法務委員会

平成二十七年五月十五日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　門　　博文君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　今野　智博君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山下　貴司君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　階　　　猛君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
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委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　小林　鷹之君
　　辻　　清人君　　　　　大西　宏幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　宏幸君　　　　　池田　道孝君
　　小林　鷹之君　　　　　門　　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　辻　　清人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　　　　　————◇—————

○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○奥野委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局平木刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○奥野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山尾志桜里君。

○山尾委員　おはようございます。民主党、山尾志桜里でございます。
　この裁判員裁判改正法、大臣御存じのとおり、今週二回にわたって参考人質疑を開かせていただきました。それぞれの方がそれぞれの立場で真摯な意見をおっしゃってくださいまして、本当に、この委員会の中でも、改めて政党を超えて大きな共通の理解が深まった参考人質疑ではなかったかと私自身は感じております。
　大臣は、この参考人質疑、議事録を読まれましたか。

○上川国務大臣　議事録も拝見させていただきましたし、また、ネットで拝見させていただきました。

○山尾委員　まず、大臣、これは通告はしておりませんけれども、この参考人質疑をネットでごらんになって、また議事録を読み返されて、感想、そしてまた参考人の方にお伝えしたい思いがありましたら、ぜひこの場で一言おっしゃっていただけますでしょうか。

○上川国務大臣　二回にわたりましての参考人質疑ということで、立場がそれぞれということでありますが、裁判員裁判そのものが国民の皆さんの御参加をいただきながらやるということでありますし、また、被害者参加制度という新しい制度もある中で、当事者としても参加をするという、たくさんの皆様がかかわりながら、この制度そのものを大事にしていただいているということを改めて強く感じたところでございます。
　スタートしてからまだ日が浅いということでございますので、改善する余地、あるいは、さまざまな視点からお気づきになったことにつきまして率直に意見を述べていただいたということでございます。そういう意味では、私自身、不断の改革が必要だなというふうに思っておりますので、そうした貴重な御意見をさらに深掘りしながら対応していく必要があるということも感じたところでございます。

○山尾委員　私どもも最初の質疑では気づかなかった裁判員裁判にまつわるさまざまな重たい課題が参考人の皆さんから開陳されたわけですけれども、大臣、一度、見直し規定までは必要ないのではないかという御趣旨の発言をなされていますが、こうやって議論の過程を経た中で、改めてこの見直し規定について問います。
　大臣、この見直しの必要性、それを規定しておくことの重要性、いかがお考えでしょうか。

○上川国務大臣　今回、裁判員裁判の改正ということでお願いをしてきたプロセスそのものにつきましては、一番初めの附帯のところも含めまして、また、検討会を設けて丁寧にやっていくという趣旨の中で積み上げてきた議論の末に今回の提案をさせていただきながら、その趣旨を盛り込んで御議論に付すということに至ったところでございます。
　その意味では、そのプロセスがございまして、丁寧にやってきていただいたのも事実でございますので、そういう意味で、私自身は、そうしたものを土台にして提案させていただいているということでございましたので、今のような形で、検討事項を付さないというような形でのお願いをしてきたところでございます。
　今回、改めてさまざまな御議論もいただきまして、そうしたことにつきまして真摯に取り組んでいくということにつきましては、共有をしているのではないかなというふうに思っております。私自身もそのように考えているところでございます。

○山尾委員　私どもは、参考人質疑を経て、改めて、今回の検討、もちろん検討の過程でも真剣な御議論があったことは私も感じてはおりますけれども、やはりそこですくい取れていない課題が一つ二つではないということも確認できたなと感じておりますので、この見直し規定が仮につけられた際には、ぜひ、大臣にはその重たさをしっかり考えていただいて、責任を持って前に進めていただきたいというふうに思っております。
　改めてこの法案のことについて入っていきますけれども、やはりまず一つ確認したいのは、この委員会で、最も肝である、最も議論を尽くすべきというふうに考えられた超長期事件の除外についてでございます。
　これは、まず最初に局長にお伺いをしたいと思います。
　やはり、私自身の議事録をもう一度読み返しますと、局長の答弁が途中で変更しているのではないかというのが率直な感想でございます。
　なぜならば、まず私が最初に問うたときには、私はこういうふうに質問しました。除外する際に検討すべき事項として一番目に挙げられています他の事件というのは、過去に裁判員裁判から除外された前例事件をいうのだというふうに私は説明を受けたと理解しているんですけれども、違いますかと。これに対して局長は、「委員御指摘のとおりでございまして、過去に除外された事案についてでございます。」これが一番最初の答弁であったかと思います。
　ただ、局長自身も、その後、「典型的には、除外事由が決定された他の事件というのがここの事情に当たると思います。」というふうにややその趣を変えられ、そして、最終的には、「法文上は、除外決定がなされた事案だけがここでの考慮事項になるわけではございません。」こういうふうになってしまいました。
　そしてまた、最初の答弁と大塚政務官の答弁を比較しても、政務官も、除外した事件以外は全て除外してしまうということも適当ではない、こういう御趣旨のことをおっしゃった。
　局長の中での答弁の変遷と、最初の局長答弁と政務官の御意思の食い違い、ここはやはりはっきりさせておかないと今後支障が出ると思いますので、明確にしたいと思います。
　まずは、局長、この他の事件でありますけれども、他の事件とは、過去に除外された他の事件に限定されるのか、除外されずに裁判員裁判が行われた事件を含むのか、法務省としての認識を確定させてください。

○林政府参考人　他の事件につきましては、法律案第三条の二の適用が問題となっている事件とは別の過去の裁判員制度対象事件のことでありまして、法文上、単に他の事件と規定されておりますとおり、法律案第三条の二の規定による除外決定がなされた事案には限られません。
　他の事件には、法文の文言上は、三条の二の規定による除外決定がなされた事案だけでなく、本法律案施行前の事案のほか、本法律案施行後の事案で、本法律案第三条の二の除外決定がそもそも問題とされなかった事案でありますとか、あるいは除外決定が請求されましたが請求が却下されたような事案、こういったことなども他の事件の中に含まれると考えております。

○山尾委員　そうだとしますと、見直し規定はもちろんのこと、運用が極めて重要な位置を占めることになってまいります。
　改めてお伺いをしたいと思います。
　前田裕司参考人、検討会そして法制審両方に参加された弁護士の方ですけれども、この方も、最初は、やはり選任手続を必要的要件とすべきだという修正案を出されたんですね。でも、それに対して運用上の保証がなされたから今回の案を受けたのだというふうにおっしゃっておられます。
　そこで、ここは法務大臣にお伺いしたいと思います。
　この法の趣旨というのは、できる限り当該事件において選任手続を実施した上で、極めて例外的に除外を検討するというものであると考えてよろしいでしょうか。

○上川国務大臣　今回、極めて例外的な場合ということで想定をいたしまして、除外をするということを法文に盛り込むことにいたしたところでございます。
　その意味では、その事例が今、ございません。そういう意味では、当分の間につきましては、実際には、裁判員の選任が困難であったでありますとか、あるいは審判に要すると見込まれる期間の終了に至るまで裁判員の職務の遂行を確保することが困難であった、そうした、他の事件ということで積み重ねがないということになりますので、当然、委員の御趣旨のとおり、選任手続を実施するということが大変大事であるというふうに思っております。

○山尾委員　では、改めて裁判所にも問います。
　今の大臣答弁で明らかになった、この法の趣旨を尊重した運用をしていくということでよろしいですか。

○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　除外決定をするか否かは各裁判体が個別に判断すべき事項でございますので、最高裁の事務当局としまして、判断のあり方についてお答えする立場にはございませんが、最高裁判所といたしましては、各裁判体が除外決定をする前提として、立法過程における議論も含め、必要な情報を周知してまいりたいと考えておるところでございます。

○山尾委員　最高裁判所の答弁としてはそこがぎりぎりのところなのかなというふうには伺いましたが、ぜひ、今おっしゃったことに努めていただきたいというふうに思います。最初が大変肝心だというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　では次に、いずれにしても、今回の改正案が通った後、やはり裁判員裁判については、さまざまな課題についてしっかりと検討の場が持たれるべきだというふうに思います。
　そして、この検討の場の持ち方なんですけれども、今回、会議体としては、検討会そして法制審議会と、大きなものが二つございました。残念ながら、この裁判員裁判、私どもが知らない、評議がいかに行われているのかということまで最も経験をしている当事者であります裁判員経験者がこの検討の場に入っていないんですね。
　そしてまた、犯罪被害者の方についても、もちろん、その立場に立ってさまざまな主張をされる、会の代表であられるとか弁護士さんはいらっしゃっても、被害者の方が直接当事者としてこの検討の場に入っていくということは行われておりません。
　そこで、大臣に伺いたいんですけれども、裁判員経験者、あるいは裁判員裁判を被害者あるいは御遺族として経験をされた当事者の方、そういう方々を、ただただヒアリングの対象としてではなくて、検討の当事者としてかかわりをお願いしていくということも含めて、次回はよくよく委員の選定を考えていただきたいんですけれども、いかがですか。

○上川国務大臣　裁判員裁判そのものの趣旨でございますけれども、国民の皆さんの司法に対する理解を深めるということ、そしてその信頼の向上に資するということでございますので、その趣旨に鑑みますと、裁判員制度に対する検討に当たりましては、裁判員の経験者でありますとか犯罪被害者の皆様の意見などにつきましても、これは、一般国民の視点を取り入れるということだけにとどまらず、大変大事な視点であるというふうに思っているところでございます。
　今後の裁判員制度につきましての検討の場をどうするかということ、あるいは方法等につきましては、そのような観点も含めまして適切に考えてまいりたいというふうに思っております。

○山尾委員　確かに、やはり被害者や御遺族というのは大変な深いお気持ちを持っておられますから、そういう当事者の方、御本人そのものにどのような形でかかわっていただくかということに検討が必要なのはわかります。ただ、やはり法曹関係者ではない一般の方、そういう方が被害者になる、あるいは御遺族になる、あるいは裁判員を経験して裁判員経験者となる、そういう方々が、今週のこの場で、極めて冷静に、私たちが本当に傾聴に値するような御意見をどれだけ言っていただいたか、そしてまた、その場での質問のやりとりについても、いわゆる法曹三者と言われる方に遜色のない本当にしっかりしたやりとり、答弁をいただいたかということを感じていただいて、一般の方はなかなかああいう場の当事者には難しいという先入観は一度取り払って検討していただきたいというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　では次に、幾度かこの場でも議論のありました、裁判員の心の負担を考慮しながらもいかに必要な証拠を裁判員裁判で取り入れていくか、この最も究極の場面の一つが遺体写真であるというふうに思います。
　先回の参考人の方も含めて、多くの被害者、御遺族の方は、特に殺人事件のような場合には、やはり遺体の写真はしっかり裁判に顕出してほしい、自分の家族に何が起こったのかということを、苦しいかもしれないけれども、直視をして判決を出してほしい、こういう思いを多くの方が持っておられるというのは事実だというふうに思います。
　心の負担の軽減というのは必要です。でも、写真そのものを加工する、あるいはイラスト化するというところから入るのではなくて、それ以外の、実際に行われているように、裁判員になり得る方々にこういう写真を見る可能性がありますということを事前に伝え、そして、余りにも精神的負担が大きい場合には柔軟に辞退を認めるという今の運用でありますとか、遺体写真が突然目に飛び込んでくることがないように白表紙をきちっとつけるということでありますとか、あるいは、裁判員裁判にかかわっている裁判員の方が、その審理の途中といいますか、判決が終わった後でなくても、必要な時期にちゃんと臨床心理士の方などに相談、カウンセリングを受ける体制をもっと整えるとか、そちらの周囲の環境を整備することは非常に大事だと思いますけれども、どうすれば写真そのものを出さないようにできるかということを先に考えるというのは、私はやはりちょっと違うのかなというふうに思っております。
　そこで、まず裁判所にお伺いをします。
　皆さんのお手元に、私の資料ですけれども、「裁判員の精神的負担軽減に関する申合せについて　平成二十五年七月十九日　東京地裁本庁刑事部」、こういうペーパーをお配りさせていただきました。
　これは、私が伺っているのは、高裁が、こういった東京地裁の取り組みがあるよということを全国の裁判所に情報提供する趣旨で通知した資料だと伺っておりますが、その点、それでよろしいですか。

○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘の東京地裁の申し合わせは、最高裁が、全国の裁判所に参考になるものかと考えまして参考送付したものでございます。

○山尾委員　これを見ますと、申合わせ事項の一番のところですけれども、「遺体写真等の刺激の強い証拠については、」と始まりまして、「証拠が真に必要不可欠なものなのか、」「裁判員に過度の精神的負担を与え、適正な判断ができなくなることがないか、代替手段の有無等も考慮しつつ採否を慎重に吟味する。」というふうになっております。
　今すぐこれをこのように変えよというようなものではないと思います、もちろん各裁判体の訴訟指揮だとは思いますけれども、ただやはり、先ほど申し上げたように、遺体写真というのは、人が殺された事件については、私は、基本的に、裁判員、裁判官が見ていただくべきものであろうと思います、例外はあろうかと思いますが。そしてまた、それを見ることによって適正な判断ができなくなるということがないとは言いませんけれども、それを見た上で適正な判断をしていただくというのが、やはり本来の刑事裁判のあり方だろうというふうに思います。
　そして、もちろん、さまざまな代替手段のあり方は、今まで先例も積み上がってきているでしょうけれども、色彩の明度を落とすとか、写真の範囲をいかにクローズアップするかとかいうことは、もちろん工夫の余地がゼロとは言いませんが、やはりイラストでは伝わらない真実というのが私はあるように思いますけれども、裁判所、何かコメントできることがあればおっしゃってください。

○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘の東京地裁の申し合わせは、東京地裁において、広く国民から御参加いただくという裁判員法の趣旨や、刺激の強い証拠によって適正な判断ができなくなるおそれがあるという点などを踏まえまして、特に裁判員裁判におきましては、当該証拠によって立証しようとする事実の位置づけや、その事実の立証に最適な証拠は何かという点につきましてより慎重に吟味し、検察官や弁護人の意見などを聞いた上で証拠の採否を判断すべきであるとの議論がなされ、そのような観点から、イラストで代替できる場合についてはイラストを採用するという考え方がまとめられたものと承知しております。
　どのような証拠を採用するかということにつきましては裁判官の判断事項でございますので、各庁でどのような議論を行い、どのような申し合わせを行うかということにつきましては、最高裁といたしまして、一定の考え方をお答えする立場にはございません。
　なお、委員御指摘のとおり、遺体写真を取り調べる必要がある場合には、その取り調べ方法を工夫するなどの配慮は各庁において行われているところと承知しております。

○山尾委員　では、今度は証拠請求をする検察官、法務省にお伺いをしますけれども、証拠の採否というのは、その証拠で何を立証するのかという事柄との関係で決まってくるかと思います。
　この問題で一番ポイントになるのは、犯行の凄惨さ、すさまじさ、むごさ、こういうものを立証すべき事柄として遺体写真を請求する、このことについて、私は、検察官が過度にためらうべきではないと思うんですけれども、その点、大臣、いかがですか。

○上川国務大臣　御遺体の写真ということで、その取り扱いにつきましては、最高検察庁が作成した基本方針というのがございまして、これにおきまして、写真については、今おっしゃったような凄惨な場面、大変厳しい状況の中で殺害されたというようなことについて、適正妥当な事実認定及び量刑のためには、証拠調べ請求をして裁判員の方にも示さなければならない場合がある、そうした方針を立てているところでございます。
　他方で、いきなりそのような写真を出しますと、大変気分が悪くなるとか、いろいろな形で職務遂行が困難になる裁判員の方もいらっしゃる可能性があるということでございまして、そうした場合におきましては、心理的負担というものに配慮して、あらかじめ、先ほどおっしゃったように白い紙をつけるというような形で、その事実を告げた上で対応するように、そうした記載があるところでございます。
　先ほど来のお話のとおり、各裁判体の訴訟指揮のもとでということではございますけれども、やはり凄惨な場面等も直視していただくということも大事なことではないかというふうに思っておりますので、そうした方針にのっとって、個々の事案につきまして適切に対応していくということが何よりも必要というふうに考えております。

○山尾委員　今言っていただいたような大臣の方向性、私も共有しますので、ぜひそのような形で進めていただきたいというふうに思います。
　これまで、裁判員裁判が始まって六年間、もちろん、検察庁も裁判所も含めて、裁判員の方にしっかりと参加をしていただく環境を整えるということにある意味注力をされてきた六年間だったと思います。ただ、やはり改正の節目を迎えまして、それも引き続き大事ではありますけれども、その対になる形で出てきた懸念について、運用も含めてもう一度見直す、検討していくということが必要だと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　次に、被害者参加人、先ほど大臣も話に出していただいた被害者参加制度における被告人質問の話をちょっとさせていただきたいと思うんです。
　先日、荻野参考人、娘さんを殺されたお母様ですけれども、私、本当に、以降心を離れないお訴えが幾つもありまして、その中で、あれっ、本当にそんなことがあるのかな、おかしいなと思ったことはここなんです。
　あのお母様は、自分が遺族として裁判員裁判に参加をし、被告人に対して質問する場面で、私は、犯人に対して、何で殺したんですかということを聞きたかったですと。何で殺したんですか、殺す理由はないでしょうということを本当に聞きたかったんですね、でも、何で殺したんですかというのは直接過ぎるからだめやと言われました、こういうふうにおっしゃいました。
　このことについては、参考人がおっしゃった言葉をそのまま言うと、自分が直接犯人に尋問したいときには、前もって裁判所の方から、犯人を直接攻撃するような質問は絶対したらいけないと言われるんです、こうもおっしゃっておられました。
　そこで、まず法律上の根拠をちょっと確認したいんですけれども、これは局長に伺います。
　被害者の方がする被告人質問は、証人尋問と異なって、内容について一般的な制限はないように私は確認をしているんですけれども、その点いかがでしょうか。
　というのは、証人尋問については、犯罪事実について被害者は証人に直接聞いてはいけないよ、情状についてだけだよということが規定で決まっておりますけれども、被告人質問についてはそういった内容の一般的な制限は法文上ないと思いますけれども、局長、いかがですか。

○林政府参考人　被害者参加人による被告人質問につきましては、被害者参加人等が意見陳述をするために必要があって相当と認められる場合には、被害者参加人等による、今指摘された証人尋問の場合とは異なりまして、情状に関する事実のみならず、犯罪事実についても質問することはできるとされております。

○山尾委員　そうしますと、裁判所にお伺いをしたいんですけれども、被害者、御遺族の方が、事前に裁判所の方から、直接的な質問をしてはいけないよと言われるというようなことがあり得るんでしょうか。

○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘の質問に対してお答えすることは、個別事件についてお答えすることになりますので、なかなか難しい面がございますけれども、被害者参加人が被告人質問をされるという場合には、まず、質問事項を明らかにして検察官に対して申し出をするということになっておりますので、その関係で、質問事項がどうかということで裁判官が何らかの判断を示すことがあるかとは思いますけれども、委員お尋ねの、質問について事前にどうなのかという点については、ちょっとお答えが難しいところでございます。