財政金融委員会

平成三十年三月十五日（木曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　克巳君　　　　　林　　芳正君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　芳正君　　　　　自見はなこ君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　越智　隆雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　木原　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　前山　秀夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局組
　　　　　　　織犯罪対策部長　　露木　康浩君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　池田　唯一君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　佐々木清隆君
　　　　　　　金融庁監督局長　　遠藤　俊英君
　　　　　　　財務大臣官房長　　矢野　康治君
　　　　　　　財務省理財局長　　太田　　充君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　木村　　聡君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　黒田　東彦君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（財政政策等の基本施策及び金融行政に関する
　件）
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○委員長（長谷川岳君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　この際、申し上げます。
　民進党・新緑風会、日本共産党、立憲民主党及び希望の党所属委員の出席が得られておりませんので、出席を要請いたしたいと存じます。しばらくお待ちください。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（長谷川岳君）　速記を起こしてください。
　民進党・新緑風会、日本共産党、立憲民主党及び希望の党所属委員に対して出席要請をいたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めます。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小川克巳君が委員を辞任され、その補欠として自見はなこ君が選任されました。
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○委員長（長谷川岳君）　委員会開会に当たり、委員長として一言申し上げます。
　財務省におきましては、省存亡の危機にあるとの認識を持つべきと考えます。本委員会開会を契機に、省内の全てのうみを出し切り、真実のみを語り、国民からの信頼回復に向けて具体的行動を取ることを強く求めます。
　麻生財務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。麻生財務大臣。

○国務大臣（麻生太郎君）　先日の報道を受けて、国会の議論の中で大きな話題となったことを重く受け止め、私から指示をした上で、全省を挙げて職員への聞き取り、文書の確認を行い、捜査当局の協力も得まして、決裁文書の書換えの事実について調査を実施させていただいております。
　その結果、昨年二月下旬から四月にかけて、本省理財局において森友事案に関する十四件の決裁文書の書換えが行われたということが明らかになっております。決裁を経た文書について書換えを行うなどということは、これは極めてゆゆしきことであって、誠に遺憾であります。私としても深くおわびを申し上げます。
　今後、進行中の捜査にも全面的に協力するとともに、二度とこうした事態が起こらないよう、財務省として引き続き更なる調査を進め、その上で信頼回復に向けて必要な対応を行ってまいりたいと考えております。また、国会からのお尋ねにつきましても説明責任を果たせるよう、財務省を挙げて最大限努力をしてまいります。
　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁刑事局組織犯罪対策部長露木康浩君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（長谷川岳君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁黒田東彦君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、財政政策等の基本施策及び金融行政に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　麻生大臣には昨日に引き続き質問をさせていただきますが、まず、今大臣からも改めてこの財政金融委員会でこの度の公文書の書換えのことについて陳謝があったんですけれども、具体的には昨日聞きましたけれども、もう少し一般論として、ああいう事件が出てくるのを見ますと、私は、財務省という省の中では、あってはならないことですけれども、こういう公文書の書換え、調書の書換えというのは日常的に行われていたのではないかと。
　というのは、いわゆる決裁している文面、これはまさに公文書そのものですから、ここを書き換えるなんてこと、これはあり得ないんですけれども。調書というとその説明ですよね、決裁をするために様々な状況を説明するための文書であるというふうに認識しますが、そういうことから、決裁文面そのものじゃないからもう少し扱いが軽くなって、そういうことが日常的に行われていたのではないかという懸念さえ持つわけですけれども、実際に財務省においてはそれはどういうことになっていたんでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　決裁文書というのは、調書を含めましてこれは決裁を受けた文書でありますから、こういったものを書き換えるというようなことは、これは極めてゆゆしき事態なんであって、私どもとしてもこれはあってはならぬ、当然のことだと思っておりますので、私としても深くおわびを申し上げますというのを最初に申し上げて、昨日もそう申し上げたところであります。
　今回のような決裁文書の一部である調書の書換えというものが日常的に行われていたかということに関しては全くそう思っておりませんけれども、しかし、こうした事態が起こらないようにするというところで、引き続き更なる調査を進めまして、この信頼回復に当たっていかなければならぬと、そのように考えております。

○西田昌司君　それは、もう一度この事件以外にも調査を、ほかの公文書についてもやっていたかどうかということを省内でもう一度改めて聞くという、そういう意味ですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に、他の部署というか局において同様のような事案があるかといえば私どもはないと思っておりますが、この種のことを再確認するように申し渡してあります。

○西田昌司君　是非それはやっていただきたいと思うんですね。
　それで、ここに行政文書の管理に関するガイドラインですか、平成二十三年に内閣総理大臣決定という形であるんですけれども、ここにはいろいろ管理体制について言及されています。このとおりされていたらもちろん問題なかったわけなんですけれども、そもそも、調書の書換え云々以前に、管理体制としてこのそもそものガイドラインに沿ったことが財務省ではされてなかったのではないかと。事実、書換えするということ自体がガイドライン違反そのものですけれども、その他のことについてもガイドラインに沿ったことがされてないということがあったんじゃないかと思うんですが、いかがですか。特に今回の事件では全くこれに沿ってないということなんですけれども、そもそもこのガイドラインに沿ったルール作りが財務省でなされていたのかという、そのことについてお聞きします。

○国務大臣（麻生太郎君）　文書を書き換えるなどというのはそもそも常識の範疇から逸脱した話で、まず最初の最初な話なんであって、常識がないという前提で管理文書を作っているかといえば、その点に関しましては基本的には個々人の常識、矜持というものにのっとった上でこういった法律というのは作られていると私どもは思っておりますが。
　いずれにいたしましても、この公文書の管理については公文書管理法及び今言われましたような行政文書の管理に関するガイドラインに基づきまして、これ行政文書管理規則というのが定められておるんだと思っております。
　それで、今回のような行政文書書換えというようなことにおきましては、これは各省庁の文書管理の規則において、直接に規制をした、それを規制した規定とか罰則というのは設けられていないというふうに私ども承知しておりますので、設けられていない、書換えをした場合というようなことは書いていない。それはもう間違いなく、書換えはないというのは当たり前の話ですから、というのが前提ででき上がっていると理解をしております。

○西田昌司君　ということは、当然なんですね、書換えなんということは前提ともちろんしてないんですけれども、ないという、あるべきものでないものがあったわけですからね。ということは、そのルール自身も、罰則もそうですけれども、作り替えていかなければならないと、こういう御認識でいいわけですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　私としては、今足下に起きて、足下って、財務省内の中で起きておる話で、今回の話ですので、こうした事態が起こらないようにというか再発しないようにということをやって、まずやるべきことをやらねばならぬと思って、私どもとしては、きちんとした対応というのはどうすればできるかというのをきちんと詰めさせてみたい、詰めさせねばならぬと思っております。

○西田昌司君　それと、今回のこの事件は、財務省というのは、昨日も言いましたけれども、私は、官庁の中の官庁というぐらい、高いモラル意識も含めて、使命感も含めて、一番のトップエリート集団だと思っておりました。ですから、そういうところがそういう書換えなどあるはずがないという前提で我々与党側も今回の事案受け止めてきたわけですが、残念ながらこういうことが起きましたね。起きたということは、その事実をやっぱり我々与党側もこれ真摯に受け止めなければならないと思っております。その上で、だったら、財務省であることだったら、ほかの省庁だってこれないとも限らないということも、やっぱり可能性として我々考えておくべきだと思うんですね。
　そのことで、麻生大臣は副総理でもおられるわけであります。安倍内閣の一番の要でもありますから、今回の事件を受けて、安倍内閣全体として、もう一度各省庁、あってはならないことが起きたから、全ての省庁においても同じように公文書の管理体制などをもう一度チェックして、新たなことが起こらないようにしていくことも大事かと思うんですけれども、それを安倍総理に進言なさってはどうかと思うんですが、いかがでしょう。

○国務大臣（麻生太郎君）　私としては、足下、いわゆる私の所管しております財務省という足下で起きた今回の行政文書の書換えの話でありますので、こういったことが起こらないようにまずは調査を進めさせて、なぜ書換えが行われたのかという経緯についてもこれは明らかにするということがまずはやるべきことだと考えております。
　いずれにしても、今後とも、政府として公文書管理というものの質を高めるというためには、これは一層の努力をやらねばならぬところだと思っておりますが、その中で制度の見直しというものの必要があるというのであれば必要な対応は行っていかねばならぬと思っております。

○西田昌司君　引き続き、この問題は、まず佐川事件の真相解明ということがまず第一でありますから、早急にこの議会の方に、国会の方に報告していただきますように重ねてお願いしておきます。
　さて、本題に入りたいと思うんですけれども、今年は黒田総裁の任期が切れまして、新たにもう一度再任ということが提案されているわけであります。その中で、日銀の黒田総裁、アベノミクス、その中の主要な政策でありますけれども、異次元の金融緩和ということで行ってこられました。しかし、これは、金融緩和だけではなくて、アベノミクスというのは本来、機動的な財政出動、それから民間企業の成長戦略と、こういうことが相互作用によって経済をデフレから脱却させるというものであったはずなんですね。
　しかし、残念ながら、民間銀行への資金供給はそういう意味ではどんどん供給をしておられるわけですけれども、なかなか物価目標が二％というのも達成ができないと。そして、ゼロ％という、実質的には、超極めて低い、金利がないわけでありますけれども、それでも貸出額がなかなか増えないと。減ってはいません、もちろん。増えてはいますが、こちらの金融拡大している分に比例してという形にはなかなかならないのも現実であります。そして、それが逆に、金利が付きませんから銀行経営自身に圧迫を加えているんではないかということが非常に懸念されるわけなんです。
　そこで、まずそのことを今日はお聞きするんですけど、まず、この原因は日銀の金融政策、このことばかりに頼りにしてきたと。私はもう当初から、日銀のこの金融政策もちろん大事だけれども、財政出動、それがないとなかなかこれはデフレから脱却できないということをずっと言い続けてきたわけなんです。
　この五年間たちまして、振り返ってきて、黒田総裁と麻生財務大臣にお伺いしたいんですけれども、今言いましたように、現下のこの状況というのは、要するに、金融拡大というのも意味はあったけれども、なかなかこの物価目標に達成できないことも含めて、財政側の出動がもう少しあればよかったんじゃないかと思いますが、お二人にお聞きしたいと思います。

○参考人（黒田東彦君）　御指摘のこのアベノミクスにおける機動的な財政政策ということにつきましては、累次にわたる経済対策などを通じて一定の需要創出に効果があったと認識いたしております。
　他方で、金融政策の面では、御指摘のように、日本銀行は、二〇一三年四月に量的・質的金融緩和を導入して以降、強力な金融緩和を推進してまいりました。これによって緩和的な金融環境がつくられ、企業や家計の経済活動を強力にサポートしているというふうに考えております。
　こうした下で、我が国の経済・物価情勢は大きく改善いたしました。企業収益は過去最高水準で推移し、労働市場はほぼ完全雇用となっております。ただ、御指摘のとおり、二％の物価安定の目標は実現しておりません。ただ、物価が持続的に下落するという意味でのデフレではなくなっておりまして、この一年間、消費者物価の前年比は着実に上昇してきております。
　日本銀行としては、今後とも、強力な金融緩和を粘り強く進めて、物価安定の目標の実現という自らの課題にしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは西田先生御指摘のとおり、今回のデフレ、いわゆる正確には資産のデフレによります不況というものを、これは金融政策だけでこの不況から脱却できるというほど簡単なものではないと、この認識は私も全く同じにいたしております。したがって、私どもとしては、この日本銀行の金融政策に併せて財政も機動的に出動するということを申し上げさせていただいて、私どももそれなりの対応をさせてきていただいていると思っておりますけれども。
　例えば、企業にとりまして一番の問題として、これＧＤＰが上がっていくということにならぬといかぬのですけれども、その中で私どもとして今一番大きな問題というのは、何だかんだ言っても、企業は、正確には一九八九年の十二月の二十九日、平成元年ですけれども、このときに三万八千九百円付けた株が七千円台までおっこったということは、やっぱり企業が持っております動産という名の資産が何分の一に、まあ企業によって違いますけど、五分の一、六分の一におっこった。
　また、同時に、不動産という名の資産も同様に、六大都市で一五％まで下がったと当時言われていましたので、百万円が坪十五万円まで下がったということになりますと、当然、企業としてはそれによって企業の債務が超過するということになりましたので、企業としては得た利益を、設備投資も何も、とにかく得た利益はまずは借金の返済ということをしない限りは、債務超過のままだと金が借りられませんから、そういったような状態がかなりな長期間にわたっていた。
　その結果として、企業は一斉に一九九二、三年頃から借入金の返済を優先したものですから、銀行から金を借りないという事態起きて、結果として銀行は、九七年のアジア通貨危機も重なって、九七年、八年と大きな銀行が潰れ、大都市銀行ではもう、昔の名前で出ていますという銀行は三井住友ですかな、あと東京三菱ぐらいですか、あとはりそなかパソナか分からぬようなみんな名前に変わりましたので、ちょっと正直、昔の名前で出ている銀行がなくなるほど、銀行は、金を借りに来る人がいないわけですから、結果として銀行は成り立たないというような状況になっていったというのが大きな理由で、結果として一緒になった。
　企業が返済の形で債務超過を終えるような段階になったのは二〇〇〇年の初め頃だったと、東証でいえばそういう平均になりますけれども、そのときにもう一回来たのがリーマン・ショックです。これで、もう一つ来たものですから、またばたっと止まったという幾つかの事態が重なって、このデフレというものが長引いたんだと思いますが。
　私どもは、今御指摘のありましたように、私どもが政権に復帰させていただいた後のこの五年間で見ますと、そのときにいわゆる金がということで言わせていただくと、公共事業等々でいきますと、小渕内閣のときに一番多くて当初予算で約十兆円ぐらいだったと、公共工事が。鳩山内閣のときに約それが四兆円台までおっこったんだと思っておりまして、約半分以下になったということだと思いますので、それを徐々に伸ばして、今六兆円台まで伸ばさせてきていただいておりますが、そういったようなことをやったり、金利が極めて安いということで財政投融資を使わせていただくとかいうようないろんな形でやらせていただきながら、同時に借入金の返済の方も、新たに新規の国債が増えないようにということで、新規国債は十一兆減らしたと思っておりますが、そういった形をしながらも、税収は間違いなく十五、六兆伸びておりますので、そういった形では、もう少し出動をというときに、人手不足というのが徐々に起きてきていますので、この分がなかなか新たなものとして出してもそれに対応できる人がいない。
　これ以上人件費が急激に上がるのはとてもたまらぬとか、いろんな話がありますので、バランスさせながらここまでやらせてきていただいておりますので、もう少しするべきだったんじゃないかという御意見は私どもも分からぬではありませんけれども、同時にそれは、公共事業で言わせていただくと、なかなか落札できないというようなことになってきているという面も忘れてはならぬところだと思っております。

○西田昌司君　今大臣のおっしゃったこともよく私も理解できるんです。
　特に大事なのは、今おっしゃったように、やっぱりバブルというのが一つ大きな問題でしたね。そこで資産デフレになり、信用供給量が極端に少なくなりましたよね。だから、その分を補填してきたのがやっぱり財政出動だったわけなんですね。赤字国債の発行ということも含めて、この間、結局、民間の方の信用創造が減った分、政府側が支えてきたというのが現実だと思います。
　ですから、赤字国債がひどい、こんなことで国の財政はどうだという意見、方もおられるんだけれども、それは政府部門だけを見過ぎで、国全体を見ると、マクロ的に見ると、民間が減った分を何とか下支えしてきたということで、これよく頑張ってこられたと思うんですね。
　ところが、もう一つ問題は、機動的財政出動ということで、これ要するにタイミング、必要なときに必要な量だけと、こういう意味ですよね。ですけれども、大事なのは、やっぱり長期的な見通しの方が大変重要でありまして、私はもう少し、そうであるならば、長期的にこの信用創造が民間の方ができるように、日銀がせっかくこれだけの政策やっているんですから、民間銀行がどんどん貸出しできるようにするためにも、公共事業だけに限らず政府部門のやるべき仕事がたくさんあったと思うんですね。これは、今回、安倍内閣で出ている子育ての支援なんかも非常に大事な視点だと思いますが、そういうところ、しっかり予算を充てていくと。
　その分は、当然、そういう負担と給付の関係のやつは基本は税でやるべきものですけれども、今のこの経済状況を考えると、取りあえずは赤字国債も含めて政府側のまず支出を増やして、そして信用創造を民間に促すような長期的な投資計画、事業計画を、各省庁が、様々なプランあると思うんですよ、それをしっかりと予算付けをして実行していれば、まさに、機動的というよりも、もう少し長期的な財政出動計画をしっかり出していれば、私は、せっかく日銀がこれだけの金融緩和していましたから、もう少しアベノミクスの効果が発揮できたんじゃないかと思うんですね。
　ですから、事実上これから黒田総裁の二期目が始まるとしているわけですから、この政策を本当にしっかりやるためにも、財政側の今そういった長期的な視点での財政出動が必要ではないかと思うんですが、麻生大臣、いかがですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のとおり、最初に申し上げましたように、今回のこの資産のデフレーションに端を発したデフレ不況、これは少なくとも第二次世界大戦が終わってこの方、世界の中で数々不況はありますけれども、いずれもインフレ下での不況、日本だけデフレーションによる不況ということになっております。
　したがって、デフレをやったことがありませんのでデフレ対策をやった人もおりませんというのが少なくとも世界の現状であろうと思いますので、その意味では、私どもは、デフレをやったのは一九二九年のあのフーバー大統領下のアンドリュー・メロン財務長官の下でのアメリカのあのデフレ不況によって我々大正時代から昭和にかけてえらい不況を食らったあの時代のことを考えますと、私どもとしては、やっぱり歴史に学ぶということからいきますと、この際は、財政というものの重さというのは極めて大きいので、あのときはとにかく円と金の兌換を停止しておりますし、極端なことをやっておられると記憶しますけれども。
　そういったようないろんなことを我々は過去の歴史に学ばねばならぬと思っておりますので、今言われましたように、この財政をどのように機動的に、効果的にというのは極めて重要なところだと思いますので。幸いにして、金利が極端に安い状況になっております。これを有効に使わねばならぬと、いろんなことを考えながら対応させていきたいと、そう思っております。

○西田昌司君　是非、その御意見どおり、積極的に財政、特に長期的な財政出動計画を示していただきたいと思うんです。
　ところが、一方、我々がこういう話をしますと必ず出てくるのが、いや、それはばらまきじゃないかと、それから、そもそもこれだけ日銀がどんどんどんどん国債買い込んでどうなるんだということで、日銀がおかしくなるんじゃないかとか、いろんな意見出てくるんですけれども、私はその意見にはくみしないんですが。ただ、ただそうはいうものの、やっぱりこのゼロ％金利、この超低金利というのは、これは特殊な事態であることは事実であります。
　私が一番気にしているのは、国債をどんどん発行して国家が破綻する、それは、自国建て通貨でやっている限りそれはあり得ないんですが、そうじゃなくて、困るのは、国家はもちろん転覆しないんだけれども、国内で営業している金融機関、これだけ信用創造がなかなか賄い切れず、それから低金利でやっていますと、銀行の体力自身をかなり奪っていきますね。特に地方の金融機関ですね、なかなか公共事業や地元の様々な商売、こういうのが光が当たってこないと。そうなると、貸付先がないわけですよね。
　いかんせん、そういうことで、いわゆる箱物のマンションなんかが業者によって勧められて建てて、十年間は家賃保証しますからなんてことでやったりするんですけれども、当然これは需要と供給のバランスがありますから、どんどん建てても、建て過ぎちゃうとこれは後は家賃保証できなくなりますからね。結局これが不良債権になっちゃうということも含めて、非常にこの地方の金融機関、そういう意味では大変な貸出先の不足に陥っていると思うんですよ。
　だから、そういうことも含めて考えなければいけないのは、やっぱりこれは、いわゆる危機的な今日本のデフレ状況だからあえて黒田バズーカでこういうことをされているわけで、将来的にはやっぱりこれを戻していかなきゃならないわけですよね。そのときに、出口というよりも、そのしっかり出口が見えるようにするためにも、今言っているように、財政側の長期的な計画を示すことによって民間企業がお金をたくさん出していくと。そのことによって、当然お金の需要が増えるということは、金利が自動的に物価も含めて上がっていって、健全な金融が、これができるような仕組みになってくるわけですけれども、そういう方向に向かうべきだと思うんですけれども、麻生大臣と黒田総裁の御意見をお伺いしたいと思います。

○参考人（黒田東彦君）　御指摘のとおり、大変強力な金融緩和による低金利環境の下で金融機関の貸出し利ざやが縮小しておりますので、特に貸出業務への依存度の高い地域金融機関にとって収益面の影響が相対的に大きいというのは御指摘のとおりであります。もっとも、現在の我が国の金融機関は、地域金融機関も含めて、充実した資本基盤を備えていることもありまして、現時点で収益の悪化に伴う金融仲介機能の大きな問題が生じているとは考えておりません。全体としての貸出しも三％ぐらい伸びておりますし、地域金融機関の貸出しはそれ以上に伸びているということであります。
　そういうことで、今、金融仲介機能に大きな問題が生じているとは考えておりませんが、やはり日本銀行としては、今後の金融機関の収益動向、そしてそれが金融仲介機能や金融システムの安定性に及ぼす影響については、引き続き注意深く見てまいりたいと思っております。

○国務大臣（麻生太郎君）　日本銀行とこれはばらばらで政策が協調できていないというようなことは全くありませんので、私どもとしては少なくとも、黒田総裁になってかれこれ五年近くになるんですけれども、少なくともこれまでと違ったのは、やっぱり企業側から見ていて、日本の政権というものが毎年六年連続で替わっておりますから、その間、大蔵大臣は何人替わったんだかちょっと覚えていないんですが、十人ぐらい替わったと思いますが。
　そういったときに、やっぱり企業側からしてみれば、これまで金を持っていてじっとしておきさえすれば物価が下がって金の価値が上がる、いわゆるデフレです。そういったときに金を使うはずがありませんのでじっとしておったのが、我々の政権になってから、少なくともこの政権はこれまでと政策のかじを切って、金融は緩和、財政は出動と、いわゆるインフレというものにターゲットを決めてそちらの方向にかじを切るということを宣言しても、どのみちまた政権は替わるだろうと思ったら企業は投資しやしませんよ、そんな。企業経営者というのは大体政府の言うことをそんな信用して経営なんかやっていたって、とてもやれるわけがありませんから。
　そういった意味では、私どもとしては、そういう信頼を得られるようになったのがこの一、二年、やっと政権が安定して、いわゆる経済政策、財政政策、景気対策等々が同じ一定方向でずっと進んできているということを企業経営者も確信をし、バランスシート上も債務超過の段階が消えて、利益を大きく内部留保ができるほど持てた、なって初めてここで設備投資やら何やら、また賃金等々にも、ベースアップなんて絶えて久しく聞かなかった言葉も出てくるようになったというのには大きな変化があろうとは思いますけれども、経営者のマインドが変わっていくというのがないと、景気という気の部分が全く動いていなければ、幾ら数字で言ったって物は動かぬと、私どもはそう思っておりますので。
　是非こういった状況を引き続き、この状況が続いていくという、政権の安定であり政策の継続というものが今後ということを期待できるような形にやっとできつつあるのかなと思っておりますので、設備投資も昨年に比べれば間違いなく大きく前に少しずつ動き出しつつありますし、銀行からの貸出しも少しずつ前に比べりゃ増えてきているというような感じも感じられますので、そういったところを見ながら、私どもとしては今後も引き続き、景気対策というものを日銀と連携を取りながらきっちりやってまいりたいと考えております。

○西田昌司君　今大臣のおっしゃった、要するに経営者のマインドですね、景気は気ですから、そこを変えていかなきゃならないというのは全く私も同感なんです。
　そこで、なぜそれじゃ経営者がそういうマインドになってきたかということも考えますと、昭和の時代というのは、まさに日本はジャパン・アズ・ナンバーワンと自他共に認められるような形になっていったわけですよね。ところが、平成になってから、それは幻であったと、バブルだったという形で、日本はこの先もう無理なんだと。やっぱり世界ナンバーワンはアメリカで、アメリカがナンバーワンになったのは、冷戦を制してナンバーワンになったんだけれども、結局これは、規制緩和をやって、そして強い経済、足腰の強い体制をつくっていくと。今までのいわゆる護送船団式の、みんながボトムアップしていこうなんて考え方は甘いんだという形になっちゃいましたね。その結果何が起こったかというと、まさに規制緩和の嵐ですよ。そして、その結果、競争力を強化していこうということで、規制緩和をする代わりに、同時に政府側の方もそういう政策を変更していこうと。
　だから、民間が自分たちを身の丈に合ったように資産を整理していくんだったら政府側もそうしなさいよということで、財政の出動もどんどん減らすべきだし、人員の数も減らすべきだしという形で、日本全体が要するにコストカットをしていくのはいいんだというふうになってしまいましたよ、現実。そしてその結果、本当にそのコストカットをした企業が確かに利益を上げましたよ、それは。しかし、その結果、利益は上がったんだけれども、国家全体、国民全体として豊かになったかといえば、これは大変なことになっているわけですね。要するに、実質賃金余り上がらないと。そしてその結果、消費も増えないし、ＧＤＰも増えないと。こりゃいかぬと。
　しかも、そういう混乱時期でしたから、その混乱時期の政治の責任を取らされて、当然自民党が下野することにもなったと。そして、期待を担ってできたはずの民主党政権だったんですけれども、ここも非常に混乱が続きまして、やっぱりこの混乱ならもう一度自民党の方がいいというので、安倍内閣が誕生し、麻生財務大臣の下で安定した財政、経済政策、日銀と一緒になってされていると、これは事実だと思うんですよ。しかし、この間の混乱が余りにも激しかったですね。そして、そのためにまだまだ日本の将来に対する先行きが見えない。
　とすると、見えないどころか、やっぱりビジネスモデルは変わりましたよ。かつては、冷戦時代は日本の競争相手は誰かといえば、アメリカ始め西側諸国だけでよかったわけですよ。そしてまた、取引しているのもその西側諸国の中で貿易しているだけだった。ところが、冷戦が終わってからは貿易相手がもう完全に全世界、もうかつての発展途上国と言われた国に市場がたくさんあると。で、そこに売り込みに行くと。中国なんかその一番の例ですよね。そして、そこでやるためには、当然現地で作って現地で売っていくという、生産拠点が外国に移っていくという、こういう形になってくる。企業はどんどん大きくなりまして史上最高益を稼いでいますけれども、その税も外国で納めておりますから日本には入ってこない。たくさんの人を雇っているけれども、それも海外で働いていますから国内の雇用には反映されないと。国内で反映されてくるのは、結局、海外にそういう大きな市場が出てきたためにデフレ圧力がどんどん国内で増えてくると、それがまさに今の日本の現状だと思うんですね。
　ですから、ここを改善しようと思うと、金融、財政というだけじゃなくて、要するに企業のマインドを変えるためにも、じゃ、日本の国内に何ももうないのかといえば、やっぱりあるわけですよ。それは企業部門じゃなくて、民間部門じゃなくて、公的分野の部門ですよ。さっき言った子育てもそうだし、大学、人を育てていく、学ばせる、それから福祉の分野、それから安全保障から、地域の強靱化、利便性を上げると。こういったものは生産性を上げることにも直結しますけれども、元の仕組みをつくるのはやっぱり政府部門なんですよね。
　だから、政府部門がそういうことをしっかりと予算を立てて、そしてその土台をつくっていれば、まさにインフラストラクチャーですよね、そこをしっかりつくれば、それに合わせて当然民間もお金を出してくる、黒田総裁のバズーカも非常によく効いて民間金融機関も出していくと、こういういい循環になるはずで、まさにそのビジネスモデルというか、日本全体が、日本が置かれている状況が、世界の状況の中であの昭和の時代と平成の時代とでは様変わりしてしまったと、そこをもう一度認識した上で経済モデルをどうあるべきかというのを考えるべきだと思うんですが、ここをちょっとお二人にお答えいただきたいんですよ。
　そう考えたときに、今のアベノミクスの方向としては僕は評価します、いいと思うんです。ただ、大事なのは、やはりこの政府側の、日銀は金融で仕事はできても、やっぱり実際に財政、需要を掘り起こしていくのはこの政府部門なわけですから、その一番の財政のトップとして麻生大臣の御意見、それから黒田総裁の御意見をお聞きかせいただきたい。

○国務大臣（麻生太郎君）　インフラの話を言われましたけれども、まあそうですね、グローバライズという言葉がえらいはやった時代があったんですけれども、グローバライゼーションと言っている人もまだおられますけれども、僕は基本的に世の中はインターナショナライズされるとは思いますけれども、グローバライズという言葉が本当になるかということに関しては甚だ疑問です、最初からそう申し上げてきたんですが。世界の価値観が一緒になるなんてことはとても考えられませんから、国際化はしますということを申し上げてきて、事実そうなっているんだと思いますが。
　基本的に、今言われましたように、冷戦が終わって随分と社会構造、世界の中の構造が変わったという現状を無視しては話にならぬ、もうおっしゃるとおりだと思います。少なくとも、日本でできたものを海外に売って稼ぎ出すというＧＤＰ、グロス・ドメスティック・プロダクツという考えもありましょうが、今の時代というものは、現地に行って物を作るというようなことになって、日本の技術屋若しくは製造工場をアメリカに造って、アメリカで車を造ってアメリカに売って、アメリカからまた世界に輸出していくというような時代になってきているということになりますと、いわゆるＧＤＰに代わってグロス・ナショナル・インカム、国民総所得、ＧＮＩという発想が基本的にこれからの主流になってくるんだと思っております。
　したがって、今の時代、我々としては、言われましたように、今後とも日本の中において生産性が上がらない限りは給料も上がりませんから、生産性を上げるために、例えばこれまで港から高速道路に行くまでの間、相も変わらず道がぐちゃぐちゃしていたところをきちんとつなげる。また、港に船が入るのに、今、日本の場合は、公共工事は悪だなんと言う方がおられますものですから、少なくとも港湾施設を見ますと、今、スエズ運河で水深二十一メーター、パナマ運河も今度十八メーターになったと思いますが、日本の場合は一級港湾の水深は十四メーターということになっていると思いますので、大きな船は日本に入らないと、これが現実ですから。そうすると、当然のこととして、仁川だ、シンガポールだというところで船を横積みして揚げてきますから、その分だけコストが高くなる。だったら日本も十八メーターにすりゃいいじゃないかという話ですけれども、それは公共工事は悪だというような話で、それをやらなくてずっと来たんですから、今その方向転換をさせるようにしておりますけれども。一つの例です。したがって、それをやりますと、当然のこととして港湾に直接船が直付けしますので、その分だけコストは下がるということになろうと思いますが、そういったようなもの。
　また、国民側に、今言われましたように、子育て世代等々の部分の話もありましたけれども、そこらの部分の個人負担、いわゆる可処分所得というものが増えるとその分だけ減るということになりますので、そういったようなことを併せてやるというようなことをやって、結果として日本全体の国際競争力を維持するという一番肝腎なところが、インフラというのは極めて大きな部分なんだと思っておりますので。
　是非私どもとしては、いろんな意味で、国際観光というものを一つ例に取りましても、きちっとした形をしますと、八百万人がたった四、五年間で四倍も五倍もになったというのは、それによって巨大な外資、外貨というものが日本に入ってきておるというのは事実ですから、あれ何をしたかといえば、ビザを緩和したというだけの話であれだけの人が入ってきたという事実ですけれども、それに合わせて法律もやらないと、とてもじゃないけど民泊やら何やらもうとても追い付いていっていないというような点もありますので、私どもとしては、そういった需要に合わせてきちんとしたものをやっていくことによって、いわゆるＡＩとかＩｏＴとかいうものに付いていき切らない人たちというのは大勢今後出ることを覚悟しておかねばなりませんから、こういった観光業とかそういった部分というのは十分にその人たちが対応していける部分になり得るとも考えますので、広い意味で、私どもとしては日本の将来を考えるときに、一つの、ＡＩとかそういう技術的な話に特化するというのではなくて、広く金融とか、今申し上げましたような観光とか、そういったようなものを含めて、私どもとしては従来のきちんとした物づくりプラスそういったものをやっていくという姿勢で臨んでいくというのがこれから考えておかねばならぬ大事なところかなと思っております。