文教科学委員会

平成三十年五月十七日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石上　俊雄君　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　大島九州男君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水落　敏栄君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　伊藤　孝恵君　　　　　増子　輝彦君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤池　誠章君　　　　　井原　　巧君
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　松川　るい君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　林　　芳正君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　丹羽　秀樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉岡てつを君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　常盤　　豊君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　高橋　道和君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　義本　博司君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　磯谷　桂介君
　　　　　　　文化庁次長　　　　中岡　　司君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　宮嵜　雅則君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○連合審査会に関する件
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○委員長（高階恵美子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、柳田稔君、石上俊雄君及び水落敏栄君が委員を辞任され、その補欠として大島九州男君、増子輝彦君及び徳茂雅之君が選任されました。
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○委員長（高階恵美子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　著作権法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房審議官吉岡てつを君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高階恵美子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（高階恵美子君）　著作権法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小野田紀美君　おはようございます。自由民主党の小野田紀美です。
　早速ですけれども、時間がございませんので、あえて条文は読んだりせずに、その場所場所でお伺いしたいと思うので、是非端的によろしくお願いいたします。
　今回のデジタル化、ネットワークの進展に対応した柔軟な日本型の権利制限規定の中で、これをやることによってイノベーションの促進、更に進んでいくだろうなというふうに期待をしているところなんですけれども、何点か確認をしたい点がございます。
　まず、四十七条の五、新たな知見、情報を創出する電子計算機による情報処理の結果提供に付随する軽微利用等についてのところなんですけれども、この条文の中の権利者に及ぼし得る不利益が軽微なものという、この軽微利用というのは、利用する量の多い少ないの軽微なのか、権利者の不利益が軽微であれば該当なのかというところで、ここの確認をさせてください。

○政府参考人（中岡司君）　委員御質問の新第四十七条の五の軽微性につきましては、公衆提供提示著作物のうち、その利用に供される部分の占める割合、その利用に供される部分の量、その利用に供される際の表示の精度などの外形的な要素に照らしまして、著作物の利用の範囲が軽微であるかを基準として判断されることを念頭に置いて規定をしております。
　したがいまして、軽微性の判断に当たりましては、御質問のような権利者の不利益の程度が軽微であるかといった要素や利用の目的に公共性があるかといった要素を見るものではございません。

○小野田紀美君　この法案を見ていると、不利益が軽微であればというふうに取れるなと思ったんですけれども。
　検索を掛けたときに、例えばこういう本がありますよと、表紙がありました、一ページ、二ページとかありました。そうなったときに、一行ならオーケーで、二ページだったら軽微じゃないとか、そういう外形的な要因がこの軽微利用に当たるのですか。私は、法案の中でそうは見えなかったし、その量で軽微かどうかというのであればこの法律意味ないと思うんですけれども、そこどうなっているんですか。

○政府参考人（中岡司君）　権利者に不利益が生ずるという、不当な不利益が生ずるということにつきましては、この条文の中で柱書きで書いてはおりますけれども、それ以外に、この四十七条の五の第二層につきましては、やはり著作者に対する不利益が軽微でございますけれども及ぶということに着目いたしまして、その軽微性を柱書きに書いてあるわけでございますけれども、先ほど御説明申し上げましたように、その量というのはまさにそうでございますけれども、それ以外にも占める割合だとか、結局、辞書の中でも一部分を表示をしたときに、その辞書の中の一番最初の部分についてはもうある意味一番重要な部分、コアの部分でございますので、そういったものであればやはり質の問題が出てまいりますので、そういったものにつきましては外形的な要素という形で制限をしているというものでございます。

○小野田紀美君　今の例えだと、それはその一部分が重要だから、それを出してしまったら権利者にとって不利益があるから出さないという理論にはなりますけど、それが一部分だと、小さいか大きいかじゃなくて、それが、大事な部分が出てしまったらそれは軽微利用に当たりませんよねという言い方だったので、むしろ、その内容に当たって量ではないと私は捉えました。ちょっとここをもう一度確認させてください。重要かどうか、それが権利侵害になるか、その権利を不当に侵害するかどうかというところをさっきの議論だと見ているということですよね。

○政府参考人（中岡司君）　著作物にはいろんなものがあるということを前提に、こういった規定の整理をしておるわけでございます。
　不利益が軽微と書きますと著作物ごとに不利益を計算する必要があるということになりますので、その場合には予測可能性が低下をしていくということが考えられるわけでございます。

○小野田紀美君　そういった、何というんでしょう、せっかくこのイノベーション促進に著作権法を変えたのに、結局、その量が多いか少ないかとか、そういう電子計算した検索の結果がそういったところで見られるのであれば怖くて入ってこれないと思いますよ。何か最初のお話と違ってきているんじゃないかなというふうに私は思うので、この不利益が軽微であるに該当するかどうなのかというのは、外形的な要因もあるかもしれないけれども、それを全て含めて、本当にこれを出すことが権利者にとって不利益になるのかということを踏まえた上で考えていただきたいなというふうに思います。
　そして、もう一つ、柔軟性のある権利制限規定の中で、第四十七の五、一、二に、電子計算機を用いて云々、三号に、前二号で掲げるもののほか、政令で定めるものってあるんですけれども、さっき言ったように、その権利制限に掛かるか掛からないかを政令で定めるということは、これでまたこれはやっぱり駄目なんじゃないか、これはいいんじゃないかみたいに時間を掛けて話していたらイノベーションの促進にならないというところで、ここの条文に書いてあることに照らし合わせてオーケーか否かということを迅速に判断しなくてはいけないと思うんですが、この政令に当たっての手続、スケジュール感、時期的なものを教えてください。

○政府参考人（中岡司君）　政令制定手続につきましては、関係者からのニーズを踏まえ、関係する事業者、権利者等の意見を伺いつつ、文化審議会で迅速に検討を行い、検討が取りまとまったものから順次制定を行いたいと考えております。
　このため、法案が成立した後に速やかにＩＴ関連産業を含む関係業界等からニーズの募集を行い、政令制定に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。その際、検討の過程で権利者及び利用者の意見がバランスの取れた形で適切に反映されるよう、検討体制についても工夫してまいりたいと考えております。

○小野田紀美君　具体的な掛かる時間は。聞きました。済みません、聞き逃していたら、ごめんなさい。

○政府参考人（中岡司君）　基本的には審議会での議論ということでございますけれども、審議会自体は私どもも頻繁に開いておりますので、そういうタイミングできちっと捉えていきたいというふうに思います。

○小野田紀美君　委員会の中で話すときに、一からやっぱりこれはいいのかどうなのかというふうに話し合っていたら、結局迅速な対応はできないので、せっかく条文に、この一号、二号、そして三号にこういうときにはオーケー、こういうときには駄目というのが書いてあるのだから、これに照らし合わせて迅速に決められるように、そこは徹底をお願いします。
　そして、次に三十条の四、著作物に表現された思想又は感情の享受を目的としない利用。この享受の扱いが非常に難しいなと思っておりまして、主たる目的が享受の場合は駄目よという理解でいいのか。例えば、楽器の開発のために試験的に曲を演奏するというような、主たる目的は楽器の開発で、そのときの演奏が思想や感情を享受する目的として主たる目的でない場合は利用することは規定の対象となるのか、お答えください。

○政府参考人（中岡司君）　享受についての御質問でございます。
　著作物が有する経済的価値は、通常、市場におきまして著作物の視聴等をする者が、当該著作物に表現された思想又は感情を享受して、その知的、精神的欲求を満たすという効用を得るために対価の支払をすることによって現実化されているものと考えられます。このため、著作物に表現されました思想又は感情の享受を目的としない行為につきましては、著作物に表現された思想又は感情を享受をしようとする者からの対価回収機会を損なうものではなく、著作権法が保護しようとしている著作権者の利益を通常害するものではないと評価できます。
　新三十条の四は、このように、実質的に通常権利者の対価回収機会を損なわないものの、形式的には権利侵害となってしまう一定の行為を広く権利制限の対象とする趣旨で新たに規定を整備するものでございます。
　また、一般的に、享受とは、精神的に優れたものや物質上の利益などを受け入れ、味わい、楽しむことを意味することとされております。
　これらのことから、ある行為が新三十条の四に規定する著作物に表現された思想又は感情の享受を目的とする行為に該当するか否かは、さきに申しました立法趣旨及び享受の語義を踏まえ、著作物等の視聴等を通じて視聴者等の知的又は精神的欲求を満たすという効用を得ることに向けられた行為であるか否かという観点から判断されることとなるものと考えております。
　この新三十条の四では、享受の目的がないことが要件とされておりますので、例えば、主たる目的が享受のほかにあったとしても、同時に享受の目的もあるような場合には同条の適用はないものと考えています。
　例えば、漫画の……ヤジはい。

○小野田紀美君　結局、主たる目的じゃなくても、同時に享受をすると思われるものに関しては入りますよというふうに聞こえまして、それって幾らでも理屈付くじゃないですか。例えば、楽器を開発していました、そのときに例えばデジタルのやつで弾いていました、メーンは開発だけれども、そのときに一瞬耳に入ってきていいなと思ったらもうそれは享受に当たるんだとか、ＡＩの開発をしているときに、ＡＩに弾かせていて、何となく耳に入ったらもうそれは感動を得たので享受に当たるんだというようなことを言い始めたら、全て享受になってしまいかねないので、そこら辺は、この主たる目的が享受の場合というところを徹底していただきたいというふうに思います。
　これ、多分、御答弁を聞いていたら、ちょっと何でもかんでも享受に当てはめようとしているのではないかと聞こえてしまうようなところもありましたので、この法案の趣旨をしっかり徹底していただきたい、これを求めて、終わります。
　そして、続きまして、教育の情報化に対応した権利制限規定の整備についてなんですけれども、この学校その他の教育機関に関する複製の、学校その他の教育機関の明確な分類、定義というのを簡潔にお答えください。

○政府参考人（中岡司君）　なかなか簡潔にはやれない部分もあるんですが。
　第三十五条の一項の学校その他の教育機関につきましては、法律上特段の定義は置かれていないものの、同条の趣旨を踏まえると、組織的、継続的教育機能を営む非営利教育機関を指すものと考えます。
　具体的には、幼稚園、小学校、中学校、高等学校、大学を始めとする学校教育法上の学校や公民館等の社会教育施設や教員研修センターなどの組織的、継続的教育機能を営む機関で非営利目的のものがこれに該当するものと考えます。

○小野田紀美君　その場合、認定こども園の幼保連携型と幼稚園型とかどうなってくるんだとかいろいろ気になるところではあるんですが、何でこの定義を聞いたかというと、教育現場でこの公衆送信を行っている割合、頻度はどれぐらいなのかと。それがあった上で、今使いづらいから困っているんで変えましょうというところが立法事実になってくると思うので、使われる場所の定義が分からないままだとどうやって調べたのかなというふうに思うところでございまして、その定義に当たる教育現場は、今これに対してどのような対応をされているのか、お示しください。

○政府参考人（中岡司君）　基本的に、今回の教育の情報化の観点からの著作権の権利制限規定につきましては、教育関係団体の方から、これまで逐次そういう許諾を得るということではなくて、一括、ワンストップで利用ができるようにしてほしいということを受けて進めておるものでございますので、実際にこの制度が運用されるならば相当程度の需要があるんではないかというふうに考えております。

○小野田紀美君　なるほど。
　今日、資料を配らせていただきまして、この学校の授業の過程で著作物の公衆送信を行う著作の扱いのところの現在というところに、学校法人とかから、権利者から許諾を断られるとか、権利者の連絡先が分からないとか、集中管理されていない権利者が多いなど不便なところが多いから変えてくださいという要望があったというふうに今お伺いしましたけれども、例えば、ある学校では子供たちから年額数百円いただいて、こういったものの著作権を申請してお金を払うときにその中から出しますよというようなシステムをやっている学校もあるんですけれども、そういったところの状況をどのように把握されているのかなというところで、今後の改正の状況になったときの仕組みについてお伺いしたいんです。
　補償金は誰が払うのか、学校なのか自治体なのか生徒個人なのか。ここをお示しください。

○政府参考人（中岡司君）　補償金の支払主体の御質問でございます。
　法律上の取扱いといたしましては、補償金の支払主体は教育機関の設置者としております。ただし、これは実際の支払に当たり財源をどのように確保するかを法律上拘束することを意味せず、財源確保の方法は各設置者の自主的な判断に委ねることとなります。

○小野田紀美君　ということは、なおさら、やはりこの今回の法案に当たる定義、どういうところで使うのかという定義と現状がどうなのかと、細かいニーズが必要だと思うんですよ。
　なぜかというと、学校や自治体とかが支払うとなったときに、いや、このシステム嫌だよ、今までのシステムでうまくいっているから、この制度が実施されても新制度を利用しないよという人もいるかもしれないじゃないですか。今ニーズは高いと思われますとおっしゃったけど、ちゃんと別に調査しているわけではないとなったときに、この制度が始まっても、補償金制度の枠に入らず、教育現場の判断で今までどおり個別でやりたいよという人が出てきたときに、それは許されるんですか。

○政府参考人（中岡司君）　この補償金制度を利用するか否かは教育現場の判断に委ねられるわけでございますけれども、例えば、既に個別に契約をして著作の利用をしている、それが非常に慣れているというようなケースもあると思いますので、そうしたことを行うことは改正後も引き続き排除されないと考えております。

○小野田紀美君　そうなると、なおさら、後で指摘しますけど、この集中管理システムでは権利者にきちんとお金が行かないんじゃないかと思ったときに、今の方法を取りたいなと思ったとしましょう。で、この補償金システムを指定管理に任せようとしたときに、九割の学校が導入しませんとなったら、それ、このシステム自体を崩壊させるんじゃないかというのが心配でして、九割がやらないといったときに指定管理に出すだけの予算がちゃんと回収できるのか、この辺の見込みをどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（中岡司君）　先ほど申し上げましたように、補償金制度を利用するか否かは教育現場の判断に委ねておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、この制度を導入してほしいというような教育関係者団体からの要望を踏まえてこういう制度を入れようということでございますので、そういう、まあ相当程度の利用があってこの制度は回るんじゃないかというふうに考えております。

○小野田紀美君　もちろん、その教育団体からの意見も大事なんですけれども、団体が全ての、必ずしも一〇〇％の意見の代表をできるかといったら、なかなかいろんな考えの人もいると思うので、実際に、これをやりました、これに入りたくないですといったときに、指定管理制度が回らないというようなことにならないように、しっかりそこはもうちょっと展望を持っていただきたいなと、詳しく状況を調査していただきたいなと思います。
　そして、もう一点問題をちょっと考えておりまして、この資料を二つ見比べていただきたいんです。この学校等の授業のさっき言った現状のところだと、問題点に、集中管理されていない権利者が多いと、だからこの今の制度がやりづらいんだというんですけれども、もう一つ資料を見てください。補償金額の決定手続のイメージ、指定管理団体が集めた補償金どうやって配るのかとすると、権利者側の集中管理団体にメーンで配るんですよね。
　集中管理団体に属していない人が多いから困っているのに、集中管理団体に配って、団体に入っている人しかお金をもらえないというシステムになったら、本来得られるはずの権利のお金が得られなくなってしまう人が多いんじゃないかというのを私非常に心配していまして、この辺り、どのように考えているんでしょうか。

○政府参考人（中岡司君）　利益代表性を有すると見込まれる団体につきましては、平成二十八年十二月に、教育分野に関係する権利者団体三十七団体によりまして、教育利用に関する著作権等管理協議会が設立されております。この協議会は、平成二十九年四月、文化審議会著作権分科会の小委員会におきまして、今般の権利制限規定の整備に伴い補償金制度の導入がなされることとなった場合には、補償金の徴収、分配の受皿となる団体を設立し、必要な準備に当たる旨の方針を正式に表明しているところでございます。
　これらの団体に加入している権利者の加入率につきましては、正確なところは把握できておりませんけれども、同協議会が設立する団体が今般の補償金制度の指定管理団体の有力な候補になると考えております。
　また、補償金の分配についてでございますけれども、文化庁といたしましては、補償金徴収、分配業務の透明性や適正性が確保されることは、教育関係者から御理解を得ながら補償金制度の信頼を維持していくためにも非常に重要だと考えております。もとより、補償金の分配につきましては教育現場における利用実績を踏まえて行われることになりますけれども、教育現場におけるＩＣＴを利用した著作物の利用は多種多様であることが考えられるとともに、教育機関の調査負担を考慮いたしますと、その性格上、網羅的に利用実績を把握して、利用された著作物等の権利者に一〇〇％正確に分配を行うことは事実上困難であるということも考えられます。
　このために、今般の補償金制度におきましては、指定管理団体が徴収した補償金の総額のうち政令で定めるところにより算出した額を著作権及び著作隣接権の保護に関する事業並びに著作物の創作の振興及び普及に資する事業のために支出する義務も課すということとしてございます。

○小野田紀美君　一気に言っていただいてありがとうございます。
　海外でもこの補償金制度をやっているところはあるんですけれども、クリエーターの登録率、その管理団体への登録率によって、九九％が入っていればそれは納得するでしょうけど、アウトサイダーの方が多いという指摘もある今回の中で、集中管理団体にお金を渡してきちんとできるのかというところをもうちょっとしっかり見ていただきたいというのと。
　先ほど業界全体に資する事業のためにそれを支出することでカバーしていくんだというような御意見もありましたけれども、これは非常に難しくて、非常に難しくて、今現在それと似たような集中管理をやっていらっしゃるあるところが結局どういう事業をしているのかというのを見たら、自分の集中管理団体に所属しているアーティストのライブをやって音楽業界全体を盛り上げるんだという言い訳をしていると。でも、その集中管理に入っていないフリーのアーティストからしたら、待ってくれと、俺たちに入るはずのお金が何でその団体さんの新人の発掘に使われなきゃいけないんだというような御意見もあるというのは事実でございまして、先日参考人に来ていただいた上野先生も、文化審議会の中で、今回のようにアウトサイダーが多い場合、録音、録画のときのこの事業に関するお金は今二割だと思うんですけれども、それよりも更にアウトサイダーが多いような今回の件はもっと割合を増やすべき、そういったところの割合を増やすべきじゃないかという御指摘をされていたりですとか、また、今回のシステムでも、アウトサイダーがこれだけ多いのであれば、アウトサイダーの本来得る権利を集中管理に入っている人だけが得られるというような状況はそぐわないのではないかというような御指摘もされているというふうに私は記録をいただいておりますので、ちょっとこの辺は、支出に当たる透明性、監督というものを徹底していただきたいなというふうに思いますし、この部分の事業に使うお金の割合というものもアウトサイダーの割合に合わせてやはり調整をすべきだというふうに思います。
　海外、例えばその集中管理団体に入っていない人から、音楽のときもありましたよね、俺の曲がライブで使われているのに俺に一銭も入ってきていない、どうなっているんだという裁判があったりとか、ましてや、その集中管理の外の人が、学校現場でこんなの今日聴いたよというツイッターを見た、でも私のところに一銭も入ってきていないよ、これどうしてくれるの、お金払ってよとなったときに、その集中管理団体若しくは指定管理の団体がそれを補償するクレーム基金とかの用意は考えていらっしゃいますでしょうか。