決算行政監視委員会

平成二十七年六月八日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　石関　貴史君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　河野　太郎君
　　　理事　瀬戸　隆一君　理事　武村　展英君
　　　理事　山田　賢司君　理事　柚木　道義君
　　　理事　松浪　健太君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋本　真利君
　　　　　　石原　宏高君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　木内　　均君
　　　　　　木原　　稔君　　　　木村　弥生君
　　　　　　小松　　裕君　　　　後藤田正純君
　　　　　　今野　智博君　　　　島田　佳和君
　　　　　　白石　　徹君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　前川　　恵君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　八木　哲也君　　　　階　　　猛君
　　　　　　原口　一博君　　　　山井　和則君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　水戸　将史君
　　　　　　石井　啓一君　　　　清水　忠史君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　園田　博之君
　　　　　　浅尾慶一郎君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　経済産業大臣　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　太田　昭宏君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（防災担当）　　　　　　　山谷えり子君
　　　国務大臣
　　　（情報通信技術（ＩＴ）政策担当）　　　　　　　　　山口　俊一君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　復興副大臣　　　　　　　　長島　忠美君
　　　財務副大臣　　　　　　　　菅原　一秀君
　　　文部科学大臣政務官　　　　赤池　誠章君
　　　経済産業大臣政務官　　　　関　　芳弘君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鈴木　馨祐君
　　　会計検査院事務総局次長　　田代　政司君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　桜田　　桂君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　村上　英嗣君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　平野　善昭君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　前田　　哲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　谷脇　康彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　吉川　徹志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　持永　秀毅君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　塩川実喜夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　新井　　豊君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　西田　安範君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　岡本　　宰君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　樽見　英樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　唐澤　　剛君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食料産業局長）　　　　　　　　　　　　櫻庭　英悦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　小関　正彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　豊田　　硬君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　吉田　正一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　鈴木　敦夫君
　　　参考人
　　　（株式会社日本政策投資銀行代表取締役副社長）　　　柳　　正憲君
　　　参考人
　　　（株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長）　　　　杉山　秀二君
　　　参考人
　　　（日本年金機構理事長）　　水島藤一郎君
　　　決算行政監視委員会専門員　平川　素行君
　　　　—————————————
委員の異動
六月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　石原　宏高君
　　鴨下　一郎君　　　　　赤枝　恒雄君
　　白須賀貴樹君　　　　　今野　智博君
　　田中　英之君　　　　　前川　　恵君
　　西川　公也君　　　　　木内　　均君
　　赤松　広隆君　　　　　山井　和則君
　　横路　孝弘君　　　　　階　　　猛君
　　青柳陽一郎君　　　　　水戸　将史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　鴨下　一郎君
　　石原　宏高君　　　　　石原　伸晃君
　　木内　　均君　　　　　西川　公也君
　　今野　智博君　　　　　白須賀貴樹君
　　前川　　恵君　　　　　田中　英之君
　　階　　　猛君　　　　　横路　孝弘君
　　山井　和則君　　　　　赤松　広隆君
　　水戸　将史君　　　　　青柳陽一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成二十四年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十四年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十四年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十四年度政府関係機関決算書
　平成二十四年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成二十五年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十五年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十五年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十五年度政府関係機関決算書
　平成二十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　　　　　————◇—————

○石関委員長　これより会議を開きます。
　平成二十四年度決算外二件及び平成二十五年度決算外二件を議題といたします。
　これより総括質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、参考人として株式会社日本政策投資銀行代表取締役副社長柳正憲君、日本年金機構理事長水島藤一郎君及び株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長杉山秀二君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石関委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房内閣参事官吉川徹志君、内閣府大臣官房審議官持永秀毅君、警察庁長官官房審議官塩川実喜夫君、総務省行政評価局長新井豊君、財務省主計局次長西田安範君、財務省理財局次長岡本宰君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官樽見英樹君、厚生労働省社会・援護局長鈴木俊彦君、厚生労働省保険局長唐澤剛君、農林水産省食料産業局長櫻庭英悦君、国土交通省都市局長小関正彦君、防衛省大臣官房長豊田硬君、防衛省大臣官房審議官吉田正一君及び防衛省防衛政策局次長鈴木敦夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石関委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————

○石関委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。階猛君。

○階委員　おはようございます。民主党の階猛です。
　私の方からは、政策金融機関とＰＦＩ推進ファンドについてお尋ねをさせていただきます。
　まずは、政策金融機関の天下りの問題についてです。
　まず財務大臣にお尋ねしますけれども、近時、政策投資銀行の代表取締役副社長に、元財務事務次官であった木下さんという方が就任するという報道が出ておりますけれども、これは事実でしょうか。

○麻生国務大臣　そのとおりです。

○階委員　そこでお尋ねしますが、政投銀という政府系金融機関の代表権を持つ役員に所管の役所の事務次官が天下りをされるということは問題ないとお考えですか。

○麻生国務大臣　基本的には人材は適材適所だと思っておりまして、私どもとしては、木下は極めて優秀かつ適切な人材だと思っております。

○階委員　役所の中で優秀であるかどうかということと、政府系の金融機関、とりわけ民営化を目指す金融機関のトップあるいはトップに近い役員として適任であるかどうかというのはまた別の観点で捉えるべきかと思います。
　ちなみに、いわゆる四大政府系金融機関の役員全体で見ると、政投銀では、木下さんのほかにも、取締役にも財務省の出身者がいて、合計二人の方が役員に天下りされている。
　それから、商工組合中央金庫、商工中金ですけれども、こちらでは、代表取締役社長に元経産省の事務次官、代表取締役副社長には元国税庁の長官、常勤監査役に財務省出身者という三名の方がいます。
　また、国際協力銀行では、代表取締役総裁に財務省出身者がいます。
　あと、日本政策金融公庫に至っては、幾つかの金融機関が合併した組織ですが、合併前の所管の官庁である財務省、経産省、農水省、厚労省からそれぞれ役員が送り込まれ、財務省出身の代表取締役総裁を初め合計九人もいます。
　いずれも国会同意人事ではなくて、所管する大臣に実質的な任命権があります。
　そこで、こうした天下り人事なんですけれども、金融機関の自律的な経営を弱め、組織のプロパーの方を中心にモチベーションを弱めるんではないかということで、私どもは問題だと考えています。特に民営化を目指す政投銀や商工中金ではなおのこと問題だと思っています。
　このような天下り人事をやめるべきではないかと考えますけれども、所管の大臣である財務大臣、経産大臣からお答えをお願いします。

○麻生国務大臣　御存じのように、現在の日本政策金融公庫というものは、平成二十年の十月に合併というか、設立をされたときには、旧国民金融公庫と旧農林漁業金融公庫と旧中小企業金融公庫の業務を引き継いでおりますのは御存じのとおりです。したがいまして、現在の体制は、旧公庫が担っておりました多様な業務がありますので、それぞれ漁業とか中小企業とかいろいろございますので、適切に実施するために必要なものとまず考えております。
　また、今、出身者、役員九名と言われましたが、そのうち八名は現役の国家公務員が人事交流として出向いたしておりまして、それまでの公務で培った経験とか知見というのを大いに生かしてもらって、日本政策金融公庫の業務運営に貢献をしているものであって、いわゆる天下りというものの言葉の定義も難しいところでありますが、退職金をもらって出ていって、そっちでやめるときにまた退職金をそこでもらって、戻ってきたらまた退職金というような話が天下りというものの批判を受けた大きなもとだったと記憶をいたしますが、少なくとも、これらの者はいずれも現役出向しておるという事実は通常の天下りとは違うものだと考えております。

○宮沢国務大臣　商工中金につきましては、これは委員御存じだと思いますけれども、国の持ち株比率は過半ではございません。民間が五四％持ち株を持っているという株式会社でございます。
　まず、役員の選定のプロセスでございますけれども、中小企業の代表者及び社外取締役によって構成されます人事委員会において議論がなされ、その諮問の結果を踏まえて、民間出資者が過半を占める株主総会によって取締役が選任される。そして、取締役会において代表取締役が選定され、そういうプロセスで決定をされております。
　そうした意味で、杉山社長につきましては、その前に副社長として五年にわたって社長を支えてきた経験、実績、経営手腕といったものが民間の株主に評価された結果だと思っておりまして、特段の問題はないと思っております。

○階委員　それでは、民営化を目指す政投銀や商工中金に限ってお尋ねしますけれども、私は、民営化を目指すこうした政府系金融機関においては、やはり経営の自律性をより強化して、そして、株主価値を高めるようなことをやっていただきたいと思っています。
　そういう意味において、私はやはり、役所出身でその組織に対していろいろなしがらみのある人材よりも、むしろ、外部からの人材も含めて、その金融機関の経営に専念できる、株主価値を上げることに専念できるような方を選ぶのが望ましいのではないか。べきかどうかはここではおいておくとして、望ましいかどうかということでお尋ねしますけれども、そういうあり方を望ましいと思いますが、いかがでしょうか。

○麻生国務大臣　これは最初から、望ましいということに関しましては、望ましいという前提でもともとこの話は始まったんだと思いますが、なかなかしかるべき人材を得られなかったというのが大きな理由だったと思います。
　我々が欲しかった方は、とてもこんな給料では受けられぬと。もう御存じのとおりだと思いますが、受けられない方がいっぱいいらっしゃったんです。我々はお願いしたんですけれども、それはとてもと。幾らだかよく御存じだと思いますが、なかなか難しいというのが現実。それが私どもとしては、出されていただく方は、社長競争に負けた方とかいうのを出しますとか言われても、それはちょっとなかなか通らぬでしょうということを申し上げて、これまで数は幾つもありますけれども、そういったようなことでありました。
　私どもとしては、私どものいただきたい方と、向こうが出される、行ってもいいという方とはなかなか一致しなかったというのが現実だと思って、民主党政権のときにも似たようなことを経験しておられると思いますので、おわかりのとおりです。

○宮沢国務大臣　民営化を目指すということは間違いないわけでありますけれども、一方で、現状において、民間の金融機関が危機対応業務というものを担ってこなかったということも事実でありまして、商工中金につきましては、当分の間は危機対応業務というものを一生懸命やってもらわなきゃいけないということで、ある意味では、民営化を目指すという方向と政策金融として危機対応業務をするという両方の方向があるわけでございます。
　そういう中で、民間の株主五四％の方が、まさに杉山社長が取締役にふさわしいという御判断をされたのだと思っております。

○階委員　まず、民営化という路線が昨今の法改正によって危うくなっているのではないか、それがこの天下り人事にも反映されているのではないかという危惧を抱いたので、今こういう質問をさせていただきました。
　そこで、その趣旨で、今度は株式の売却方針についてお尋ねします。
　まず、前提として、民営化を目指す政投銀や商工中金では、今般の法改正で政府保有株式の全部を売却する時期については示されなかった。
　しかし、政投銀では、全体の二分の一を超えなければ今すぐにでも売却できます。また、財政健全化のためにも、政投銀の株については、全体の二分の一までは売却できるのだからすぐに売却すべきではないかと思います。財務大臣、いかがでしょうか。

○麻生国務大臣　今回の法改正によって可能となっておりますいわゆる政投銀の株式の売却の話であると存じますが、もう御存じのように、この株式は国民共有の財産でありますから、これは国庫収入。財務省の立場としては、国庫収入としては最大化を図る必要があるのは当然であります。
　企業への長期事業資金の供給という話があります。これは政投銀に期待をされる重要な機能の一つであろうと思っておりますので、加えて、市場の動向というものを考えて、売却の方法とかといったようなものを考えていかねばならぬと思っております。
　今回の中で、私どもとしては、現時点において売却の開始や完了の時期をなかなか具体的に申し上げられないというのは、いわゆる政策として、長期資金を運用するとかリスクマネーとか、いろいろなものが出てまいりますので、そういったようなことが起きる状況というのは、今、非常に、国際環境としてはそういったようなものが起きやすい状況、必要とされる状況が起きやすいという状況下にあって、私どもとしては、これをいつごろまでに幾らまでというのがなかなか難しい。
　なぜ二分の一か三分の一かというのは、その理由はもう御存じのとおりであります。

○階委員　商工中金についても、いつまでに全部売却ということは今回の法改正で示されなくなりましたけれども、同じように、一定の範囲では売却可能ではないかと考えています。
　そこで、きょうは政投銀それから商工中金のトップの方にお越しいただいていますので、それぞれお伺いしますけれども、一部の売却は今でも可能になっているという法制度のもとで、政府が株式を売却して一般株主が加わってくるということを想定した社内体制の整備は進めているのかどうか、それぞれの方からお伺いします。

○柳参考人　お答えします。
　当行の株式の処分は国有財産の処分ということでございますので、その方法等については、上場も含め、私どもの法律の改正時の国会での議論も踏まえつつ、今後、まさに幅広く政府において検討されるものと認識しております。
　ただ、当行といたしましては、いかなる処分方法となっても対処できるよう、これまでも、投融資あるいはアドバイザリー業務というのを一体として行っていく、我々の特色のある業務基盤の確立を図り、収益力の強化あるいは自己調達の充実などに努めてまいりました。さらに、適正な企業ガバナンスの確立とか、開示体制の整備、リスク管理体制の高度化等、民営化に向けて必要な取り組みを進めてきたところであります。
　今後とも、企業価値の向上に向けて、引き続き収益力の強化に取り組むことは当然として、手続面で残っております、例えば四半期決算の開示、あるいは業績見通しの向上など、進めてまいる所存でございます。

○杉山参考人　御説明申し上げます。
　商工中金は、いわゆる危機対応業務、さらに、中小企業の発展、成長を支援する取り組みに注力をしてまいりました。こうした取り組みによりまして、中小企業の持続的発展、成長が図られる。それを通じまして、商工中金自身の企業価値向上も図られてきたと思っております。
　また、いわゆる経営基盤の強化につきましても、資金調達能力の向上、あるいはシステム開発の努力、人材育成、コンプライアンス、ガバナンスの向上というのも図ってまいりました。
　我々といたしましては、こういった経営基盤の強化につきましては、例えばインターネットバンキングの拡充を行うといったことで資金の調達能力を図っていく、あるいは勘定系システムの再構築を図るといったことでシステム装備の一層の強化を図っていく、あるいは人材育成、支店経営の効率化、あるいはガバナンス、コンプライアンスの向上の一層の努力、さらには融資以外のさまざまなサービスについても努力をする、こういったようなことを通じまして、引き続き経営基盤の強化に向かって努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。

○階委員　今るるお話しいただきましたけれども、端的にお答えいただければと思うんですが、そうすると、政府がまだ今具体的な売却方針を明らかにしておりませんけれども、両者のトップとしては、いつでも、売却されるのであれば、それに向けた体制は整えることは可能だという理解でよろしいでしょうか。

○柳参考人　お答えします。
　体制面では今申し上げましたように努力をしておるところでございますが、今般の法律改正によりまして、例えば特定投資業務を開始、あるいは引き続き危機対応業務の充実等を義務づけられておりますので、それらの業務に支障のないことと株式の売却とを勘案しながら、もちろん、先ほど触れましたように、国有財産の処分でございますので、当行自身が決める話ではないんですが、その辺を勘案しながら努力を続けていきたいと思っております。

○杉山参考人　御説明申し上げます。
　今後の株式の売却につきましては、政府におかれまして、商工中金法にのっとって、商工中金の財政の状況、あるいは中小企業の資金余力、あるいは社会経済情勢の変化、こういったさまざまなことを総合的に御判断された上で考えられるものというふうに承知をいたしております。
　我々といたしましては、そういった政府の御対応を見守りながら、先ほど来申し上げているような経営基盤の強化あるいは企業価値向上といったものに取り組んでいくという考えでございます。

○階委員　ぜひ、今、国の財政も厳しい中で、少しでも国にキャピタルゲインという形で還元していただいて、財政に貢献していただければと思っていますので、全部売却するということはもとより法律の中でも定めておりませんけれども、法律上可能な部分についてはいつでも売却ができるような体制を整えていただきたいですし、また、売却するとなれば、なるべく企業価値を高めていただいて、国にしっかり貢献できるように頑張っていただきたいということを申し上げます。
　それと、政投銀の柳さんに一つだけお尋ねしますけれども、この二月の人事でおやっと思ったことが一点ありました。常勤監査役の方が常務執行役員に移られているという人事がありました。
　私の感覚ですと、監査役というのは経営をチェックする役割ですから、その経営をチェックする役割の人がまた経営の方に戻ってくるとなると、先々のことを考えて少し手心を加えるというか、一般の株主から見ると、チェックが不十分な体制なのではないかと思わざるを得ないんですけれども、このあたりの人事は私は考え直した方がいいと思いますが、いかがでしょうか。

○柳参考人　お答えいたします。
　当行では、役員の人事については、社外の方二名、十名中二名でございますが、含めた取締役会で審議をし、かつ、人事評価委員会、これは全員社外の方でございますが、そこにお諮りをして決めておるということでございます。
　今御指摘の者については、監査役から常務執行役員ということではございましたが、今般の業務の中身が都市開発部及び流通に関する業務でございました。当人は従前に都市開発部長をやっておりまして、適材適所という観点から任命をしたものであります。
　なお、今御指摘のように、監査役として執行に移るのはいかがかということについては、繰り返しになりますが、十二分に審議をさせていただいて決めたということでございます。

○階委員　きょうは、甘利大臣にもお越しいただいて、実は、ＰＦＩ推進機構の業績が低迷している件についてお尋ねしたかったんですね。
　資料を一枚お配りしておりますけれども、これは官民ファンドの一覧表で、ことしの三月末時点の実績を並べたものであります。
　一番右から二つ目の欄、実投融資額というところをだあっと見ていただきますと、上から五番目がいわゆるＰＦＩ推進機構、正式名称でいうと民間資金等活用事業推進機構ですが、何と〇・〇六億円、六百万円です。もともとの政府あるいは民間の出資額が合計二百億円というところからすると甚だ低迷しておりまして、なぜこうなっているんだということで、これまでの活動実績について詳細な資料を求めたところ、事務方はオーケーだったんですが、機構の方が守秘義務を根拠に出さなかったということで、きょうは質問できません。
　しかし、我々国会は行政監視機能を持っておりまして、国政調査権を有しているわけですから、幾ら守秘義務があったとしても、法令上の根拠に基づいてこれは提出できると思っています。
　甘利大臣、このあたりはどうですか。

○甘利国務大臣　ＰＦＩ推進機構は、御案内のとおり株式会社で、民民の契約として守秘義務契約を結んでいるわけです。契約の安定性というのは法律で担保されている。国政調査権は崇高な権利だとは思いますけれども、法律で担保されている契約の安定性を侵害するということに仮になれば、日本という国は契約が国会によって覆される国であるというような仮に風評が立つと、日本に投資する人はいなくなる。
　今、通商交渉や投資交渉、あるいはＴＰＰでもそうなんですけれども、投資の予見性ということについて各国が厳しい目を持っておりまして、後々にその政府によっていろいろな負荷がかかってくることに対してルールを決めようということをやっているわけであります。まして、契約したものが後で破棄されるというようなことに仮になると、これは重大な問題になるのではないか。
　国政調査権でどこまで開示ができるか、それと契約の安定性ということの接点はどこかということを求めていくことは、議論の余地はもちろんあろうかというふうには思っております。

○階委員　時間が来ましたので終わりますけれども、委員長、これは我々の国政調査権を空文化しかねないと思っています。業績が低迷しているので、ぜひ、行政監視としてしっかりとした情報開示をしてもらうようにお願いを申し上げまして、私からの質問を終わります。
　ありがとうございました。

○石関委員長　承りました。
　次に、原口一博君。

○原口委員　おはようございます。民主党の原口一博です。
　ちょっと順番を変えまして、まず、平成二十五年度の決算、その中で、会計検査院が防衛省について指摘している、そちらの方の質問から始めたいと思います。
　まず、会計検査院の指摘、資料五をごらんになってください。
　これを読みますと、本当に驚くばかりでありますけれども、会計検査院からまずお聞きします。
　防衛火工品の管理について、Ａ会社、これを匿名にしているその理由は私はわかりませんけれども、実際の帳簿と管理されている防衛火工品の数が合わなかったと指摘しています。事実関係を会計検査院から伺いたい。
　年間の防衛火工品は大体どれぐらいなのか。そのうち、ここで八十八億ということを言っていますが、何が起きたのか、ポイントだけ教えてください。