、御自身の会社の中で取締役まで上り詰められて、ほかの方から意見を言われることについて、おっくうかなという気持ちはあると思うんです。人事権まで委員会設置会社へ渡すというのは、これはちょっとまかりならぬというふうに思うのもよくわかります。
　ただ、今回の成長戦略の中に、会社法の改正案で社外取締役について特記してあるのは、何回も述べましたけれども、日本の資本主義の会社法というのはＯＳですから、ＯＳを変えるということの意思があるのかなと思っています。
　ですから、次の点について、攻めの経営を後押しすべく、社外取締役の機能を積極活用することとする、このため、独立性の高い社外取締役の導入を促進するための措置を講ずるなど、少なくとも一人以上の社外取締役の確保に向けた取り組みを強化する、日本再興戦略の中にあるんですけれども、社外取締役の設置の義務づけが見送られた理由につきまして、答弁いただければ幸いと存じます。

○谷垣国務大臣　これはまず、法制審議会で相当御議論をいただきまして、社外取締役をより積極的に活用すべきであるという強い御議論もございました。これは、取締役会の業務執行者に対する監督機能を強化していくことが必要である、そういう強い御指摘もありまして、法制審議会の会社法制部会におきまして重要な検討項目として議論をされたわけでございます。
　ここは二つの議論が激しく対立をいたしまして、一つは、社外取締役の導入につきまして、社外取締役に監視される立場にある業務執行者の自律性に期待することには限界があるじゃないかということで義務づけに賛成する、これは強い御意見がございました。他方、義務づけるとかえって各会社の規模とか業種とか業態等に適した企業統治体制をつくっていくことが妨げられてしまう、社外取締役の導入は各会社の自由な選択に任せるべきだという、これまた強い御意見がございまして、非常な対立でございました。
　要するに、議論を重ねたんですが、なかなか、ではこれを義務づけるという形でのコンセンサスが得られなかったというのが過去の議論の流れでございます。したがいまして、滝大臣に対する法制審議会からの答申も社外取締役の選任の義務づけは盛り込まれていなかったということでございます。
　こういうものを含めまして、かなり義務づけに近い形にはなっているのですが、明示に義務づけるという形にはしない今回の改正案となって提出をさせていただいた次第でございます。

○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　私も、今回、衆議院調査局法務調査室がつくっていただいた資料をずっと読んでいると、法制審議会における議論は極めて丁寧にされているなと。私もこういう基本法の審議に当たっての法制審の中でのやりとりというのが、結構、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案で賛否についてそれぞれの立場から議論を進められて、そして大臣のもとに答申が上がって、それに基づいて立法化しますから、時の政府とか大臣の意思がなかなか入りにくい領域だなとは思います、基本法ですから。
　ただ、ちょっとこだわっている成長戦略の中、日本再興戦略の中に入れるという意味は、結構、日本をつくりかえるとか成長を促すという意味合いがあるものですから、そうすると、政治の意思が余り働き過ぎると答申の内容とおかしくなってしまうかもしれないんだけれども、ある程度、政治の意思を明確にしてもいい部分なのかなとも思ったわけです。
　確かに、上場企業は三千社ありますから、義務づけると少なくとも三千人の社外取締役を起用しなくちゃいけない。ただ、起用することと、そのことは私は必要だと思っていて、徐々にそうやってなれながら、社内の取締役会の議論を深めていくことが必要なのかなとも思うわけです。
　今回の議論に当たっては、現行法では監査役設置会社と委員会設置会社の二つしかありません。私はこれでもいいのかなと思っているんですよ。この委員会設置会社を生かして社外取締役を義務づけるという一つの方向性もあって、その先には、ある程度、時代がたってくれば過半数を社外取締役にするという領域まで行くのかなとも思うんです。
　ですから、今回の監査等委員会設置会社ですか、この中間的なところというのは、一つは一歩進んだのかもしれないけれども、若干、制度設計として中途半端な気持ちもしないでもなくて、その点につきまして、今回、監査等委員会設置会社を創設するその理由について、大臣からお聞かせいただければ幸いと存じます。

○谷垣国務大臣　確かにこういういろいろな委員会の設置の仕方は非常に複雑でございますので、外から見たときに、日本の会社法制というのはなかなか、ある意味ではわかりにくくなっているようなところもあると思います。しかし、それだけ多様なメニューが可能になっているといえば、そういうことだろうと思うんですね。
　それで、おっしゃるように、現行法、今の法では監査役設置会社とそれから委員会設置会社、これは今度法律が変えられますと指名委員会等設置会社という名前に変えるわけでございますが、現在は監査役設置会社と委員会設置会社である。それで、現在、多くは監査役設置会社として行動していただいている。
　しかし、今回の立法の趣旨でございますが、監査役設置会社の監査役は、代表取締役の任免を含む取締役会の決議における議決権を有しておりません。そのことから、監査機能の強化には限界があるという御指摘が今までからずっとあったところでございます。それから、業務執行者に対する監督については、特に上場会社について社外取締役の機能を活用すべきであるという指摘は、これもまたあったところでございます。
　ただ、現行法では、二人以上の社外取締役を必ず置くこととされている委員会設置会社を採用する会社の数は、先ほど御指摘のように、極めて少数、なかなかふえません。それで、その原因として、社外取締役が過半数を占める指名委員会それから報酬委員会に取締役の候補者の指名や報酬の決定を委ねてしまうということに対する抵抗感があるという御指摘がございました。
　それから、監査役設置会社で任意に社外取締役を選任する上場会社の数は増加傾向にはございますが、大多数の上場会社で選任されてきているとまでは言えない状況でございます。その原因として、二人以上の社外監査役の選任が義務づけられている監査役設置会社で、さらに社外取締役を設置するということの重複感といいますか負担感が強いという指摘がされているところでございます。
　そこで、この改正法案では、業務執行者に対する監督機能を強化することを目的として監査等委員会をつくる、その中には、取締役で構成されて、かつ社外取締役が過半数を占める、そういう形での監査等委員会をつくって、そこで監査を行い、他方で監査役を置くことができないこととして、監査役は置かないということにして、社外監査役との重複感を生じさせないような制度設計にしたらどうだということで、監査等委員会設置会社制度というものをつくったわけでございます。
　なかなか答弁する頭の整理もいろいろ要るわけでございます。よろしくお願いいたします。

○大島（敦）委員　谷垣大臣が、法案を答弁に当たって検討されるに当たりまして、結構複雑だと思うんですよ。監査役設置会社と委員会設置会社ですと、多分、外国の投資家の皆さんも極めてクリアにわかるわけですよ。今回の監査等委員会設置会社ですと、この中間的な形態ですから、この二つを足したような感じがして、理解するまで結構時間がかかるのかなと思っています。
　社外取締役を設置しなくちゃいけない、それに対してはある程度導入に当たってのインセンティブを考えなくちゃいけないということもあったのかもしれない。ですから、私としては、今回の法案については一定の評価はするんですけれども、従来どおりで委員会設置会社の義務化の方がスマートだったのかなということを再度ちょっと指摘させていただいて。
　でも、今回、法施行二年経過後に、社外取締役の選任状況その他の社会経済情勢の変化を勘案して、企業統治に係る制度のあり方について検討を加え、必要があると認めるときは、社外取締役を置くことを義務づける等所要の措置を講ずることとしております。
　ですから、二年たった後に、どのくらいの会社が今回の監査等委員会設置会社に移行してどういう会社形態をとるのかを勘案した後に、もう一度その後の方向性について議論をするということだと思うんですけれども、具体的にはどのようなことを想定しているのか、御答弁いただけると助かります。

○谷垣国務大臣　委員がおっしゃったように、確かに附則の二十五条で検討条項というものがあって、これをきちっと使っていかなきゃならないわけですが、この趣旨は、コーポレートガバナンスに係る制度というのは、その性質上、完全ということはなかなかないんだと思いますね。要するに、我が国における企業統治を進めていくためにはやはり継続した議論が必要だという発想がこの規定の背後にはあるのではないかと思います。ですから、引き続きいろいろ実施状況を見ながら検討していくということでございまして、二十五条のような形になっている。
　それで、所要の措置は、二年を経過した時点で、その間の施行状況等を踏まえていろいろな影響、効果等を検証して、今後必要があると認めるときに講じられるものでございますけれども、文言の上では「社外取締役を置くことの義務付け」というような例示が書いてあるわけでありますが、現時点で検証の結果として何が講じられるのかということについては必ずしもまだ明確なイメージを抱いているわけではございません。

○大島（敦）委員　今の規定の社外取締役を置くことを義務づける等というところは結構重要な文言だと思っておりまして、要は、時の政権あるいは政治の意思として、将来的には社外取締役について必置あるいは数をふやしていくという方向性が出ているのかなと思っています。ですから、ここのところはニュートラルに考えるよりも、政治の意思として将来は社外取締役をしっかりとふやしていくんだ、そのことによって日本のコーポレートガバナンスを上げ、私が考えている日本企業に対する刺激と揺らぎを与えた方が企業の中のビジネスのマインドが大きく変わってくるかなと思っています。
　企業のコンサルテーションをしている私の知り合いとお話しすると、一番難しい企業の改革は大きな企業の子会社だそうです。大きな企業の関連会社の子会社は、皆さん天下りというわけじゃないんですけれども、大体、本社から役員なり社長なりが送られてきますから、その役員なり社長というのは企業を前向きに改革するというマインドを高めていく動機づけがなかなか与えにくいというところがあります。
　これも企業の統治の一つのあり方だと思っていて、ですから、ここに対して社外取締役の数がふえることによって、誰を社長にするのか、誰を経営陣につけるのかというのが、これまでの、社内でこの方を上に順繰り上げていくというところから、もう少し飛び級の人事があったり柔軟な人事配置ができて、企業全体に対して、コーポレートガバナンスとは違った意味での成長につながる企業というのができ上がってくるかなと思っています。
　ですから、今回私がこの法案を読ませていただいて、この部分、社外取締役ということについて今後義務づける等の所要の措置というところについては、大臣もニュートラルというよりも積極的に答弁をしていただけると助かります。
　次に、もう一つ、一定の監査役会設置会社で社外取締役を置いていない場合、社外取締役を置くことが相当でない理由について、取締役の定時株主総会における説明責任を今回定めておりますけれども、なかなかこれは、監査役会設置会社で社外取締役を置かないときには、株主総会で、どうして置かないのかということを宣言して、内容について説明しなければいけない、この具体的な内容についてどのように考えるのか、これは局長の方からの答弁をお願いします。

○深山政府参考人　今御指摘がありました、社外取締役を置かない株式会社がいかなる理由から置いていないかということですね。これは、当然のことながら、各株式会社の個別の事情によって異なります。そこで、各会社においては、その個別の事情に応じてこの相当でない理由を説明することになります。
　どのような場合に相当でない理由があると認められるかということをここで一般論として述べるということはなかなか難しいですし、また、余り単純な形で具体例を例示するということも、かえって、そう書けばそれでいいのかというような話になってしまって、妙に形式的な対応を招くことになるおそれもございます。
　ただ、一般論で申し上げると、これは、「社外取締役を置くことが相当でない理由」という特殊な書き方をしておりますので、置かない理由を説明するだけでは足りないという趣旨です。例えば、社外監査役が二名おり、社外者による監査、監督が十分であるとか、あるいは、社外取締役に適任者が見当たらないというようなことのみを説明しても、これは置くことが相当でない理由の説明にはなっていないというふうに一般論として考えられます。

○大島（敦）委員　社外取締役を置くことが相当でない理由ですから、相当というところに着目をしていただいて、おざなりに説明するのではなくて、しっかり論拠を述べて会社としては説明しなければいけない、そういうことでよろしいですか。

○深山政府参考人　御指摘のとおり、その時点における当該会社の個別の事情に応じて、相当でないんだという理由を言っていただかなくちゃいけない、こういう趣旨でございます。

○大島（敦）委員　そうしますと、今の局長の答弁を受けまして、社外取締役導入促進への影響をどう考えるか。やはり説明を積極的にしっかりとするのを考えれば、社外取締役を置いた方がいいということも考える会社もふえるかもしれないので、その点につきましての大臣の御答弁をお願いします。

○谷垣国務大臣　今、民事局長から答弁を申し上げましたけれども、この相当でない理由の説明、これは、株主総会で取締役が、質問を待たずに、自分から積極的に、直接口頭で、社外取締役を置くことが相当でない理由を説明しなければならない、こうされているわけで、これはかなり重い規定だと私は思います。
　こういうものがございますと、社外取締役を置いていない上場会社では、こういう説明を毎年定時総会でしなきゃならないということになりますから、率直に言いますと、今までも私は、幾つかの企業から、そんなことを毎年言うぐらいならば、この際、置くかという判断をしましたというような話も現に伺っているところでございまして、この社外取締役を置こうかと促していく力としては、現在のところ、かなり強力に作用しているのではないかというような感じを私は受けております。

○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　議決権行使助言会社という会社の、要は議決権行使助言基準を読みますと、総会後の取締役会に社外取締役が一人もいない場合とか、親会社や支配株主を持つ会社において独立性基準を満たす社外取締役が二人未満の場合には、議決権を行使して反対をした方がいいよと推奨されておりますので、議決権の行使をアドバイスする会社からも、これは、コーポレートガバナンスの立場から社外取締役については求め、そして、今の大臣の御答弁にあったとおり、今回の法律の中でも、要は積極的に説明するという非常に重い規定を置いているということですから、今後、株主総会においてもしっかりとした説明がなされるものと期待をさせていただいております。
　今の件に関しまして、法令に違反すると判断された場合の対応についてどう考えるか。ですから、これは、なかなか局長も答弁しにくいと思うんですけれども、法令に違反すると判断された場合の対応についてお聞かせください。

○深山政府参考人　事業年度の末日において社外取締役を置いていない上場企業等の取締役が、法令の規定に違反をして、定時株主総会で、社外取締役を置くことが相当でない理由を説明しない、あるいは虚偽の説明をするというような法令違反があった場合には、その取締役は、取締役として負っている善管注意義務に違反した状態となります。
　また、この株主総会での取締役の説明義務のみならず、この改正法案が成立した場合には、法務省令で、社外取締役を置くことが相当でない理由を事業報告の内容として記載することも考えておりますけれども、このルールに違反して事業報告にこれを書かないということになりますと、これは、事業報告に虚偽の記載をした、あるいは記載すべき事項を記載しなかったということで、百万円以下の過料の制裁に処せられることになります。
　また、社外取締役を置いていない上場会社が、社外取締役の候補者を含まない取締役の選任議案を株主総会に提出する場合には、株主総会の参考書類にやはり社外取締役を置くことが相当でない理由を記載しなければならない、こういう法務省令の改正を考えておりますが、このルールに違反した場合、株主総会参考書類にこの理由を記載しなかった、あるいは虚偽の記載をしたという場合には、株主総会の手続の法令違反ということで、その取締役の選任議案に係る株主総会決議に瑕疵、取り消し事由があると判断される場合があり得るものと考えております。

○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　次に質問を移らせていただきます。
　監査等委員会設置会社の監査等委員の過半数は社外取締役でなければならないし、指名委員会等設置会社では各委員会の委員の過半数は社外取締役でなければならないとしております。
　その社外取締役に期待される経営に対する監督機能を果たすためには何人の社外取締役が必要かについて、先ほど私もるる述べてきましたけれども、今後はどのように検討するかについて、大臣の御所見を伺わせてください。

○谷垣国務大臣　今の委員の御質問は、何人社外取締役を置くのが適切か、必要かという御質問で、これは、一般論でこうですとお答えするのはなかなか容易でないと思います。ですから、私は、今回の制度の概要を申し上げることによってお答えにかえないと仕方がないのかなと思って、立たせていただきました。
　それで、社外取締役は、業務執行者から独立して業務執行全体を評価して、その評価に基づいて取締役会において議決権を行使して、業務執行を適切に監督していくということが期待されているわけでございまして、今度の法案では、委員も先ほどおっしゃいましたけれども、監査等委員会設置会社には、監査等委員である取締役は三人以上、その過半数は社外取締役でなければならない、こういうふうにされているわけですね。
　それから、現行法上、委員会設置会社、今の委員会設置会社ですね、この場合も各委員会の委員は三人以上で組織して、過半数は社外取締役である。
　それで、こういった委員会が、全員が社外取締役でなければいかぬというふうにはしていない。そこまでは強制していない。それは、会社の状況などに応じて、社内の事情に精通した者、つまり社内取締役ということになりますが、そういう委員として参加する方が、そういう社内取締役がいる方が、監査等の実効性が高まる場合もないわけではないということを考慮したものでございまして、そういうふうに、一応いろいろなことを考慮しながらつくっておりますので、どのぐらいが必要かということは、最初にも申し上げましたが、必ずしも、私の立場から今申し上げるだけの材料はございません。

○大島（敦）委員　やはり、一つの方向性としては、先ほど述べました議決権行使助言会社、あるいは、明確に置かない理由を述べる等々ありまして、方向としては社外取締役をふやしていくと。ただ、人的な資源として、すぐに、各社一人だと三千人ですけれども、五千人、六千人、結構大きな人材のプールが必要だと思います。そこのプールというのは、多分これから、制度を徐々に導入していく中でさまざまな形態があるのかなと。
　委員会設置会社で、役員の社長の人事まで委員会が決めるのか、あるいは、今回の監査等委員会設置会社のように、二人は、今も二人ですから、二人以上の社外取締役を入れて、そして、議論をしながら、監査役会設置会社ですか、従来の会社においても社外取締役を多分起用するようになると思いますので、その中での取締役会のあり方というのが、徐々に練度を高めていくと、日本の会社の意思決定がより精緻なもの、前向きなものになっていくのかなと考えております。
　続きまして、奥野副大臣に御質問をさせていただきたいんです。
　現行法では、過去に一度でも経営者の指揮命令系統に属したことがある者は、社外取締役、社外監査役の要件を満たさないとされております。今回、社外取締役及び社外監査役の要件について、原則として、就任前十年間に当該株式会社の役員等でなかったことに限定している合理的な理由、これは恐らく、法制審の中での議論、さまざまあったと思います。この十年というのは、いろいろな立場から考えると、従来でもよかったのか、なかなか難しいところでありますので、その点についての御見解を伺わせてください。

○奥野副大臣　今お話しいただいている大島委員の考え方、よく勉強されているなと思って聞いているんですが、一番最初に言われた、草食系から肉食系だけは、ちょっと私は納得できていません。これは後で階さんと話をします。
　それで、今御指摘の件ですけれども、従来は、会社の中で業務執行者であった人たちは社外取締役になれない、あるいは親会社の業務執行者はマルです、それから当該社の業務執行者の近親者もマルです、兄弟会社の業務執行者もマルです、今までの法律ではそうだったわけですが、今度はそれらを、皆さん現役である限りはバツというふうに変えました。
　要するに、今まで取締役になれた人たちも、今度はもうちょっと厳しくしましたよというのが一つであります。その例が、親会社の業務執行者や株式会社当該社の執行者の近親者あるいは兄弟会社の業務執行者だったわけであります。それが今度はバツになりました。しかし、現役でなければオーケーというふうにしました。
　それからもう一つ。会社の業務執行者、あるいは、子会社の業務執行者では、一度でもそういう業務執行者だった者は、今までは取締役になれませんでした。しかし、今度は、その人たちについても基本的にはバツですけれども、十年たったら関係が薄くなるだろうからいいですよというふうにしたわけであります。それが今の御質問だろうと思います。
　その十年という論拠が本当にどういう理屈なんだと言われると、私も事務方に何遍も聞いているんですが、一つの丸い数字というのと、十年たてば何とか関係も薄れるだろうということでいいよというふうにしたと言うんですが、では私の事例を言いますよと言ったら、それだけは言わぬでくださいと言われているんですが、今十年たっています、たっているけれども影響力はかなりあります。
　だから、そういう意味では、十年が本当にいいかというと、一つの事務方さんたちの判断ではそれではいいだろうとおっしゃっていますが、特異な例としては十年たっても影響力は残っているよというケースもありますけれども、それは一つの線引きをしなくてはならないわけだから、一つ丸い数字で十年というふうに決めました。非常にフランクにお話ししました。

○大島（敦）委員　奥野副大臣からの御答弁、まことにありがとうございます。御自身の経験、特に日本の社会ですと、役所の人事もそうなんですけれども、会社を卒業した後も影響力を持つ方が多いかなと思います。ですから、十年という、多分フランクに答弁していただいてありがとうございます。
　私は、日本の経営者に期待しているところが非常に多くて、皆さん物すごく優秀でいらっしゃっていて、多分、かつての日本経団連も二〇〇九年か、ワシントン事務所を閉めたりして、かつては中山素平さんとか、政府主導ではなくて財界主導で各国のインフラ輸出というのか、そういうことをやっていた時代があります。ですから、もっと時代が大分変化してきますけれども、そういうアグレッシブな感じが経営者の皆さんに欲しいなと思っておりまして、エールを送るつもりで肉食系という発言をさせていただいております。
　ありがとうございました。

○江崎委員長　次に、階猛君。

○階委員　民主党の階猛です。
　会社法改正案について質問させていただきます。
　会社と日本の統治機構を比較して言いますと、株主総会を構成する株主と国民というのは同じような位置づけではないか。その国民から選ばれる我々国会議員というのは会社でいうと取締役のようなものではないか。そして、その取締役から選ばれる代表取締役と対比されるべきは、国会でいいますと、内閣総理大臣がＣＥＯであり、谷垣大臣はさしずめチーフ・コンプライアンス・オフィサーというような立場なのではないかと思っております。
　そういうふうに見ていきますと、国会議員の中でも、与党議員は社内取締役、野党議員は社外取締役のようなものでありまして、この委員会がもし社外取締役である我々がいなかったらどういうふうになっているんだろうか。もう全部その社内取締役、谷垣チーフ・コンプライアンス・オフィサーの言うことが全部通っちゃうようなことになったら、これは全く取締役会の形骸化になってしまうわけでありまして、だからこそ、やはり社外で独立した方がチェック機能を働かせるというのは非常に大事ではないか。
　そういうことを、野党としてしっかり責任を果たすという意味でも、今政府の方から出されている社外取締役の設置を法的には義務づけないということについては、物を申さなくてはいけないと思っています。
　きょうは、その点、それから後半については、ちょっとまた企業の社会貢献ないしは少数株主の保護といった観点からの御質問もさせていただければと思っております。
　まず最初に、副大臣にお尋ねしますけれども、私は前回の委員会の答弁で気になった御答弁がありましたので、その趣旨、真意を尋ねたいと思います。
　たしか小田原委員からの御質問に対して、トップマネジメントのあり方というような文脈の中で、トップマネジメントというのは違った感覚を持った人であるべきだろうと思います、そういうような感覚からいうと、本当に今のこの会社法でいいのかというと、私は反対しますよと言ってありますというようなことがありました。
　この発言の御趣旨について、もう一度御説明いただけますか。

○奥野副大臣　そういう事実があったということは、私自身、ちゃんと意思があって、そういう発言をしてあります。
　その前に、ちょっと先ほどのコンプライアンスオフィサーの話ですけれども、総理大臣はＣＥＯであります。ただし、内閣を構成している大臣は、私は執行役だと思っているんです。皆さん方は株主だろうと思います。そういうふうに位置づける方がいいんじゃないかなと思っていまして、では、社外取締役というのはどこにいるんだというのは、ちょっとまだ答えが出ていないところであります。
　それはそれとして、私は、日本の企業経営を正しい道へ歩ませていくためには、今までの商法なり会社法ではだめなんだということは私自身感じているんです。かといって、それでは、理想的な会社法というのが、先ほどの話の例を言いますと、草食系から肉食系といった、肉食系を見習えということなのかというと、それも違うと思うんです。やはり、草食系の延長線上で、日本の国の環境、日本の企業の実情、国民の価値観あるいは文化、そういったものを踏まえた上で、最善の会社法というのを最終的にはつくらなくてはいけないんだろうなと思っています。
　そのときに、最後の段階では社外取締役というのが過半数でなくてはいけない、あるいは大多数でなくてはいけないというふうに感じますけれども、今の日本の企業の実態等々から考えると、先ほど言ったいろいろな条件があると思うんですが、そういったことから考えると、今は、今皆さん方にお示ししている会社法でいいのではないかという判断に至ったというのが私の真の気持ちでありまして、それは、前回のときも遠山委員の御質問にお答えしたはずであります。
　そういう意味で、最初の段階でちょっと反対ということばかりがぴょっと出たものですから、皆さん方に誤解を与えたかもしれませんが、今申し上げていることが基本的に私の考え方であります。