総務委員会

平成三十一年四月九日（火曜日）
　　　　午後三時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　江田　康幸君
　　　理事　あかま二郎君　理事　井上　信治君
　　　理事　小倉　將信君　理事　小林　史明君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　高井　崇志君
　　　理事　奥野総一郎君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　池田　道孝君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　大西　英男君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　神山　佐市君
　　　　　　木村　次郎君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　百武　公親君　　　　福田　達夫君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　務台　俊介君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山口　俊一君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　岡島　一正君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　長尾　秀樹君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　稲富　修二君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　國重　　徹君　　　　本村　伸子君
　　　　　　足立　康史君　　　　吉川　　元君
　　　　　　井上　一徳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　石田　真敏君
　　　総務大臣政務官　　　　　　大西　英男君
　　　総務大臣政務官　　　　　　國重　　徹君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　上野　宏史君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　横田　信孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　讃岐　　建君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　北崎　秀一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　林崎　　理君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　北條　憲一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　八神　敦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　藤澤　勝博君
　　　参考人
　　　（統計委員会委員長）　　　西村　清彦君
　　　総務委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　次郎君　　　　　上杉謙太郎君
　　長坂　康正君　　　　　神山　佐市君
　　山口　泰明君　　　　　百武　公親君
　　伊藤　俊輔君　　　　　逢坂　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　木村　次郎君
　　神山　佐市君　　　　　長坂　康正君
　　百武　公親君　　　　　山口　泰明君
　　逢坂　誠二君　　　　　伊藤　俊輔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件（統計問題）
　　　　　————◇—————

○江田委員長　これより会議を開きます。
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、特に統計問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として統計委員会委員長西村清彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房政策立案総括審議官横田信孝君、行政評価局長讃岐建君、自治行政局長北崎秀一君、自治財政局長林崎理君、厚生労働省大臣官房総括審議官土生栄二君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官北條憲一君、厚生労働省大臣官房審議官八神敦雄君及び厚生労働省政策統括官藤澤勝博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○江田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。吉川元君。

○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　本日は、大変お忙しい中、西村統計委員長においでいただきましたので、統計委員長を中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、毎勤統計の不正事案、厚労省の特別監察委員会が二月二十七日に追加報告を発表いたしました。これに対して、三月六日の統計委員会で五人の委員から意見が提出されました。見させていただきますと、大変厳しい言葉がたくさん入っております。再発防止を考える際に必要な情報が著しく不足している、あるいは、学術の世界であったなら間違いなく学界から追放される、そういう事案であるにもかかわらず、重大性に対する認識が不足している、こうした言葉が五人の委員から意見書として提出をされております。
　この意見書をもとに、三月十一日に厚労省に要望が出されて、十八日には厚労省から一部回答が寄せられた形になっております。
　統計委員会から厚労省への要望は技術的、学術的見地からのものと理解しますけれども、調査計画を審査し、公的統計を整備する司令塔の役割を果たすのが統計委員会、技術的、学術的側面にとどまらず、もっと思い切った意見を述べてもいいというよりも、述べるべきだというふうに私自身は思います。
　ところが、この統計委員の意見、そしてそれをもとにした統計委員会からの要望に対し、特別監察委員会の樋口委員長は、監察委員会は事実確認と責任の所在を解明するのが仕事で、技術的、学術的観点から検討を行う場ではない、こういう国会答弁をしております。
　そもそも、その事実確認も責任の所在も明らかにできなかった調査で、よく言えるなというふうに感じるんですが、この答弁、西村委員長はどのように感じていらっしゃいますでしょうか。

○西村参考人　お答えさせていただきます。
　統計委員会というのは、これは原則ですけれども、統計の品質確保のために、統計技術的、学術的、以前から統計技術的というのは言っているんですが、もう一点、学術的というのをもう一つ加えさせていただきたいと思いますが、そういう観点から審議を行っておりますし、本件についても審議を行っているというか、まだ行っている最中ですから、行っているということです。
　一方、その特別監察委員会は、毎月勤労統計調査の不適切な事務処理の事実関係を明らかにするために報告書を取りまとめたというふうに伺っておりまして、統計委員会としては、あくまでもそのような位置づけのものと認識しております。
　このことから、特別監察委員会の報告書そのものについては統計委員会としては評価できるものではないというふうに考えておりまして、お答えは差し控えたいと思います。
　三月六日の統計委員会に提出された五名の統計委員会委員の連名の意見書は、毎月勤労統計調査の今後の改善に向けて統計技術的、学術的観点から検討するために必要とされる情報であって、二月二十七日に厚生労働省により公表された、今御案内にありました、毎月勤労統計調査をめぐる不適切な取扱いに関する事実関係とその評価等に関する追加報告書に掲載されていない情報について同省に提供を求めるという内容でありまして、私も統計委員会の場で発言したとおり、追加報告書の内容を云々するということを趣旨としたものではありません。

○吉川（元）委員　今、統計委員長、品質確保というお話をされました。まさにその品質が確保できていないといいますか、でたらめな統計処理が行われたということで大きな問題になっているわけです。
　この五人の連名の文書を見させていただきましたけれども、まさに追加報告書に対する意見書でありまして、また、これをもとにして、要望という形で、この要望の中には、ここに出されている五人の方から出された意見書の言葉を端々にちりばめながら、要望という形で出されております。
　そういう意味でいいますと、もうちょっと踏み込んでお話をしていただかないと、これ、結局うやむやになってしまう。技術的、学術的観点ということでいいますと、例えば追加報告の中にも、二〇〇四年一月に東京都の大規模事業所を抽出調査に切りかえたとき、適切な復元がなされていれば、統計としての精度は調査計画の範囲内におさまると考えられるが、してこなかったと指摘するなど、非常に技術的な側面もこの追加報告の中にはされているわけでありまして、そういう意味でいうと、この追加報告について云々できないというのは余りに消極的で、結局、事実をきちんと解明をして、再発防止をしていくためにも、この追加報告書の問題点というのはきちんと、追加報告の問題点についてはやはり統計委員会として問題を指摘すべきだというふうに私は思います。
　厚労省にお聞きします。
　そもそも、統計委員会から意見が出され、委員からは情報提供の要望、これが出されたこと、これ自体、どのように受けとめていらっしゃいますか。

○藤澤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今も委員からも御説明ございましたように、ただいまの意見書の提出、統計委員会の五人の委員の方から意見書の提出を受けまして、西村統計委員長の命により取りまとめられ、総務省の担当室から厚生労働省に対して、厚生労働省への情報提供の要望ということで届けをいただきましたものでございます。
　その要望につきましては、私どもで今後とも、統計委員会の検証に当たって、適切にその内容に対して説明を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

○吉川（元）委員　昨日、この質問のレクをやった際に、それに多分お答えがありました。私が聞きたいことはそういうことじゃないと何度も言ったはずです。
　要望に対して誠実に応えるとかということではなくて、この追加報告、いわゆる監察委員会というのは、厚労省の中でつくられたわけでありまして、これが用をなしていない。非常に厳しい言葉ですよ。間違いなく学界から追放される、こんな統計不正が行われたら、こういうことが言われている。その重大性に対する認識が不足しているというふうに言われているんですよ。そのことについて、第三者委員会、監察委員会を設置した人間として、どういうふうに考えているのかというのを聞いているんですよ。それを答弁してくれときのう言ってあるんですよ。

○土生政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、要望書につきましては、ただいま同僚から御答弁させていただきましたとおり、私どもとして、できる限り丁寧に御説明させていただきたいと思っております。
　それから、御指摘ございました特別監察委員会の報告書につきまして、さまざまな、各方面から厳しい御指摘をいただいているということは私ども真摯に受けとめたいと考えております。
　他方で、厚労省といたしましては、特別監察委員会は、統計の専門家、あるいは法律の専門家、高等裁判所長官経験者等々、民間有識者でまとめていただいたものでございまして、中立的、客観的立場で、今般の事案の事実関係、あるいは関係職員の動機、目的、認識等を明らかにしていただいた、このように考えております。

○吉川（元）委員　じゃ、統計委員会、五人の方の意見書、そして、それをもとにしてつくられた要望、これは、中身からすると、この監察委員会というのは全く監察できていないというふうに読める、そういう、こんな追加報告書じゃだめだというふうに言っているんですよ。それについてどういうふうに考えているのか。この監察委員会の第三者性というのは設立当初からいろいろ問題があって、結果的に、それによって追加報告を出さざるを得なくなった。その追加報告に対してもなお、こういう意見が出されている。
　例えば、民間の格付、こういう第三者委員会などの調査結果を格付評価していらっしゃる方々から、今回の案件について、委員全員一致で最低ランクの評価、最低最悪の報告書、こういうふうに位置づけられているんですよ。
　もちろん、学識経験者、非常に高い、いろんな知識を持っておられる方がメンバーとしているということは、それはそれでいいですよ。だけれども、追加報告自体含めて最低最悪だと、報告書というのは、というふうに言われていることについて、どう受けとめているのかというのを聞いているんです。

○土生政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、先生御指摘の点を含め、今回の特別監察委員会の報告書につきまして、さまざまな厳しい御指摘をいただいている、このことは私どもとして真摯に受けとめたいと思っております。
　他方におきまして、厚生労働省といたしましては、今回の特別監察委員会は中立的、客観的な立場で事実関係等を明らかにしていただいたということでございまして、統計委員会からの御要望につきましては、統計技術的、学術的な観点からしっかりと対応してまいりたい、そのように考えております。

○吉川（元）委員　ちょっともう時間が来てしまいましたので。
　率直に言わせていただいて、この第三者性だとか、監察ができていないという指摘を受けているにもかかわらず、依然として、事実関係が明らかになった、真摯に受けとめると言いながら、この監察委員会が出した報告並びに追加報告書について、それは了としている、いいものができた、そういうふうに考えていらっしゃるとしか思えませんし、仮にそうだとすれば、これは全く事実解明につながっていない監察委員会、お手盛りの監察委員会であるということを指摘して、私の質問を終わります。

○江田委員長　次に、逢坂誠二君。

○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二です。
　よろしくお願いします。
　まず最初に、四月の二十七日から始まる十連休への対応についてお伺いをします。
　次の三点についてお伺いしたいんですが、まず一つ、生活保護費、これの支給日は、通常、毎月一日から五日の間、この間に大体全国の自治体で支給されているのではないかと承知しているんですが、この時期はまさに連休に当たるんですが、支給日の前倒しが必要ではないか、この点、一点お伺いしたい。
　それから、二点目。連休中に生活困窮に陥る方々が、これは平時もそういう方々がいるわけですけれども、連休中の生活困窮に陥る方々への対応はどう考えているのか、これも一点お伺いしたい。
　それから、三点目。日々雇われている労働者の方々というのは全国にいるわけですが、連休になりますと、こうした労働者の方々、まあ、人によっては収入がふえる方がいるかもしれませんけれども、場合によっては収入が減る方、そういう方々もいることが想定されるんですが、これへの対応はどうなっているのか。
　厚生労働省、担当が来ていると思いますので、それぞれ簡潔にお答えください。

○八神政府参考人　お答え申し上げます。
　私の方から最初の二点、生活保護の関係でございます。
　一点目、支給日の話でございます。
　五月分の保護費の支給日につきましては、四月の二十六日を念頭に、連休直前の休日ではない日へ繰り上げるよう、本年三月五日に開催をいたしました社会・援護局関係主管課長会議、それから本年四月一日に発出をしました事務連絡で各自治体に対して周知をしておるところでございます。引き続き、各自治体において適切に御対応いただくよう周知をしてまいりたい、これ、一点目でございます。
　二点目、十連休の間の生活困窮の方への対応ということでございます。
　生活に困窮する方に対しましては、これまでも、年末年始、それから連休も含めて適切な支援が行われるように自治体に周知をしてまいりました。今般の十連休についても、適切な対応が必要だと考えてございます。
　このため、今月一日付で、本年四月二十七日から五月六日までの十連休における生活困窮者支援等に関する協力依頼についてという事務連絡を都道府県等宛てに発出をし、生活困窮者自立支援制度においても、十連休中は閉庁期間が長いことも踏まえ、支援を必要とする方が一人でも多く支援につながるよう特段の配慮をいただきたい。
　それから、ホームレス支援につきましては、各地域における巡回相談等の実施、緊急一時的な宿泊場所の確保のための一時生活支援事業の実施等について適切に対応いただきたいという協力依頼を行ったところでございます。
　この事務連絡を受けまして、各自治体において、地域の実情も踏まえながら適切な対応が図られるものと考えてございますが、例えば、自治体の宿直の職員等が把握した情報につきまして、各制度の担当に随時連絡をする体制の整備ですとか、一時生活支援事業による宿泊場所の確保ですとか、巡回相談等による対象者への周知、こういった自治体の取組例も示すなどいたしまして、十連休においても住民の生活に支障が生じないよう、厚生労働省としても自治体に対し周知徹底を図ってまいりたい、このように考えてございます。

○北條政府参考人　先生御指摘の三点目の問題について、お答え申し上げます。
　この問題につきましては、参議院の内閣委員会における即位日等休日法の附帯決議におきまして、「休日の増加が時給制や日給制によって雇用されている労働者の収入減少を招くことのないよう、」「各事業主等において適切な対応がとられること。」とされているところでございます。
　このことを踏まえまして、先般、経済団体を通じまして、業務の状況に応じ、各企業が適切な配慮をしていただくよう要請を行ったところでございます。
　この企業の配慮の方法につきましては、さまざまなものがあると考えられますけれども、日雇労働者につきましては、安定的な収入を得られるように雇用する日に配慮することなどもあり得るものと考えております。
　休日の増加が、こうした不安定な雇用の労働者の収入減少を招くことのないよう、事業主に対して一定の配慮について検討するよう、更に周知や働きかけを図るように努めてまいりたいと考えております。

○逢坂委員　厚労省お二人から答弁いただきましたけれども、単に通知を出すということだけではなくて、その通知がちゃんと実効性あるものになるように、それぞれの自治体や企業とも連携をとって、漏れのないようにしていただきたい、そのことをお願い申し上げます。
　次に、総務省ですが、総務省は今回のこの十連休に対して郵政行政以外で何らかの対応を自治体に対してする予定があるのかどうか、あるいは行っているのかどうか、この点、いかがでしょうか。

○石田国務大臣　総務省では、昨年十二月十四日に天皇の即位の日及び即位礼正殿の儀の行われる日を休日とする法律が施行されたことを踏まえまして、この法律により休日となる日は地方公共団体の休日及び職員の休日となることを地方公共団体に通知をしたところでございます。

○逢坂委員　大臣、その通知は単に休みになりますよという通知だけですよね。休みで何らか支障があるとかないとか、そういうときにきちんと対応してくださいとか何とか、そういうことはないんですか。

○石田国務大臣　御指摘の件につきましては、国民生活に支障が生ずることがないよう、関係省庁連絡会議を開催をし、実施をしているところでございまして、必要な対応については、関係省庁において、自治体も含め関係団体等に周知等を行っていると承知をいたしておりまして、総務省におきましては、関係省庁連絡会議等も活用しながら、自治体の行う業務に支障があれば、必要に応じて関係省庁とも調整をしてまいりたいと考えております。

○逢坂委員　きょうはこの問題をこれ以上やりませんけれども、総務大臣、全国の自治体の皆さんは、総務省は自治体の応援団だと思っているし、頼りになる相談役だと思っている、私はそう思うんですよ。だから、ほかの役所でやろうがどうしようが、総務省ががっちりやるんだ、俺が先頭に立つんだ、そういうぐらいの気持ちで、大臣、この問題に限らず頑張っていただきたい、そう思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず十連休に関する質問はこれで終わりにしたいと思いますので、北條さんと八神さん、退室なさって構いません。

○江田委員長　はい、結構でございます。

○逢坂委員　それでは、きょうのテーマであります統計の問題についてお伺いをしますが。
　きょうは、西村統計委員長、ありがとうございます。多分、自分の人生の中でも、思いもかけぬ忙しさの中で、さまざまな対応をされている、自分の人生の中でこんなことはなかったんではないかというふうに思うわけですが、きょうは、落ちついて、共通事業所のことについてお伺いをしたいと思います。
　毎月勤労統計に関して、本系列だけではなくて、継続的にサンプリングをしている事業所、いわゆる共通事業所、これのデータをもとにした指標、これを参考提供するということにされたわけですけれども、この理由というのは、なぜ共通事業所を扱うというふうにしたのか、まず、そこの、出発点のところを教えてください。

○西村参考人　景気指標という点が重要でありまして、景気指標を考えるときには、人々の賃金の変化というのの実態を見るときに、やはり同一事業所、本来ならば同一の労働者の賃金を見たいんですが、なかなかそれが難しいので、同一事業所という形で、同一事業所の変化を見るという形が実感に一番近いだろう、そしてそれが、その実感に近いということが、景気がどういう状況になっているのかということを判断するときに、非常に重要な情報を、政策当局、日銀とか、その他必要な政策を考えなきゃいけない当局に重要な提供を、与えるということから、共通事業所というもののその重要性というものを強調して、それを入れるような形にしたということがもともとの発端であります。

○逢坂委員　景気判断指標として非常に重要である、しかも、その景気の変化、委員長の言葉から理解すると、景気が上向いているのか下向いているのかとか、そういったことを判断する上でも、共通事業所というのは非常に大事なんだ、できれば、個々人に着目をして同じ人のデータをとりたいけれども、それがなかなかうまくいかないので共通事業所を使っているんだ、こういう説明、こういう理解で、うなずいていただいていますけれども、よろしいですね。はい。ああ、どうぞ。

○西村参考人　基本的な考え方はそうです。

○逢坂委員　ということになりますと、国民のその実感に近いのは共通事業所系列ということになるんだと思うんですが、これもあえて聞くまでもないことだとは思うんですが、実質賃金と名目賃金、これもさまざまな考え方がありますけれども、国民の実感に近いのは、これはどちらというふうに判断されますでしょうか。当たり前の話かもしれません。

○西村参考人　当たり前の話ではないところが難しいところでありまして、経済学的に考えれば、実質賃金というのは、賃金、もらった賃金の実質購買力、実質購買力とは何かというと、その賃金をもらって、どれだけの財やサービスを買えるかということになるわけですね。だから、それが本来ならば実感になるんですが。よく言われていることは、実質購買力というのはなかなかわかりにくいということで、特にインフレがないような状況のときというのは、どちらかというと名目賃金の方が景気の実感に近いということも言われていることも事実であります。
　だから、経済学的に考えれば、これは実質賃金という形になりますが、エコノミストの方々の中には、より目で見える、名目値を重視する方もたくさんいらっしゃるということであります。