経済産業委員会

平成二十七年三月二十七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　江田　康幸君
　　　理事　佐藤ゆかり君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　田中　良生君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　八木　哲也君　理事　中根　康浩君
　　　理事　鈴木　義弘君　理事　富田　茂之君
　　　　　　青山　周平君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石川　昭政君　　　　大見　　正君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　神山　佐市君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　白石　　徹君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　武村　展英君　　　　津島　　淳君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　野中　　厚君
　　　　　　細田　健一君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　神山　洋介君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　落合　貴之君　　　　木下　智彦君
　　　　　　國重　　徹君　　　　藤野　保史君
　　　　　　真島　省三君　　　　野間　　健君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　経済産業副大臣　　　　　　山際大志郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　越智　隆雄君
　　　経済産業大臣政務官　　　　関　　芳弘君
　　　政府特別補佐人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　田中　俊一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　三木　　健君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　土井　良治君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　片瀬　裕文君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　上田　隆之君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　木村　陽一君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　住田　孝之君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　小川　晃範君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　山田　知穂君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房原子力安全技術総括官）　　　竹内　大二君
　　　参考人
　　　（東京電力株式会社代表執行役社長）　　　　　　　　廣瀬　直己君
　　　経済産業委員会専門員　　　乾　　敏一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　田野瀬太道君
　　福田　達夫君　　　　　井野　俊郎君
　　渡辺　　周君　　　　　馬淵　澄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　津島　　淳君
　　田野瀬太道君　　　　　佐々木　紀君
　　馬淵　澄夫君　　　　　渡辺　　周君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　　淳君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　福田　達夫君
　　　　—————————————
三月二十六日
　株式会社商工組合中央金庫法及び中小企業信用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　株式会社商工組合中央金庫法及び中小企業信用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————

○江田委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として東京電力株式会社代表執行役社長廣瀬直己君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官三木健君、経済産業省大臣官房審議官土井良治君、経済産業省産業技術環境局長片瀬裕文君、資源エネルギー庁長官上田隆之君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長木村陽一君、資源エネルギー庁資源・燃料部長住田孝之君、環境省大臣官房審議官小川晃範君、原子力規制庁長官官房審議官山田知穂君及び原子力規制庁長官官房原子力安全技術総括官竹内大二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○江田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神山洋介君。

○神山（洋）委員　おはようございます。神山洋介でございます。
　きょうは一般質疑ということで、冒頭、私に二十分しかお時間をいただいておりませんので、少しはしょりぎみになるかもしれませんが、よろしく御答弁のほどをお願い申し上げます。
　さて、エネルギー基本計画が改定をされまして、そしてこれからエネルギーミックスの議論が深まっていく、そんな段階であろうかと思っております。やはり、一つのきっかけは二〇一一年の震災以後ということになるわけですが、私も、二年ちょっと、落選をして戻ってまいったところですが、前に与党の中におったときも、実は地熱発電が大変重要だということを考えておりました。
　ベースロードをいかに確保していくのかという観点の中で、原発に関してはさまざまな意見があることは承知しておりますが、いずれにしても、日本が持っているさまざまな資源をより有効活用して、ベースロードをきちっと維持、確保していくということが大事であるという前提に立てば、やはり、私は、地熱発電、地熱の活用ということは極めて大事な課題であろうというふうに基本的に認識をしております。
　きょう御出席の委員の方々にはもう御案内のとおりかもしれませんが、我が国は資源がない国であるということがよく言われるわけですが、事地熱に関して言えば決してそういうことではないということはもう御存じのとおりかと思います。資料によって一番がアメリカだったり二番がアメリカだったりというのはありますが、いずれにしても、インドネシア、アメリカ、そして我が国が三番目にあるというその事実はもう厳然たる事実であろうと思います。
　しかし一方で、では、我が国はそれだけ、世界第三位の地熱大国でありながら、どれだけそれを有効活用できているかという意味においていえば、二％とか三％とか、そういう数字しかないわけです。やはり、これはこれからの大きな課題として、私は、積極的に推進、そして加速をしていくべきであるというふうに考えております。
　加えて申し上げれば、エネルギーとかベースロードの問題もさることながら、これから我が国が経済成長をどういう領域で確保していくのかということを考えたときに、では、地熱発電に使用されている例えばタービン類は我が国の企業が七割ぐらいのシェアを持っているという意味においても、これは産業面においても大事な、そして十分推進を図るべき理由を持っている分野であろうというふうに考えております。
　きょうは、この後、それに関連をして、いかに前に進めていくかという議論を少しさせていただきたいわけですが、まず前提として、大臣に、地熱発電についてどういう御認識であるか、この件の御見解をいただきたいと思います。

○宮沢国務大臣　地熱発電は、委員おっしゃったとおり、安定的な再生可能エネルギー、しかも、おっしゃるように我が国は世界第三位の潜在力があるということでありまして、大変大事なエネルギー源だと私も思っております。そういう観点から、事務方にはしばらく前から、地熱については徹底的に知恵を出せ、こういうことを指示してまいりました。
　一方で、導入に当たっては、温泉事業者を初めとする地域の方々の理解を促進しなければいけないという課題とか、また高い開発リスク、コストといった課題が存在することは事実でありまして、これまでも経産省といたしましては、地域の理解促進のための支援とか、また開発業者が実施する地表調査、掘削調査に対する支援などということを行ってきておりまして、来年度の予算では総額二百五十億円を計上しているところでございます。

○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　ぜひ積極的にこれは進めていただきたいと思います。この点、よろしくお願いを申し上げます。
　この地熱発電が、ではこれまでなぜ、諸外国に比べても、そして我が国のポテンシャルと比しても、余り進んでこなかったのかということに関しては、さまざまな分析や意見、見解があろうかと思います。
　いろいろな部分があるんだと思いますが、やはり一つ、我々、政治の部分で頑張らなきゃいけないのは、規制の部分なのであろうというふうに考えております。自然公園内での開発に関して規制がさまざまかかっていたことも一つの要因であったということは、これは疑いようのない事実であろうかと思うわけです。
　お配りをさせていただいた資料の一枚目の下の方に、「自然公園内における地熱開発」ということで、ざっくりまとめたものを掲載させていただきました。
　ここはお目通しをいただければ結構なんですが、基本的には、平成二十二年あたりから、閣議決定を踏まえて、徐々に徐々に自然公園内での開発規制が緩和をされてきたということであるとは承知をしております。
　例えば、今まででいえば、自然公園内での開発が極めて厳しく規制をされていたわけですが、第二種、第三種の特別地域に関しては、幾つかの条件、制約はあるものの、そこでの開発を一定の制約のもとでは認めるということになって、少しずつ前進をしてきているという状況かと思います。
　ただ、では、この規制の緩和の状況が果たしてこれで十分なのであろうかということに関しては、私は少し問題意識を持っているところです。
　もちろん、自然保護をしなければならない、環境保護をしなければならない、自然公園内での景観等々を守らなければならないということは私は正しいと思っています。ですから、自然公園の中に例えばマンションを建てられるようにしましょうという議論は、私は違うと思っています。
　しかし、では、地熱発電所をつくるという目的において開発をするという観点の中で、マンションを規制するとかいうことも含めたところで一律に議論していいかというと、やはりそこは違っていて、一定の要件の中で開発を促進するという部分はあっていいんだろうと思うわけです。
　例えば、最近、ジオパークという取り組みが環境省さんの方でもあると思いますが、そういう観点で考えれば、その地域が持っている太古の昔からの我が国の国土がどういう特徴を持っていて、どういう可能性を秘めているのかということを理解するということも大事なわけです。
　そこに地熱という大きな資源が眠っていて、それを活用するということが我が国の国土のポテンシャルの有効活用に資するのだということを理解していただくという意味においても、地熱開発をしていくことに対しての自然公園内での規制に関しては、やはりもう少し緩和をされてしかるべきではないかということを私は考えているところです。
　さはさりながら、ここ数年の規制緩和の取り組みの中で、傾斜掘削ということは認められて、少しずつその事業は進み始めてきているという状況かと思います。
　まず環境省にお伺いをしたいんですが、傾斜掘削が認められたということによって、どれだけ新規の開発案件が出てきているのかということが一点。もう一つは、傾斜掘削をする、つまりは、垂直に掘削をするのではなくて自然公園外から斜めに掘っていって井戸を掘るということによって、当然コストアップになるわけですが、どの程度、これは物によりけりではありましょうが、コストアップになるというふうに踏んでいるのか。この二点について、環境省の方にお伺いをさせていただきます。

○小川政府参考人　お答えさせていただきます。
　環境省におきましては、平成二十四年に通知を出しまして、それまで地熱開発が認められておりませんでした国立・国定公園内の第二種、第三種特別地域内においても、自然環境と調和した優良事例については地熱開発が認められるという規制緩和を行ったところでございます。
　この後でございますけれども、現在、優良事例の形成に向けて、地熱の開発の事業者におかれまして、八地域でこの検討に取り組まれておられるというふうに聞いておりますが、今の時点では、各地域におきまして、地元との調整や地表の調査、それから調査井の掘削調査が実施されている、そういう段階であるというふうに承知しております。
　このため、現時点では、具体的に傾斜掘削をするという段階まで実際に至った事例がまだないわけでございますけれども、ただ、今後、この八事例の中で、傾斜掘削をするという計画の事例が出てくる可能性はあるというふうに考えております。
　もう一つ、コストに関する御質問でございますけれども、傾斜掘削によってコストがどのようになるのかということにつきましては、環境省としては具体的な情報は有していないというところでございます。

○神山（洋）委員　特に傾斜掘削のコストに関して具体的な数字を有していないというのは、私は余りよろしくないんじゃないかなというふうに思います。
　もちろん環境省の立場という意味ではそうならざるを得ないのかもしれませんが、地熱発電を少なくとも前向きに進めていきましょうということを考えていく中では、コストというのはやはり極めて大事な話ですし、この後少し議論させていただくかもしれませんが、地熱発電の開発が進みにくい理由の一つはやはりリードタイムが非常に長いということがあるわけであります。
　そういう観点の中で、投資に資する事業案件であるということがなければこの世の中でオンビジネスとして地熱開発が進んでいくという形にならないわけですから、コストを見積もっていないというところはぜひ改めていただかなきゃいけないということはこの場で申し述べさせていただきたいと思います。
　今のコストの話でいえば、お配りさせていただいた資料の三枚目の一番下のところに、これは新エネルギー財団の資料からお借りをしてきたものですが、「傾斜掘削技術とコスト」というグラフがございます。これは恐らくいろいろな条件の中で変動余地は大きいものだと思いますので参考程度だとは思いますが、ここにありますように、この下のところに偏距と書いてありますのは斜めにどのぐらい伸ばしていくかという意味ですが、グラフの一番右側でいえば、斜めに二千メートル伸ばしていくような傾斜掘削であれば、このグラフが正しければですが、参考数値としては少なくとも三割ぐらいのコストアップになるということになるわけです。
　井戸を掘るということに関して、コストをきちんと見積もって、オンビジネスで地熱発電を開発へ回していかなければならないということを考えたときに、やはり、傾斜掘削はそれはそれでいいわけですが、それもできればない方がいいよねという話もあるわけです。
　お配りさせていただいた資料の一枚目の真ん中の表をごらんいただきたいんですが、先ほど来、少し議論がありました規制緩和の中で、この表でいうと、特別地域のうち第二種、第三種のところに関しては、傾斜掘削等の条件を満たせば、場合によっては開発が認められるように今はなっています。ただ、この表でいうと、特別地域の第一種及び特別保護地区の部分に関してはいまだに認められていないわけです。
　さすがにこの特別保護地区のところまで開発を自由化しろなんということを申し上げるつもりはありませんが、少なくとも現時点において、特別保護地区に特別地域の第一種を足せば四一・六％。我が国の地熱の賦存量の四割はまだ開発することすらできないという状況にあるわけです。
　せめてこの特別地域の例えば第一種だけでももう少し要件を緩くするとか、第二種、第三種の部分についても、今は傾斜掘削のみですが、さまざまな条件を付すことは必要かもしれませんが、例えば一定の条件を満たせば垂直掘りも可能ですとか、もう少しこれは前向きに私はプッシュをするべきではないかなというふうに考えているところです。
　これ以外にも、本来、時間があれば、例えば施設を設置するに当たっての高さ規制の問題であるとか、さまざま規制を見直すべき部分は私は大きいと思っています。
　まずはこの点、改めて環境省に対してですが、この開発規制に関してのさらなる緩和を検討する余地があるのか、どうしようとしているのか、またはするつもりがないのか、この点の御見解をお伺いさせていただきたいと思います。

○小川政府参考人　お答えいたします。
　地熱開発の促進につきましては、地球温暖化対策等を進める上でも重要であると認識しておりますが、一方、国立公園、国定公園内におきましては、自然環境との調和を図る形で進めることが不可欠であると考えております。
　そのため、まず、さきの通知で行われましたように、優良事例を形成していくということが今後の円滑な進展のために非常に重要なことだと考えております。このため、優良事例の形成を円滑に進めるための考え方ですとか、それから、今御指摘がありました、その他自然環境との調和を図る上での課題等につきまして検討するということを考えておりまして、去る三月二十日に有識者から成る検討会を立ち上げまして検討を始めたところでございます。
　これにつきましては、まだこれから御検討いただく段階でございますので、十分専門的な観点から御議論いただきたいと思いますけれども、今のところの予定としましては、夏ごろまでに検討会に取りまとめをいただきまして、地熱開発についてどういうふうに取り扱うか取りまとめていきたいというふうに考えております。

○神山（洋）委員　実は、今の議論は、数年前ですが風力に関しても同じような議論の流れがございました。風力に関しても、例えば景観にも関連をするところがありますし、国立公園等々に関連するところもある中で、優良事例を形成して、いろいろな形で前に進むスキームをつくりますと言われながら、実は、現場から話を聞けば、そこで新たにかかった規制的なものによってなかなか開発をしづらくなったという話も聞く状況もあります。
　ぜひここでお願いをさせていただきたいのは、優良事例についてのさまざまな議論をこれから行っていくということではありますが、その中で、結果的に地熱の開発を、自然環境の保護はもちろん大事ですよ、大事ですが、必要以上にそれを加味することによって開発を抑制してしまう、ブレーキをかけてしまうということにはならないような御配慮をぜひしていただきたいと思います。
　ここは、環境省としては、もちろんそういった自然環境という観点からの規制をということを考えるのは当然ですが、やはり、きょう宮沢大臣にもお越しをいただいていますが、経産省の側から、もちろん両方の観点からではありますが、今の冒頭おっしゃっていただいた趣旨に基づいてきちっとここはプッシュをしていただくということは、私はこれはある意味、政治の領域で大事なことだと思っていますが、大臣、そのあたりはいかがでしょうか。

○宮沢国務大臣　恐らく、環境省の立場、自然公園を守るという立場がある一方で、やはり地球温暖化対策でしっかりとした日本としての目標を打ち出すという立場をお持ちですから、そういった意味では地熱発電というのは大変大事な発電だと環境省自身もお思いだと思っております。環境省の幹部と個人的に会うときにはそういう話をしておりますけれども、やはり地球温暖化対策において、我が国としてもそれなりのレベルの方針を打ち出すという観点から、環境省において最大限いろいろ知恵を出していただきたい、そういうことを期待しております。

○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　優良事例形成の円滑化に関する検討会ということで、これからまたさまざまな検討が進んでいくことだと思いますが、我々もそこはしっかりウオッチをさせていただきたいと思います。
　残念ながら、二十分という時間枠の中ではなかなか全てを網羅することができませんので、また改めてさまざま議論を深めさせていただきたいと思います。
　あと二点ぐらいだけ、何とか質問したいなと思います。
　地熱発電がなかなか進まない理由の一つとして、地域で、これは温泉が出なくなっちゃうかもしれないから勘弁してくれという話があるというのは、私も経験上、よく承知をしております。
　その温泉に関して言えば、実は最近、温泉で発電をすることができるという新しい技術が次々と開発をされておりまして、私もバイナリーの発電機を見に行ったりとか、いろいろな形で深めさせていただいているところです。
　それに関連して質問させていただきたいんですが、全国で源泉がどのぐらいあって、かつ、これが大事ですが、そのうちどれぐらい使われていない源泉があるかという事実関係について、まず御答弁をいただきたいと思います。

○小川政府参考人　お答えいたします。
　環境省では、毎年度、都道府県に対して温泉の利用状況について調査しておりまして、この中で源泉数の報告も受けているところでございます。
　この調査の結果によりますと、平成二十六年の三月末の時点におきまして、全国で約二万七千の源泉がございまして、そのうち利用されていない源泉の数は約九千八百となっております。

○神山（洋）委員　二万七千ぐらいあって、そのうち一万ぐらい使用されていないというお話でございました。
　温泉発電とは何かという話でいうと、地熱発電はもちろん地熱発電用に井戸を掘って、そこに建物やタービンをつくって地熱発電をするわけです。温泉発電は、温泉として活用されていたり活用されていなかったりですが井戸は既にあって、そのお湯なり蒸気なり、場合によっては両方を活用して発電をするということですから、新たに井戸を掘って温泉が出なくなっちゃう、そういうリスクを減らすことができるわけです。
　実は、温泉を使って発電をする仕組みにもいろいろな種類があって、そもそもの地熱発電と同じような仕組みのコンパクトなものもあれば、熱交換器を使って発電をするバイナリー発電というのもありますし、添付をさせていただきました資料の一番最後の四枚目のところに、実に情緒豊かな表現ですが、「湯けむり発電」というのもあって、これもまた少し発電の仕方が、技術が違うということで、これはいろいろな技術が開発をされているということです。
　冒頭お話をさせていただいたベースロードとは必ずしもマッチする話ではありませんが、しかし、例えば、これから大事な地域の経済を元気にしなきゃいけないという話であるとか、地域のさまざまな資源を有効活用しようという中では、私は、すごく夢のある、しかし大事な話だなと思っていますが、これもやはり、先ほど来申し上げている規制との絡みの中で、なかなか導入が難しいという話もよく現場で聞きます。
　きょうはもう一点だけにしますが、これも平成二十二年、二十三年ぐらいだったかもしれませんが、例えば、温泉旅館を経営している方が、ではうちの源泉で機械を設置して発電しようとしたときに、何千万か投資をする。加えて、ではどういう規制があるのかなと調べていったときに、当時でいうと、ボイラー・タービン技術者を選任して、常設で置かなければいけなかった。その人を雇うのに年間五百万円ぐらいかかりますと。それじゃそのコストは見合いませんといってなかなかオンビジネスにならなかったということの中で、これは、少しずつ規制緩和して、なくてもいいようにしましょうとか、一定の条件までにしましょうよということで、徐々に徐々に緩和をされてきた経緯があります。その内容を承知していますが、まだもう一息やってもらいたいという声も実はあります。
　この点、大臣、最後になるかと思いますが、もう少し緩和をお願いできませんでしょうか。

○宮沢国務大臣　もう委員御承知のとおり、温泉発電というのは決して大きな規模ではないわけでありますけれども、ちりも積もれば山となるという言葉もありますから、やはり私はこれを推進していくことは大事だと思っておりまして、これまでも規制緩和を行ってきておりますけれども、この想定問答を読んでいるときに、事務方というのはなかなか渋いものでありますけれども、もっともっと規制緩和できるような知恵をともかく出せ、俺は相当前向きの答弁をするからなということを申し上げておきました。

○神山（洋）委員　ありがとうございました。
　ぜひ期待をさせていただきたいと思いますので、全国各地が、地域の温泉を含めた地熱、そして温泉の源泉も含めた財産をしっかり活用して元気になるように、私どももこれからも前向きに取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　以上です。

○江田委員長　次に、篠原孝君。

○篠原（孝）委員　おはようございます。民主党の篠原孝でございます。
　神山委員に続いて質問させていただきたいと思います。
　経産省の関係のいろいろな問題は多々あると思います。エネルギー問題が一番大事じゃないかと思います。その中でも、やはり国民が関心を持っているのは原発じゃないかと思いますので、私は原発の問題に絞って質問させていただきたいと思います。
　資料をお配りしてあるので、資料を見ながら、大臣にお答えいただきたいと思います。
　御嶽山というのは、長野県に、私の選挙区じゃないんですけれども、あります。私は登ったことが当然あります。長野では御嶽教というのがありまして、御嶽教というか、神棚がありますけれども、それの御本尊というか一番もとが御嶽山なので、我々の地域では、一生に一回は必ず御嶽山に行かなくちゃいけないということで、私も大学生のころ、おやじから強制的に連れていかれて登山いたしました。そこが噴火している。
　資料を見ていただきたいんですが、全国の活火山の地図。ほかの新聞も特集していましたけれども、世界じゅうの活火山の七％が日本にある。地震なんかもっとひどいわけですけれども、火山列島、地震列島なんですね。
　それで、一般的に取り沙汰される原発等の立地の条件のときに、活断層、活断層とやたらに出てくるわけですけれども、火山との関係というのは余り出てこないんです。
　ただ、資料の四ページ目、一番後ろのところを見ていただくと、これは規制庁につくっていただいた資料をちょっと私が加工しているんです。外部自然事象というのがありますけれども、そこの中に、ほかの国は洪水だとか地震だとか、さすがに地震はみんなあるわけですけれども、極端な天候状態とかがあるんですけれども、日本はちゃんと火山が入っているんですね。
　火山については、一体どのような条件でもって立地を認めているんでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　原子力規制委員会が策定しました新規制基準におきましては、火山の影響により安全機能を損なわないことを要求しております。
　具体的には、原発から半径百六十キロメートルの範囲の火山を調査しまして、火砕流などの設計対応不可能な事象が発電所の運用期間中に影響を及ぼす可能性が十分に小さいかどうかを確認した上で、可能性が十分小さくなければ立地不適としております。
　また、火山灰など火山事象の影響が原子力施設に及んだ場合に、安全機能の一斉喪失を引き起こす可能性があることから、その影響をあらかじめ評価して、必要な対策を講じることを求めているところでございます。

○篠原（孝）委員　御嶽山の爆発のときには、登山客との関係ばかり取り沙汰されました。幸いにして、山の中ですし、長野県には原発はありませんけれども、川内原発なんかは近くに阿蘇山はあるし、霧島があるし、桜島があるし、非常に危ういんじゃないかと思いますけれどもね。そこが再稼働とかいうので、手続が、着々かどうかは知りませんけれども進んでいるというのは、やはり国民は心配するんじゃないかと思います。
　これは多分、この地図をドイツ国民に示したらびっくり仰天するんじゃないかと思いますよ、こんなに活火山があるとは。そのすぐ近くに原発が今も四十八基もあるということ、やはりこれは相当深く考えていかなけりゃいけないことだと思います。
　その下、米国の西部地域の原発がどこにあるかという地図です、あったかというのもあります。これは、世界の原子力発電開発の動向二〇一四年版からとってきたものです。よく見ていただきたいんですが、この黒いのが運転中のものです。運転中のは一体どれだけあるか。アメリカには百基前後あるんです。ロッキー山脈の西側にはたった三カ所しかないんです。
　ここに富田委員おられますけれども、富田委員と去年の九月、二週間をかけて最終処分場を視察に行ってまいりました。最終処分議連というのがありまして、私そこの事務局長でして、廃炉した後、あるいは廃炉する前に使用済み核燃料があります、それをどうやって処分するかというので、あちこち見て回っているわけです。
　その中で、途中で、カリフォルニア大学のバークレーのローレンス・バークレー研究所という地質の研究所に立ち寄りました。それは、最終処分場を、地層処分するんだけれども、どういった土が一番いいのかというのを世界じゅうが研究しているわけです。岩塩がいいとか、いや花崗岩のがちがちのがいいとか、それから、普通の土というか、オパリナス粘土層とか言っていましたけれども、スイスの場合は。
　そういうことを聞きに行ったわけですけれども、そこの雑談の中で、このことがちらっと問題にされたんです。地質学者あるいは地震学者からすると、日本に五十基近く原発があるのは信じられないということなんです。おわかりになりますでしょうか。
　アメリカは、環太平洋地震帯があります。そういったところには、そもそも危ないから原発はつくっていないんですよ。カリフォルニア州だとかオレゴン州、日本の面積の何倍もあるところにこれだけしかない。知っているか、アメリカは百基以上原発があるんだけれども、全部地震のないところだ、火山のないところだ、それを、日本は何を考えているのかと。
　我々は最終処分場の適地がどこかということで聞きに行ったんですけれども、その話よりも、最終処分場はもちろんだけれども、その前に原発の適地かどうかというのを問題にされたんです。
　次のページを見ていただきたいんです。気象庁の方に作成してもらったのですけれども、ややこしい領域の面積比というのはいいです、年にどのくらい地震が起きているか。二つあります、右と左、ほとんど同じルールでつくってあるんですけれども。
　二〇一〇年というのは、東日本大震災の前です。その前でもマグニチュード五・〇以上の地震というのがこんなに。もう頻度がほかの国と違うわけですね。ヨーロッパの国々なんて、地震なんてほとんどない岩大陸です。イタリアは火山国ですから地震があるわけですけれども。
　それで、日本ではどんな感じで地震が起きているかというのを下に数字を出しました。アメリカの西海岸との比較です。アメリカの西海岸も結構起きているんですよね。しょっちゅうずれが生じているんですよ。活断層が物すごくあるわけです。でかいのがいっぱいあるわけです。
　では、今度は右側に、一二年というのは、最新じゃないんですけれども、東日本大震災の後、この地震の後の余震が続いていますから、見てください、真っ黒々ですよ。日本の北、東北の海岸ぺたですね。これだけ地震が多い国なんです。
　これから考えると、日本に原発があること自体がおかしいというアメリカの地質学者の警告、本当に深刻に受けとめなくちゃいけないんじゃないかと私は思います。日本に旅行に来た人たちが、ちょっと揺れてもびっくら仰天するんですね。そんな地震なんか遭遇したことがないからなんです。我々はしょっちゅう地震に遭遇しているんですよ。
　この点について、大臣、どう思われるでしょうか。
　やはり原点に立ち返って考えなくちゃいけないと思う。日本の常識と世界の常識は違うわけです。今、安全保障問題をめぐっては、普通の国になるんだといって普通の国になろうと盛んにしているわけです。では、原発についても普通の国になっていくべきじゃないか。日本は異常な国なんです、これから見ても。この間来られたメルケル首相も、同じ考えを持ってお帰りになっただろうと思います。私は、政治が相当リードしていかなくちゃいけないと思っておるわけです。
　先ほど、神山委員の質問に対する答えの中で、事務方はしみったれている、けちなことを言っているけれども、私は大臣として違う答弁をしていくぞと。その意気で、あっちは前向きなんです、私も地熱発電はどんどんやっていただきたいと思いますよ。原発に換算すると、百万キロワットぐらいの二十三基分もある。いつも原発はベースロード電源、ベースロード電源と言いますけれども、日本にはもっと違うベースロード電源になるものがあるんです。そっちをほったらかしにしておいて、原発、原発と言っているわけです。だから、原点に立ち返って、考え直していただきたいんです。
　地震と原発のことについて、大臣、どのようにお考えでしょうか。

○宮沢国務大臣　篠原委員とは、たしか篠原委員が農水省の現職のときに私の勉強会に来ていただきまして、エネルギーではなくて、食料の自給自足が大変大事だという話を、本当におもしろい例を挙げながら御説明いただいたのを今でも中身は克明に覚えております。ありがとうございました。
　この御質問に対しては余りいい答弁ができないわけでありますが、今、規制庁から話がありましたように、世界最高水準と我々が思っている新規制基準には、おっしゃったような火山の話、地震の話に対する規制も入っているわけでございますけれども、そういう規制に適合すると認められた原子力発電所については再稼働を進めるというのが政府の方針であります。
　一方で、なぜ再稼働を進めるかと申し上げますと、やはり今、日本のいわゆるエネルギーの安全保障というものは大変厳しい状況。エネルギーの自給率はわずか六％、九四％を化石燃料の輸入に頼っている。しかも、ずっと進めてまいりました中東依存度の低下というのが時計の針が逆に回ってきているという中で、では、中東で何かが起こったときにということを考えますと、石油、原油の備蓄は百八十日しておりますけれども、まあ半年分。一方で、大変大事なエネルギーでありますＬＮＧは基本的に備蓄ができないというような状況を考えますと、大変危機的な状況に我が国のエネルギー安全保障というのはあると思っております。
　それからまた、ＣＯＰ21がことしの十二月から開かれます。各国がいろいろ方針を決めている中で、我々も速やかに決めなければいけないと思っておりますけれども、そういう中で、では、原子力発電なしにそれなりのものが言えるかどうか。
　恐らく、原子力発電がないということになりますと、ベースロード的な電源としては石炭火力ということにならざるを得ませんけれども、これは世界最高水準の技術を日本は持っておりますけれども、それでもＣＯ2排出量というのはかなり大きいということで、恐らく、ほかの国とは比較にできないような寂しい方針しか提言できない。やはり、原子力発電というものがある程度ウエートを占めていないと、ＣＯＰ21で地球温暖化に対する我が国の姿勢というものは示せないと思います。
　それからもう一つは、これはもう御承知のとおりでありますけれども、産業用で三割、そして家庭用で二割、既に電力料金が上がってきておりまして、特に中小企業を中心に悲鳴が、先生のところにも恐らくあると思いますし、私のところにも随分あるという中で、これらを勘案すると、やはり再稼働というものは、先ほど申し上げましたように、規制委員会の審査に適合したものについては進めていくというのが方針でございます。

○篠原（孝）委員　それはわからないではないんです。どこに線を引くかということですけれども。
　今大臣は、電力料金が上がっている、これでどうするんだ、やはり日本はエネルギーの安全保障も考えていかなくちゃいけないと。私はそのとおりだと思います。
　ですから、エネルギーの安全保障も、食料の安全保障も、正真正銘の安全保障、軍事安全保障というんですかね、パラレルであるべきなんですけれども、日本の今の現状を見ると、どうも軍事安全保障だけが突出してにぎやかで、食料安全保障なんというのはどこかへ吹っ飛んじゃっている。その中間にあるエネルギーの安全保障について今大臣が言われたわけですけれども、だから、再生可能エネルギーを自前でやっていくために、地熱とかいうのもあるわけです。矛盾しているわけです。そっちに相当シフトしていかなくちゃいけない。
　原発は、いろいろ再処理とかいうのがあるんだから、ウランなどは日本にそんなにないはずなのに、自給の計算に入れるというのは、そこは根本からおかしいと僕は思いますよ。自給の中に入れるべきではない。ＣＯ2の問題というのはあるとは思います。それはあるとは思いますけれども、やはり考え直さなくちゃいけない。
　次の三ページの表を見ていただきたいんです。
　最近の原発の世論調査で、再稼働と、もう一つ、原発の輸出。どの数字も、再稼働について、大体倍半分、ダブルスコアで反対の方が多いんですね、わからないという人もいますけれども。反対の方が大体五〇％を超えている。
　国民の半分以上は再稼働してほしくないんだと。この根底にはどういうのがあるかというと、少々不便になっても、少々電力料金が高くても、住んでいるところを離れなくちゃならない、あるいは、子供が放射線に侵されて子や孫が困る、そういうことはやめてほしいというのがあるんだろうと思うんです。この国民の声をちゃんと聞いていただかなくちゃいけないんじゃないかと私は思います。
　そういう点では、一つ、一歩前進、五原発を廃炉に決定したというのは、それはいいことだと思います。私は当然だと思います。
　ドイツの例を出しますと、ドイツは原発の寿命を、世界によって何で違うのか知りませんけれども、三十二年と決めて、非常に計画的にやっているわけですね。だから、私も、原発をすぐ全部やめろなんというのは極論だと思います。
　では、何で国民が不安になるかというと、全然道筋が明らかになっていないわけです。ドイツの場合は三十二年と決め、一番新しい原発が三十二年に達するのは二〇二二年なんです。そのときにやめる。日本は四十年というのを決めました。決めましたけれども、これは我が民主党政権時代ですけれども、私は内部でも怒ったわけですけれども、何か、アメリカがそこに二十年特別に認めているから六十年だとか、いいかげんなのを決めるわけです。そういうやり方をしちゃいけないと思います。
　四十年なら四十年で新増設はしない、ほかのところに力を入れていくんだ、そういうふうにすれば、今の世論調査の結果は違ってくるはずなんです。いつまでたっても、再稼働だ、でっかいのだと、またつくるんじゃないか、そういう不安があるからです。
　廃炉は廃炉でいいんですけれども、小さな炉で安全基準を達成するようにしたりしたら再稼働できないという経済的な面が働いたんだろうと思います。いいです、動機が不純でも。やめていくのはいいことですから、結果がよければいいんですね。だけれども、廃炉にしたんだから、片っ方で再稼働させてくれと。
　しかし、日本では、相当老朽化した原発が多いわけですね。私がちょっと調べたら、これは大臣も御存じだろうと思いますけれども、四十年の運転期間でいったら、二〇三〇年には、今四十八基動いているうちの三十基が廃炉になるんです。二十基が今でも三十年以上です。だから、ドイツの基準からしたら、あと数年でばたばたと廃炉にしていかなくちゃいけないんですよ。そういう道筋が全然示されていないのが問題なんです。
　原発依存度を下げていくと数字で示せばいいんです。日本人は数学が得意ですから、数字を示してもらえれば納得するんですよ。ふわっとしたのでやっているからいけないんですね。僕は、そこのところが、どうも政治がぐだぐだしていると。新増設はしない、リプレースは想定していないと。今のところは言っていない。想定していないと。想定外の事態が起きたから、やはりリプレースはするし、新増設はするんだ、そういうふうになっていっちゃいけないんだろうと思うんです。
　四ページの表を見てください。各国の姿勢の違いが明らかになっております。さまざまなんですよ。一番上のバツとか二重丸というのは私の判定です。
　もう何にもないし、やることもしないイタリア。イタリア国民というのは、今を楽しむ国民だと誤解されている、誤解かどうか、されているようですが、イタリアも火山国だし、地震国だし、危なっかしくてやっていないという意味では、一番下、今後の方針のところにありますとおりに、一一年の六月、福島の原発の後、国民投票をして、原発をなしにするという道をきちんと進んでいるわけです。スイス、ドイツも同じです。
　ほかの国は迷っています。フランスは、建設中の新世代型のものがあるそうですけれども、非常に金がかかって困っている。七〇％を超えているんですけれども、二〇二五年までには、済みません、下はちょっと間違いですね、一番下のところ、七五％から五〇％に依存率を下げるというふうに明確に示しているんです。
　日本も一五％ぐらいにするとか言っていますけれども、プロセスが不明確なんです。やはり、そこのところはきちんとしていかなくちゃいけない。
　私は、こういうのは国の方針だけでやっていったらよくないと思いますよ。国民全体の意向を酌んで、国民の世論が全て正しいというわけではありませんけれども、相当学習をしているんですよ。ですから、私は、国民の声をちゃんと真摯に受けとめて、再稼働は慎重にすべきだと思います。
　だから、再稼働をするときに、こういう事情で再稼働するんだ、だけれども、そのときに、何年後には廃止する、それまでだ、それまで原発に頼らなくちゃいけないんだ、その間に再生可能エネルギーでこれだけ電源を拡大する、ほかのいろいろな多様性のある電源にする、そのかわり省エネもやってくださいということをお願いしていけばいいんだろうと思いますけれども、そういう姿勢が見られないんです。
　宮沢大臣の間にぜひそういうことをしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○宮沢国務大臣　世論調査をいたしますと、委員がおっしゃったように、再稼働反対という声が大変大きいということは承知をしております。それにつきましては、先ほどの答弁で申し上げましたような、本当の再稼働の必要性また原子力規制委員会の審査の厳しさといったものを、しっかり我々としても発信をしていかなければいけないと思っております。
　ただ一方で、昨年の暮れの選挙におきましては、自民党の政策集でございますけれども、「原子力については、安全性の確保を大前提に、エネルギー需給構造の安定性に寄与する重要なベースロード電源との位置付けの下、活用してまいります。」「いかなる事情よりも安全性を最優先し、原子力規制委員会によって新規制基準に適合すると認められた場合には、その判断を尊重し原発の再稼働を進めます。」こういうことをしっかり政策集に書き込ませていただきまして、全ての国民が読んだとは申し上げませんけれども、結果的には三百議席近い議席をいただいたということも事実でございます。

○篠原（孝）委員　大臣、お言葉ですけれども、我が方のマニフェストもそうですけれども、マニフェストを読んで、ほかの党のものと比べて、きちんと投票している人はそれほどいないと思いますね、残念ながら。だから、マニフェストに書いてあるからというので、それで信任を受けたからというのは、二百九十一議席を得たからもう何でもやっていいんだといって、ほかの同僚議員がいろいろなところで安倍総理に苦言を呈していますけれども、それと同じになると思います。
　やはり、単純な世論調査で、おかしいんだということで言っているわけです。私は、この民意というのは相当酌んで物事を進めなければいけないと思います。
　その右、原発輸出も見ていただきたいんですけれども、これも恥ずかしい話なんですけれども、日本人のモラルというのはだんだん悪くなっているんじゃないかなという気が僕はする。僕なんか、まじめですからね。僕は農家、百姓の生まれ育ちです。劇薬を使っていますよ、農薬。ひどいのは、こんな農薬をぶっかけて、手がしびれてくるようなものをほかの人のところへ出荷できないというふうになってやめていく。私は日本有機農業研究会の会員です。昔から、農林水産省に虐げられながらやってきました。そこは筋を通しているんですけれどもね。そういうのからすると、やはり放射能もよくないんです。
　それで、中国がそうだそうですけれども、これは断定できませんけれども、とてもじゃない、こんなものは嫌だ、しかし、日本はきれいなものを好むから輸出すると。中国人自身が、日本へ輸出する野菜を毒菜と呼んでいるわけです。自分たちは食べない。それは恥ずかしいことだと思う。自分たちが食べないものをほかのところへ輸出するなんてことは、それはしちゃいけないと思う。安全で云々と言っていますけれども、それは日本が安全とか言っているだけでして、ほかの国は安全だなんて思っていないんじゃないでしょうか。
　私は、原発輸出というのも絶対すべきじゃないと思います。はるかかなた、昔、池田勇人首相が、トランジスタのセールスマンとどこの大統領からも嫌われた。私は、今でいうとＣＥＯですか、先頭に立って日本製品を売り歩くというのはいいんですが、原発輸出を総理が先頭に立ってセールスして歩くのは抑えるべきだと思います。民間企業が一生懸命やるんだったらいいですけれども、国策として原発を輸出するとかいうのは抑えるべきだと思います。これも、大臣、抑えていただきたいんですけれども、いかがですか。

○宮沢国務大臣　我が国の原子力発電所建設の技術につきましては、いろいろな国から実は期待が寄せられております。具体的には、ベトナム、トルコといった、まさに新興国で電力需要が大変多くなっている国、それからイギリス、アメリカといった、これから地球温暖化対策の観点から新規の原発を建設しようといった国から大変多くの期待の声が寄せられております。
　私どもは、福島の第一原発の事故という大変な事故を起こした。一方でいろいろな経験を得ているわけでございまして、この教訓を国際社会と共有するということは、ある意味では我が国の責務だろうというふうに思っております。
　一方で、原発輸出の必要十分条件ではありませんが、恐らく必要条件ということでしょうけれども、原子力協定というのがございまして、昨年の四月に、日本とトルコ、また日本とＵＡＥの原子力協定が承認されましたけれども、委員はどうも欠席をされたと伺っておりますが、民主党は賛成をしていただいた、こういうことでありまして、やはり我が国としても、そういった意味の安全な原子力発電所を世界でつくっていただくということについては、我が国の置かれた立場ということで、一種の責務ではないかと私自身は思っております。

○篠原（孝）委員　そこで価値観が大きくぶつかるんですよね。
　大臣は、答弁の中でも、被爆国の、それを選挙区とするところの国会議員だと。広島、長崎、有名です。そこへ持ってきて、福島というのが入ったんですよね。二重の被爆国というか、二重の被害を受けている国ですよ。そこの国が自制をしていくのは私は当然だと思います。だから、メルケル首相が、日本に来られる前の日の自分のホームページに、やはり脱原発の方向に日本も踏み出していかなくちゃいけないんじゃないかと言ったのは、私は当然だと思います。
　私は、初めて経済産業委員会に所属させていただいておりまして、いろいろな大事な法案があると思いますけれども、原発問題についてこれから真摯な議論をさせていただきたいと思います。
　次回は、富田委員と一緒なんですが、最終処分問題について質問させていただくことを通告いたしまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○江田委員長　次に、馬淵澄夫君。

○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　大臣所信の質疑の機会をいただきました。よろしくお願いいたします。
　昨晩、私、ちょっと遅い時間になりましたが、昨日行われました発電コスト検証ワーキングのグループでの議論、出席は当然かないませんが、ユーストリーム等で拝見、拝聴することができました。それにつきまして、一、二点、済みません、昨晩遅くに通告で恐縮でしたが、お尋ねさせていただきたいと思います。
　新聞でも報道が出ています。原発事故の確率が減じられるということで、「コスト抑制　経産省強調」あるいは「原発事故確率下げ検討　経産省想定　発電コスト再検証」ということで、本日、報道で上がっております。
　私は、予算委員会の補正予算のときでしたか、基本的質疑で大臣にこのことをお尋ねいたしました、事故確率の問題ですね。さすがに私が指摘をしたいわゆる十万炉年という議論はそこでは出てこなかったようでありますが、少なくとも、我々が政権時代、四十年の運転制限期間で当時五・八兆円以上、これは現実には十兆円以上ということになるわけですが、それだけのお金を積み立てていくと考えたときに、疑似的な保険の要素で計算した場合に、結果的に一キロワットアワー当たり〇・五円となった。これが、換算すると、事故確率は二千炉年に一度、こういう確率になったということで、私は指摘をしました。
　まさか十万炉年などという、確率ゼロなどという、そんな数字にはならないでしょうねということでお尋ねしたところ、大臣からは、「五名の委員の方は前回作業に参加されているということを考えますと、基本的な考え方は私は維持されるのだろうというふうに思っております。」こう御答弁いただいております。「一一年の検証と基本的な考え方が異なる方向には行かないと思っております。」と、重ねて二度御答弁いただいたんですね。
　しかし、昨日は、今申し上げたように、二千炉年というものから、十万炉年にはいかなくても、もっと確率が下がるのではないか、こういう議論が出てきたようであります。
　これは、今まで四十年間やって一回事故が起きた、千五百炉年に一回の計算になる、こういうお話をされているわけであります。一回しか事故が起きていないもので炉年を計算するというのは、方法論上問題がある、不確実性が大き過ぎる。さらに、安全対策が進み、それなりの費用が計上されると思うが、そういったものを積んでいる以上、それなりに評価すべきであるから、正しいところは千五百炉年と十万炉年の間。一万なのか五千なのか三千なのかわからないが、その辺にあるだろうと。まるでバナナのたたき売りのように、どうだこうだと。
　ここら辺の議論というのはまだこれからなのかもしれませんが、私は、繰り返し申し上げますが、この十万炉年は当然想定外としても、二千炉年というのは、我々としても、当時は五・八兆円でした、現実的には十兆円以上かかるような状況の中から換算した数値として出してきたわけです。
　コスト上、安全対策がなされていくということで、それが付加されること自体は否定はいたしませんが、確率というのはかた目に見るということが極めて重要である、このことは大臣も予算委員会で御答弁いただいたと思っています。
　これはあの一月二十九日の御答弁から何ら変わらないものであるかということの確認と、現在、昨日のコスト検証ワーキンググループでの議論、これからだと思いますが、誤った方向に導かないようにということでの注視をいただけるかどうか、この二点、確認させてください。

○宮沢国務大臣　まさに、審議会、ワーキンググループで議論をしていただいているところでございますので、私から予断を持って申し上げるわけにはいかないと思っておりますけれども、昨日の議論、私自身は出席もできませんでしたし、正直、国会対応等々ありましてそのユーチューブ等も見ることができなかったんですが、事務方から報告を受けましたけれども、あらゆる方向からいろいろな意見が出た、こういうことは伺っております。
　そういう中で、今後議論を進めていただいて結論を得るということになろうかと思いますけれども、おっしゃったような、やはり、十万炉年というような、ある意味では前回と全く違う方向の議論ではなくて、基本的には前回の流れの中での議論が進んでいるというふうに思っております。
　そういう中で、おっしゃったように、やはり確率というのはかなり安全性を見ていくことの方がいいんだろうと個人的には思っております。