農林水産委員会

平成二十九年五月二十五日（木曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　北村　茂男君
　　　理事　江藤　　拓君　理事　小泉進次郎君
　　　理事　斎藤　洋明君　理事　福田　達夫君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　岸本　周平君
　　　理事　小山　展弘君　理事　稲津　　久君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　池田　道孝君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　笹川　博義君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　武部　　新君
　　　　　　中川　郁子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　西川　公也君　　　　古川　　康君
　　　　　　細田　健一君　　　　前川　　恵君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　森山　　裕君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　岡本　充功君
　　　　　　金子　恵美君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　中川　康洋君
　　　　　　真山　祐一君　　　　斉藤　和子君
　　　　　　畠山　和也君　　　　吉田　豊史君
　　　　　　仲里　利信君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　山本　有二君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　石原　宏高君
　　　農林水産副大臣　　　　　　齋藤　　健君
　　　外務大臣政務官　　　　　　小田原　潔君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　細田　健一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　大塚　幸寛君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　緒方　俊則君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　吉井　　巧君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　瀧本　　寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局生活衛生・食品安全部長）　　　　　　　　　　　北島　智子君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　水田　正和君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　今城　健晴君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食料産業局長）　　　　　　　　　　　　井上　宏司君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　枝元　真徹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部長）　　　　　　　　　　　大野　高志君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局長）　　　　　　　　　　　西郷　正道君
　　　農林水産委員会専門員　　　石上　　智君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　　康君　　　　　長尾　　敬君
　　森山　　裕君　　　　　金子万寿夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子万寿夫君　　　　　森山　　裕君
　　長尾　　敬君　　　　　古川　　康君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　畜産経営の安定に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　　　　　————◇—————

○北村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、畜産経営の安定に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官水田正和君、消費・安全局長今城健晴君、食料産業局長井上宏司君、生産局長枝元真徹君、生産局畜産部長大野高志君、農林水産技術会議事務局長西郷正道君、内閣官房内閣審議官澁谷和久君、内閣府大臣官房審議官大塚幸寛君、大臣官房審議官緒方俊則君、消費者庁審議官吉井巧君、文部科学省大臣官房審議官瀧本寛君、厚生労働省医薬・生活衛生局生活衛生・食品安全部長北島智子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○北村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木隆博君。

○佐々木（隆）委員　おはようございます。民進党の佐々木でございます。
　朝早くからの質疑で、大臣その他の皆さん方も朝早くからの勉強会でお疲れだというふうに思いますが、私も経験ありますが、前の晩までずっと質問をとりに行って、朝早くから答弁の準備をしなければいけないというのはよくわかっておりますが、これは私の都合ではありませんので。
　きょうは、畜安法についてでありますが、今までかなり議論も尽くされているというふうに思いますので、そんなに難しい質問をするつもりはありません。しかし、確認をしておかなければならない点が何点かありますので、そのことをきょうは質問させていただきたいということと、その前に、ＴＰＰについて何点か確認をさせていただきたいというふうに思います。
　先日、ハノイで、合意といいますか、閣僚声明が、議長声明が発表されたわけでありますが、ここの声明では、包括的で質の高いＴＰＰの早期発効に向けた選択肢を評価する作業を始めると。評価する作業を始めるという内容ですね。十一月のＡＰＥＣまでに間に合わすということなんでしょうけれども、一部報道によると、漂流をやっと回避したというような表現もありますけれども、ここに参加をしたということは、これはＴＰＰ11を政府として位置づけたということだというふうに思うわけですね。今まであらゆる選択肢とかいう答弁が繰り返されていたわけでありますが、その一つとしてＴＰＰ11も位置づけたということだというふうに思うわけであります。
　これは、きょう澁谷さんにもおいでいただいておりますが、ずっとこのことで私も論議をさせていただいてまいりましたが、その場合、アメリカ抜きということになると、ＴＰＰとは相当影響試算なんかは大きく変わってくるわけでありますが、そうした内容などについて、これからどうやって新しい枠組みの中で取り組もうとしているのか、まずその点、お伺いしたいというふうに思います。

○澁谷政府参考人　御説明をさせていただきたいと思います。
　先生御指摘のとおり、この週末、ハノイに行ってまいりまして、ＴＰＰ閣僚会合が開催されました。十一カ国の結束が重要であるとともに、モメンタムを維持する必要があるということで一致をいたしまして、閣僚声明を発出するに至ったところでございます。
　閣僚声明、なかなか複雑な書きぶりをしているわけでございますが、声明のポイントは、出席した各国、すなわち十一カ国が、ＴＰＰの意義を再確認して、ＴＰＰの早期発効を目指すということでございます。そのための選択肢の検討を事務方に指示したということでございますけれども、十一カ国がＴＰＰの早期発効を目指して実際の具体策の検討に入る、こういう内容でございます。
　また、我が国のイニシアチブを期待している国も多かったということで、我が国で七月に首席交渉官クラスの高級事務レベル会合を開催することも決定されたところでございます。
　十一カ国が結束を維持してＴＰＰの早期発効を目指す、これが閣僚声明でございますので、我が国も、この閣僚声明に沿いまして、各国と緊密に連携して、十一月のＡＰＥＣまでに結論を出すということでございますので、それに向けた準備を進めていきたいということでございます。

○佐々木（隆）委員　早期発効を目指すということになれば、十一カ国での早期発効ですから、それは当然内容は異なってくるというふうに思います。大臣も定例の会見で、内容が異なってくるだろうという記者会見をされているわけでありますが、真っ当な判断だというふうに思うんですね。
　合意内容の見直しも必要というふうにも触れておられるわけでありますが、当然これは関連法とか予算とかということも含めて見直しが必要という意味でおっしゃっているんだというふうに思うんですが、いかがですか、大臣。

○山本（有）国務大臣　まず、ＴＰＰの今後でございますが、ハノイでのＴＰＰ閣僚声明におきまして、先ほどのお話のように、今後の選択肢の検討を行うこととされております。今後の推移を見ながら、予断を持って考えるのではなくて、幅広に、さまざまな対応に備えたいというように思っております。
　その上で、あえて一般論として申し上げれば、仮にＴＰＰについて昨年末に国会で承認されたＴＰＰとは別個の国際約束となる場合には、その関連法につきましても改めて検討する必要が生じる場合があるというように考えております。
　また、一昨年十一月に決定いたしました総合的なＴＰＰ関連政策大綱におきまして、農林水産分野について、ＴＰＰ発効を見据え、それに備えることをきっかけとして、協定の発効を前提とせずとも取り組むべき農林水産業の体質強化を加速する対策予算、あるいは、ＴＰＰ協定発効後に必要となる、関税削減等の影響に対応するための経営安定対策の充実等の二種類の対策予算を行うこととしているところでございます。
　これまで、平成二十七年度補正予算及び平成二十八年度補正予算に計上したＴＰＰ大綱を実現するための予算は、全て前者の体質強化を加速する対策となっております。
　これらの予算は、いずれも協定の発効を見据えたものではありましたけれども、発効を前提としたものではありませんでした。また、毎年度の通常の施策とは別に、追加的な措置を講じて、農林水産業の体質強化を加速しようとするものでございました。
　着実にこうしたことを実施していく必要があるというように考えるところでございまして、簡単に申し上げれば、別の国際約束の場合には、新たな検討が必要だというように考えております。

○佐々木（隆）委員　このイレブンについても、先ほどの澁谷さんの答弁でも早期発効を目指すと言っているわけですから、別個なものになる可能性が極めて高い、仮定といえば仮定ですが、そういう状況だと思うんですね。
　そのときに、予算には二種類あるのは承知をしておりますが、関連法も変わってくるわけですよね、当然のことながら。そういうことになれば、もう一度やはり、後ほどちょっと触れたいと思いますが、当然そこも含めてもう一回議論をし直すということが必要になってくるんだろうと。
　先日、畠山委員の質問もありましたけれども、どうもあのとき曖昧なまま終わっていたものですから、少し追加で質問をさせていただきました。
　そこで、ポストＴＰＰという言い方がいいかどうかわかりませんが、経済連携の戦略、もっと言えば、あり方自体が問われているときに私は来ているのではないか。
　きょうは政務官にも来ていただいてございますが、日・ＥＵ、ＲＣＥＰ、各国とのＦＴＡなどなど、複層的に今進んでいるわけでありますが、十一月にＡＰＥＣが開催されるということに向けて、さまざま、そうしたことがＡＰＥＣの場所でも議題になるんだろうというふうに思います。
　それで、今までのＴＰＰのときは、政府全体としての体制みたいなものがきちっとできていたわけでありますが、いわゆるアメリカはＵＳＴＲというところでしっかり取り組んでいる、それから比べると、このＴＰＰ以外のものについて、どうもしっかりとした体制ができているとはどうも思えないのでありますけれども、今後、その点の戦略についてどう取り組もうとしているのか、お伺いをいたします。

○小田原大臣政務官　お答え申し上げます。
　まず、御質問の戦略でありますが、我が国は、自由貿易の旗手として、自由で公正な市場をアジア太平洋地域を初め世界に広げていくことを目指しています。特に、世界的に保護主義の風潮が高まる中で、さまざまな経済連携協定を通じて自由貿易を推進していくことが重要だと考えています。
　数年間の交渉を経てＴＰＰに結実した新たなルールは、今後、通商交渉におけるモデルとなり、二十一世紀のスタンダードになっていくことが期待をされています。この成果を基礎として、日・ＥＵ・ＥＰＡのできる限り早期の大枠合意を目指すとともに、ＲＣＥＰ、日中韓ＦＴＡなどの交渉においても質の高い協定の実現を目指し、精力的に交渉を進めてまいります。
　これら経済連携交渉の推進に当たっては、関係省庁間で緊密に連携し、政府一丸となって取り組んできています。例えば、日・ＥＵ経済連携協定交渉については、岸田外務大臣を総合調整担当大臣とするとともに、主要閣僚会議を立ち上げるなど、政府全体で万全の体制を構築しているところであります。
　今後とも、複数のＥＰＡ交渉を戦略的かつスピード感を持って推進し、自由貿易の推進に主導的役割を果たしていきたいと思います。
　また、ＵＳＴＲに言及され、体制についての御質問がありました。
　経済連携交渉の推進に当たっては、これまでも、官邸の指揮のもと、関係省庁間で緊密に連携をし、政府一丸となって取り組んでいます。今後とも、官邸の指揮のもと、複数のＥＰＡ交渉を戦略的かつスピード感を持って推進していく考えであります。

○佐々木（隆）委員　先日のハノイには同僚の村岡委員も出席をしておりますが、あの中身を見ても、大変、それぞれの各国の思惑というのはいろいろ、一つアメリカが抜けたということだけでも大きく変わってきているわけであります。
　そこで、今政務官からお答えいただきましたが、保護主義の台頭というものにしっかり対抗していかなきゃいけないという趣旨なんですが、本当にそうなのかということを、もう一度やはり少し立ちどまって考えるべきではないかというふうに思うんです。
　経済をグローバル化していくということは、限りなく競争をしていくということであって、そのことが必ずしも国民の、あるいはそれぞれの各国の利益に結びつくかどうかということは、今いろいろなところで取り沙汰されているわけで、これを単に保護主義とかポピュリズムとか言って片づけるというには私はちょっと早計過ぎるというか、もう少し分析をする必要があるのではないかというふうに思っております。
　御案内のように、アメリカがなぜＴＰＰを離脱したのかというと、それは、一つには、今の経済連携の枠組みというものが投資家が中心になり過ぎているということが一つ、もう一つは、そっちが主体になっていて、あとはお互いに強い者がせめぎ合うわけですから、当然失業が拡大するということが二つ目、三つ目には、そのことによって国内の格差が拡大する、そういう理由なわけですよね、離脱をした理由は。これはトランプだけが言っていたわけではなくて、あの人が言ったというと、ちょっといろいろ人格的な問題もありますから説得力が薄れるんですけれども、候補者であった三人とも言っていたわけですよね。
　では、イギリスはそうではないのか、あるいはフランスはそうではないのかというと、移民なども含めて同じような現象が今起きていて、ここ自体を少し見直さなければいけないのではないかというような動きも片方に出てきている。それがたまたまああいう形で出たので、保護主義だというような言い方で片づけてしまうわけですけれども、大体、テレビや何かに出てくるコメンテーターはほとんど貿易でもうけているような人たちに近い人たちが多いので、あれは必ずしも私はあのコメントというのは正しい判断ではないというふうに思うんです。
　現に、グローバル化によって各国の賃金というのはどんどん下がっているわけです。これは、アメリカも日本も中国もドイツも、全く同じ現象が今起きているわけで、必ずしも、最終的には一人一人の賃金にそれが転嫁されないと、配分されないと、何のために貿易を拡大しているのかというのは何の意味も持たないわけですから、そういった意味では、私は、ＷＴＯ、ちょっとその資料をきょう持ってこられなくて申しわけなかったんですが、ＷＴＯは生産刺激的なものはやめましょうということを既に合意しているわけですよね。そういう枠組みの中で、それぞれの国が何らかの仕組みをつくりましょうよというところがＷＴＯの基本的な考え方ですから、私はこちらの方が少し進んでいるんだと思うんです、考え方としては。
　ですから、そういうことを含めて、経済連携、せっかく体制をつくろうとしているのであれば、そういうことも含めたあり方そのものをやはりちゃんと検討できるような仕組みにしなければならない。一つ一つの現象のために各省連携するのは当たり前ですけれども、そうではなくて、全体の戦略を組むというようなものが必要なのではないかというふうに思うんですが、そこまで外務政務官に、どこまででもいいですからお考えと、それから、農水の方で三役でもしそのことにコメントがあればいただきたいというふうに思います。

○小田原大臣政務官　お答え申し上げます。
　体制の考え方、さらに突っ込んだ御質問でありますが、あくまでも、それぞれの状況に応じ、適切な形で経済連携協定の輪を広げ、自由貿易の推進に全力を尽くしていくということであります。
　我が国としては、片方で広域の経済連携協定交渉を進めています。また、それと同時に、例えばコロンビア、トルコとの二国間の経済連携協定にも積極的に取り組んでいるところであります。
　先ほどのお答えにも触れさせていただきましたが、引き続き、関係省庁間で緊密に連携をし、政府一丸となって取り組んでいくところでございます。

○齋藤副大臣　政府全体としては、ＷＴＯが停滞をしつつある中でどうするかということで、ＴＰＰ十二カ国で、アジア太平洋で、世界のＧＤＰの二割を占める経済圏をつくろう、それからＲＣＥＰで、東南アジア十カ国、日中韓、インド、オーストラリア、ニュージーランド、十六カ国で、今度は中国、インドを含めた経済圏をつくっていこう、それからヨーロッパとやっていこうということで、日本の通商戦略というものは組み立てられているんだろうなというふうに理解をしています。
　一方で、我が省といたしましては、さはさりながら、食料安全保障の問題もあります、地域を守っていかなくちゃいけないという問題もあります、それから、農業そのものもむしろこれから成長産業にしていかなくちゃいけないというのはありますので、それをしっかり腹に据えて、政府の中できっちりと議論していきたいと思っているところです。

○佐々木（隆）委員　畜安法の質問もありますので、ＴＰＰはこれぐらいにしたいと思うんですが、経済連携協定という名前からして、成長を求めるというのは宿命なのかもしれませんが、ＷＴＯはやはりそれで行き詰まったんだと思うんです、成長だけ求めたがゆえに。だから、地域の環境だとか集落だとかというものにもう少し注目したところにシフトしようとしたわけですよね。そこで相当大きく変わるものですから、そこで頓挫したというのが私は本当のところではないかというふうに思っておりますので、今、集落の問題も出していただきましたけれども、そういうことも含めて、政府全体として検討するべき、何らか組織も含めて、私はぜひお願いをしたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、畜安法について幾つか質問をさせていただきたいというふうに思います。
　そもそもこの畜安法の中の加工原料乳生産者補給金等暫定措置法といういわゆる暫定法、今までの制度ですが、これがなぜできたのかというと、それは、今さらここは皆さん承知のところで、申し上げる必要もないんですが、三十年代後半だと思いますが、いわゆる乳価戦争というのがありました。
　済みません、外務政務官、どうぞ退席いただいて結構でございます。
　要するに、農家と乳業メーカーが直接取引をする中では、どんどんとそういう状況の中で生産者が買いたたかれるという中でのいわゆる乳価戦争が頻発していた。
　そこで、政府はそのときに原料乳の安定基準価格というものを設定したわけでありますが、ところが、安定基準価格を設定しますと、結局、生乳に合わせますと、乳製品の方がそのまま高くなってしまうという結果を招くわけでありまして、結果として、そのときの畜産振興事業団、今のＡＬＩＣの前身ですが、これが常時乳製品を買い入れるという事態を招いた。これも余りうまくいかなかった。結果として、昭和四十年に今の暫定措置法ができた。
　これは、不足払いというものと乳価、輸入の一元化という二本柱で成り立っているわけでありますが、私は画期的な改革だったというふうに思うんですね。これを評価する人はたくさんいますが、これに不満だという声は余り聞いたことがありません。
　暫定措置法というものについての評価、指定団体の果たしてきた役割、なぜ改正が必要だったのか、関係者の意見はいつどのように聞いたのかなどについて、これは参考人で結構ですが、お答えいただきたいと思います。

○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、指定団体が設立されました昭和四十一年当時でございますけれども、牛乳・乳製品の需要が将来にわたって増加をし、特に飲用向けの消費が大幅に増加するというふうに想定される一方で、先ほどお話もございましたとおり、小規模な生産者団体が多々ございまして、乳価交渉力が弱く、生産者と乳業者との間の乳価紛争が頻発していたという状況でございます。
　そういう中で、暫定措置として、乳価の低い加工原料に限りまして、指定団体を通じて生産者補給金を交付することを内容とする加工原料乳生産者補給金等暫定措置法を制定いたしまして、この法律に基づいて指定団体制度を適切に運用すること等によりまして、我が国の酪農は着実な発展を遂げてきたものというふうに考えてございます。
　しかしながら、近年、我が国の飲用牛乳の需要が減少傾向にある一方で、生クリームやチーズなどの乳製品の消費は今後も増加が見込まれており、消費者ニーズに対応すれば酪農経営は発展の可能性がある、そのためにも、特色ある牛乳ですとか乳製品の生産による付加価値の向上など、酪農家が創意工夫を生かせる環境の整備が重要な課題になっているというふうに思ってございます。
　こうしたことを踏まえまして、御審議いただいております本法案で、一点目としては、補給金の交付対象を拡大する、あと二点目としては、現在の暫定措置法に基づく制度を恒久措置として位置づけ直すというふうにしたところでございます。
　この改正法案の検討に当たりましては、昨年十一月に、関係団体の理解を得まして農業競争力強化プログラムを策定いたしまして、そこに方向性を書きました。これに沿いまして、指定団体ですとか農業者団体等々関係の方々と個別、断続的にさまざま意見交換を行って、閣議決定に至ったという状況でございます。
　今回の制度改正によりまして、需給状況に応じた乳製品の安定供給の確保ですとか、畜産経営の安定を図ることができると考えておりまして、引き続き、関係者の意見を聞きながら、新しい制度が適切に運用できるように進めてまいりたいと存じます。

○佐々木（隆）委員　今の話だと、乳製品の需要増が見込まれるというためにこれが必要だった。恒久法にすることにはそんなに意味がないと思うんですね、暫定法で今日までやってきたわけですから。
　だから、クリームとかチーズとか乳製品の需要がふえていることは確かでしょうけれども、そのためだけにこの法律を改正する必要があったのかというのは、ちょっと今の説明では、それで農家の皆さん方が、うん、そうだというふうにはなかなかならないと思うし、ＪＡの皆さん方から、単協ですが、単協の皆さん方から、ぜひこれは推進してくれなどという声を聞いたことはありませんので、先日の参考人の質疑でも四人のうち三人が、これはおかしいという陳述をしておりましたので、そういった意味でもいま一つ納得できないところがありますが、少し具体に聞いていきたいというふうに思います。
　まずは、年間販売計画についてですが、結局、過度な市場化と言ってもいいんだと思うんですが、イギリスがかつてそれをやって、いわゆるミルクマーケティングボード、ＭＭＢ、何かいかがわしい名前ですが、ＭＭＢというところが結果、解体をしてしまうわけですね。
　こうしたことを見ても、いわゆる補給金の要件として、年間販売計画を提出する、一定の基準に適合すると認めた場合、交付対象数量を通知する、対象数量は需給状況を考慮して加工原料乳の上限を算出する、通知を受けた事業者は事業の実績、経費を報告するというふうになっているんですが、現行制度では、国が全体の交付数量というものを示して、そして、飲用向けあるいは加工向けという調整は指定団体の方がやっていたわけですね。
　ですから、今度はそれを全部国がやるような仕組みにある意味で変わるわけです、全部ではありませんが。そのときの、一定基準というふうになっているんですが、一定基準というのが余り明らかではありません。それから、需給状況というのはどういうふうに判断するのかということも余り明らかではありません。
　だから、そういう状況のまま法が施行されるということは、酪農家の皆さん方にとっては大変不安になってしまうというふうに思うんですが、法の施行前にぜひこの判断基準、判断要件というものを明らかにする必要があるというふうに思うんですが、これについて明らかにしていただきたいと思います。

○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生からもお話ございましたとおり、本法案では、飲用向けと乳製品向けの調整の実効性を担保できるものとするために、事業者に対しまして、月別、用途別の販売予定数量等を記載した年間販売計画の提出を義務づけまして、農林水産省令で定める基準に適合するものであると認められる場合には交付対象数量を通知するということとしております。
　その具体的な基準といたしましては、年間を通じた用途別の需要に基づく安定取引であること、生産者補給金の交付業務を適正に行えること、用途別取引を行っていることを定めることを考えてございます。
　この中で、例えば年間を通じた用途別の需要に基づく安定取引とならない場合として、具体的には、短期間のみの乳製品向け販売をするような場合ですとか、集送乳に当たって生乳の品質が適切に確保できていないような場合、こういう場合を念頭に置いてございますけれども、法案成立後、省令を定めるに当たりまして、関係者の方々とも調整の上、できるだけ速やかに定めていきたいというふうに思ってございます。

○佐々木（隆）委員　それは説明に書いてあるのと何も変わらないわけで、もう少し、その一定の基準というのは何をもって基準としているのか、需給状況の変化というのは、どの程度の変化、どういう変化というものを需給状況の変化というふうに判断しようとしているのか、何か全然何もないままそれを決めたわけではないと思うんですね。一定基準というんですから何らかの基準というものはあるはずなんですが、それも全く今ないまま法の施行に入ろうとしているんでしょうか。もう少し詳しく聞かせてください。

○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　ポイントとしては、年間を通じた用途別の需要に基づく安定的な取引であることということだろうと思います。先ほど申し上げましたとおり、ごく短期間のみに乳製品向けの販売をするような場合ですとかそういう場合には、当然ながら安定的な取引になりませんので、そこはちゃんと年間を通じて、用途別に、月別に計画をきちっとつくっていただくということでございます。
　あとは、そこの需要の変動というものをどういうふうに見ていくかということについては、これからまた関係者とも調整の上、決めていきたいというふうに考えているところでございます。

○佐々木（隆）委員　年間計画を出すのは、ある種当たり前といえば当たり前でしょう、今度の制度の中では。そのときの、例えば変動で三〇％だなんという話がいつかどこかで出ていましたけれども、酪農家にとって三〇％も上下したらそれは死活問題でありますので、もう少しやはりきちっとした制度をできるだけ早く、今のでは不十分です、不十分ですが、できるだけ早く酪農家の皆さん方に示してあげなければいけないというふうに思います。
　それともう一つ、現行制度でも、地域内全ての生乳生産者が直接、間接に加入できる、員外利用は制限されないというふうになっているわけですね。ですから、これで十分だったのではないかというふうに思うんですが、これでは何が足りなかったんでしょうかね。

○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと御質問の趣旨を十分にあれしているかわかりませんけれども、今回の改正の一つのポイントは、やはり需要の変化に対応して酪農家が創意工夫を生かせるような環境の整備をしていきたいということで、現在、指定団体のみを通じてしか補給金が出ないということを、それ以外の方でも計画的に加工向けに仕向ける場合には、そこに補給金を出していくということでございます。
　そういう意味からすると、先ほど先生おっしゃった員外利用というのは指定団体、農協の世界でございますので、必ずしも指定団体を通すだけじゃない、そういう創意工夫のあり方、そういう加工のあり方、そういうものに対しても推進をしていきたいという趣旨でございます。

○佐々木（隆）委員　農協の員外と、それから全体の員外とは必ずしも違うという判断にはならないわけで、いずれにしても員外は員外ですから。
　ちょっとこの後、部分委託についてお伺いしたいんですが、私は、今回の改正の一番隠れた問題点は、要するに、新規に入ってこられる事業者の皆さん方が買い取り方式で入ってくるというところに実は大変な問題があるんだというふうに思うんです。
　今までは、指定団体に全量委託ですから、そこで全体数も掌握ができたし、中での調整もきいた。ところが、今度は、新規に参入してくる方は買い取りで入ってきますから、どこにどういうふうに回したかということを掌握すること自体、その後聞きますけれども、大変難しい話になると思うんです。
　流用が全くないのか、防げるのかということについても、非常に不安があるのは、わずか三％だというふうには言われても、これが将来どうなるかわからぬわけですし、ここのところにしっかりとした規制をきちっと加えないと、この制度自体が壊れてしまうことになると思うんですね。
　そこを前提にしてお伺いをしたいんですが、部分委託についてでありますが、現行制度ではいわゆる原則全量委託というふうになっていて、事業者は委託または売り渡しの申し出を拒んではならないというふうになっていて、「正当な理由がある場合を除き、」という条件がついておりますので、逆に言うと、この理由が確定できない限り自由になるということも意味しているわけであります。
　いわゆるいいとこ取りと言われているものがどこまで排除できるのかということが非常に大きな問題でありますので、いわゆる正当な理由というものがどこまで徹底できるのか、ここを明らかにしていただきたいと思います。

○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　まず最初に、買い取りの関係でございますけれども、現状は、先ほどイギリスのＭＭＢのお話がございましたが、イギリスの場合は、全てＭＭＢに対して渡さないといけないという義務がかかっておりました。日本の場合は、全て指定団体に生乳を渡しなさいという義務はございませんので、今の制度というのは、加工に対して補給金を出す、それを指定団体を経由させるということによって、ある意味、指定団体に集めていこうという思想でございました。逆に言いますと、三％の方々は、我々は全く掌握ができていないという状況ですし、それがここ近年増加しているという状況でございます。
　今回、そういう方々が、ちゃんと年間の計画をきちっとつくっていただいて、加工も取り組んでいただけるとすれば、一つには、特に不需要期の廉価販売等を加工の方に仕向けることができますし、計画もさることながら、後の実績報告とかそういうことによって私どもも掌握ができるということになりますので、そういう面も一つの改正のポイントだろうと思っております。
　その上で、正当な理由でございますけれども、改正法案では、指定事業者が生乳取引を拒むことができる正当な理由というのを省令で定めることにしてございます。
　この十条一項二号の、委託または売り渡しが年間を通じて安定的に行われる見込みがない場合というのを例示いたしまして、具体的な、今考えていることといたしましては、夏場に減少して冬場に増加するという生乳生産の季節変動を超えまして委託または買い取りの申し出の数量が変動する取引である場合、あと、例えば年末年始のみ指定事業者へ委託等を行うような短期的な取引であるような場合、あと、例えば自分の生乳は飲用向けだけに売ってほしいとか、そのような特定の用途仕向けへの販売を条件とするような場合、あと、生乳の品質が指定事業者が定めます統一基準を満たさないようなものである場合、あと、生産した生乳のうち売れ残ったものを持ち込むような取引を求められる場合には、生乳受託販売を拒否することができることとしたいというふうに考えてございまして、法案成立後に、関係者の方々ともさらに調整の上、できるだけ速やかに定めていきたいというふうに考えてございます。

○佐々木（隆）委員　ここもある意味で政省令任せみたいになっていて、不明な点の一つであります。
　季節変動の話とかが出ましたけれども、先ほど一番最初にお答えをいただいた、加工原料乳がふえている、消費がふえているからそういうものにも対応したいといった話と、この季節変動があるので、そこのところを新規事業者も加工に入りたいという話が何か妙に符合してしまうものですから、余計少し無理があるのではないかというふうに思わざるを得ないわけであります。
　先ほど申し上げたように、そうした季節変動とか特定用途、今でも、部分委託という中では、一部、六次化だとかそういった意味で、既にそういうのは行われているわけでありまして、そこにいわゆる今度は買い取りの皆さん方が入ってきて、季節変動だとかあるいは特定用途だとかというものが、一体どこまでそれが掌握できるのかという話は、項目としてはわかりますが、何かもう少しちゃんとした基準がなければ、ここをちゃんと制限できるのかということは、項目としてはわかります、しかし、もう少し具体にこれを示していただかないと、それは取引をする農家の皆さん方は安心できないと思いますので、もう一度お願いします。

○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　申しわけございません。ちょっと説明が悪かったかもしれませんけれども、まず、部分委託というものに関して言いますと、これはまさに部分の委託でございますので、例えば買い取りをする事業者の方にはそういう概念というのはないと思います。
　それで、部分委託というものが問題になりますのは、今の指定団体が、これは法律的にそういうことはできませんし、また、強制をいたしますと当然独禁法違反になるんですけれども、生産局長が示しております契約の例で、一応、全量の委託というのが書いてございまして、それをもとに各指定団体は農家との契約を全量委託という形でやっていて、これが事実上全て適用されているという状況になってございます。
　そこについては、先日参考人の方もおっしゃっておりましたけれども、さっき先生がおっしゃったとおり、三トンとか、その部分委託的なものはございますけれども、それが非常に制限的であるということで、そこを緩和する声というのは、指定団体の中の方々の話が部分委託の話でございます。
　だから、買い取りをされる方というのは、そういう部分委託という問題が買い取りの事業者の中で起こるということではないというふうにまず理解をしてございます。
　そういう意味で、指定団体は、指定団体といいますか、法制度的には指定団体を代表とする指定事業者ですね、集送乳調整金をもらう方々、そういう方々は受託を拒んではいけないということにしてございますので、それが何でもかんでもいいということであれば、当然ながら、不公平感だとかいいとこ取りだとか、そういう話になってくるので、そこについては、正当な理由がある場合には拒否することができるということにしようとしているということでございます。

○佐々木（隆）委員　いや、そうではなくて、今まで買い取りをしていた人たちも、今度は指定団体になる、取引相手になるわけですよ。だから、そのときに同じようなシステムで入ってきた場合に別な問題が起きないかということを申し上げているんですが、ほかもちょっと質問したいので、そこはもう少し検討いただきたいというふうに思います。
　集送乳の調整金について、ここも一定の基準というふうになっているんですが、ここもいわゆるプール乳価と言われているもので調整されてきたんですけれども、ここも一定の基準というふうになっていて、これもいわゆる新規参入をされる皆さん方が、本当にこれを守っていただけるためのある種の制限として一定の基準というものを持っているんだというふうに思うんですが、これもそういう場合でも大丈夫だという仕組みになっているのかどうかということに少しまだ明らかでない点がありますので、この点についてお願いをいたします。

○枝元政府参考人　集送乳調整金を受け取る指定事業者の要件でございますけれども、十条一項四号において、その業務規程で、集送乳に係る経費の算定方法等が農林水産省令で定める基準に従い定められていることというのを要件としてございます。
　この基準は、農業競争力の強化プログラムにも記載されてございますけれども、この集送乳調整金というのは、条件不利地域の生産者の生乳が確実に集乳されて、不利な生産条件を補えるという集送乳調整金の趣旨がちゃんと果たされるように基準を定めるということが必要だというふうに考えてございますので、具体的に申し上げますと、集送乳経費がかさむ地域の生産者の負担について、その経費が少ない地域の生産者が一定程度負担するような仕組み……（佐々木（隆）委員「そうではなくて、新規に入ってくる人たちがちゃんと守られる仕組みになっているか」と呼ぶ）新規に入ってくる方々も、こういういわゆるプール処理がされるということでないと指定されないということでございます。

○佐々木（隆）委員　ですから、この人たちが全量委託で入ってくるのなら余り問題は起きないんですが、買い取りで入ってきたときにはそこが曖昧になっちゃうわけですよ。どこに流してもよくわからないということになっちゃうので、それで一定の基準などというだけでは誰も安心できませんよということを私は申し上げているので、そこはさらに示していただきたいというふうに思います。
　済みません、時間がなくなってきたので、国がこれ全体を指導助言、評価をしなければいけないということになっていますので、ここについて本当は決意を聞きたかったんですが、ちょっともう一つどうしても聞きたいところがありますので、時間がなくなってきましたので、お伺いします。
　それは、第二次安倍内閣になってから、農政の基本であります農業基本法や今回でいえば酪肉近計画というものが農水の柱となってあるわけでありますが、ところが、それよりも農林水産・地域の活力創造本部だとか規制改革会議だとかの農政が何か農政の中心になっているような気がして、大変疑問というよりは大変憤りを持っております。
　そこで、あえて酪肉近計画では、法人経営でなく家族経営についても継続的な強化を図ることが重要というふうに書いてあります。大型化だけを目指してきたこの酪農、あるいは肉牛もそうですけれども、これは私は限界にある程度来ているんだというふうに思うんです。ですから、国産粗飼料の生産、利用拡大とか、あるいは放牧酪農とかも含めて、家族の経営というものがちゃんと成り立つ仕組みというものをむしろこれからは考えていかなければならないんではないかというふうに思います。
　具体なところは少し参考人にもお伺いしたいんですが、大臣にまず酪農振興の将来展望みたいなものを、酪肉近計画をつくられた立場で、ぜひそこのところを聞かせていただきたいのと、時間がありません、参考人の皆さん方に、ぜひ、この中で、私は、酪農の家族経営が成り立つような所得補償とか、あるいはヘルパー制度は今大変酪農家の皆さん方にとって、特に家族経営の皆さん方にとっては必須であります。これらのこれからの展開についてぜひお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。

○山本（有）国務大臣　酪農における家族経営の割合は現在九五％でございますし、各農家の分類的に女性が参画している一番多いのも酪農経営でございます。その意味における家族経営の重要さというのは十分これからも位置づけて認識していかなきゃならぬ特徴だというように思っております。
　国民への新鮮な飲用牛乳の供給を担う、多様な消費者ニーズに対応した乳製品生産を支えていただく、また、地域の基幹的な産業としての地域経済社会の維持に重要な役割というように、酪農家の皆さんは頑張っておいでます。
　こういう大規模経営に限らず、家族経営におきましても生産性の向上を図り、生乳生産を拡大していくということは重要でございます。いわゆる酪肉近、酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針におきましても、「法人経営、家族経営が共に地域の担い手として発展することを目指す。」というように、委員御指摘のように書かれているわけでございます。
　今後、農林水産省では、搾乳ロボットや自動給餌機など省力化機械の導入支援、あるいは酪農ヘルパー、コントラクター、ＴＭＲセンターといった外部支援組織の育成強化に対する支援などによりまして労働負担を軽減して、家族経営も十分効率化し、さらに永続できるような取り組みを推進しております。
　今後とも、多様な経営体が主体性と創意工夫を発揮しながらその経営を発展させることができるよう取り組んでまいりたいというように思っております。

○大野政府参考人　所得補償と酪農ヘルパーについてお答え申し上げます。
　まず、酪農の経営安定対策でございますけれども、乳製品向けに補給金を交付いたします加工原料乳生産者補給金制度、それから乳製品向け乳価の下落に備えます加工原料乳生産者経営安定対策事業、いわゆるナラシでございます。それから、飼料作付面積に応じて交付金を交付します飼料生産型酪農経営支援事業、こういった施策によりまして、家族経営を含めた酪農経営の安定を図っているところでございます。
　こうした中で、最近五年間の酪農におきます家族経営の所得を見ますと、全国ベースで一戸当たり六百万から七百万で推移しており、ここのところちょっと、御案内のように、増加傾向でございまして、二十七年には九百万、こういうことになっております。
　私どもとしまして、所得補償というよりは、これらの経営安定対策を通じて、家族経営が主体性と創意工夫を発揮しながら経営を維持発展していかれることができるように必要な対策を図ってまいりたいと考えております。
　それから、酪農ヘルパーの件でございますけれども、酪農家の戸数の減少に伴い、酪農家一戸当たりのヘルパー要員数が増加しております。ただ、酪農家の方のライフスタイルの変化とか高齢化に伴う傷病時利用の増加によりまして、酪農ヘルパー一人当たりの出役回数、これも増加傾向で推移しているところです。
　このために、平成二十九年度、今年度から、ヘルパー事業におきまして学生インターンシップを創設させていただきまして、地域の人材にとどまらず、都市部も含めて要員確保が図られるような、こういった取り組みですとか、就業前に業務を体験する、このことでミスマッチの少ない雇用を図る。
　あるいは、ヘルパー要員の育成に関する支援につきましても、非農家出身者の方の増加とか、多様化、高度化する飼養形態に対応できるように研修の支援期間を一年から二年に延長する、また補助金の上限単価も引き上げる、こういった支援内容を拡充させていただいております。
　今後とも、酪農現場におきます需要に対応できますように、地域の関係の方々と連携しながら取り組んでまいりたい、こういうふうに考えております。