経済産業委員会

令和二年三月十八日（水曜日）
　　　　午後二時二十分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　鈴木　淳司君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　神山　佐市君
　　　理事　小林　鷹之君　理事　武藤　容治君
　　　理事　田嶋　　要君　理事　山岡　達丸君
　　　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　石川　昭政君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　神田　　裕君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　高村　正大君　　　　國場幸之助君
　　　　　　武部　　新君　　　　辻　　清人君
　　　　　　出畑　　実君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　野中　　厚君　　　　福田　達夫君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　星野　剛士君
　　　　　　細田　健一君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　山際大志郎君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　和田　義明君　　　　浅野　　哲君
　　　　　　落合　貴之君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　菅　　直人君　　　　斉木　武志君
　　　　　　宮川　　伸君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　足立　康史君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　梶山　弘志君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　小島　敏文君
　　　経済産業大臣政務官　　　　中野　洋昌君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　奈尾　基弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　黒田　岳士君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　度山　　徹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官）　　　　小澤　典明君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務・サービス審議官）　　　　藤木　俊光君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中原　裕彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　春日原大樹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　高田　修三君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長）　佐藤　悦緒君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁次長）　平井　裕秀君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官）　　　　　　　　　覺道　崇文君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　松山　泰浩君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　村瀬　佳史君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　鎌田　　篤君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　奈須野　太君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　上田　康治君
　　　経済産業委員会専門員　　　佐野圭以子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正大君　　　　　小寺　裕雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小寺　裕雄君　　　　　出畑　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　出畑　　実君　　　　　高村　正大君
　　　　―――――――――――――
三月十一日
　即時原発ゼロを求めることに関する請願（大河原雅子君紹介）（第二三九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――

○鈴木（淳）委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指名によりまして、私が委員長の職務を行います。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官奈尾基弘君、内閣府大臣官房審議官黒田岳士君、厚生労働省大臣官房審議官度山徹君、経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官小澤典明君、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官藤木俊光君、経済産業省大臣官房審議官中原裕彦君、経済産業省大臣官房審議官春日原大樹君、経済産業省製造産業局長高田修三君、経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長佐藤悦緒君、資源エネルギー庁次長平井裕秀君、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官覺道崇文君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長松山泰浩君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、中小企業庁次長鎌田篤君、中小企業庁事業環境部長奈須野太君及び環境省大臣官房審議官上田康治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木（淳）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○鈴木（淳）委員長代理　質疑の申出がありますので、順次これを許します。菅直人君。

○菅（直）委員　きょうは、冒頭に、富田委員長が、きょうは代理ということで鈴木委員長ということですので、一つだけお願いを申し上げておきたいと思います。
　三月の十四日に、関電に関する調査報告書が、いわゆる第三者委員会から関電に提出されております。
　この問題については、当時及び現在の関電の幹部、あるいは第三者委員会の委員長を始めとする関係者、こういう方々にやはり国会にきちんと来ていただいて、そして徹底的な審議をすべきだと思います。つまりは、経産省が、あるいはエネ庁がかわりに説明するのではなくて、当事者から話を聞くことが極めて重要だと思います。
　そういうことでありますので、委員長におかれては、ぜひそのことの徹底的な審議をするということをお約束いただければと思いますが、いかがでしょうか。

○鈴木（淳）委員長代理　ただいまの件につきましては、理事会にて協議いたします。

○菅（直）委員　きょうは、一つ目の議題としては、発送電分離における所有権分離と法的分離の問題について少し取り上げたいと思います。
　電気事業法等の一部を改正する法律案が二〇一五年の六月十七日に成立したんですが、そして、ことしの四月一日から施行される。これまで電気事業者が独占してきた送配電部門が分離される、いわゆる発送電分離が実現するということであります。
　しかし、きょう、この資料の一番目にちょっとつけてみました。
　コーベリエルさんというのは、ソフトバンク系のシンクタンク、福島原発事故の後できて、こういう方が非常に的確な指摘をされております。
　少しポイントだけ拾ってみますと、「電力会社間の競争を促し電力コストを下げるという世界的な動きは、日本ではまだ始まっていない。」まだ始まっていないという指摘なんです。「それは地域ごとの大手電力会社がほとんどの発電所と共に、送電網を運営しているからだ。」「海外の電力システムで最も低コストで運営されているのは、送電網が公共事業体の所有・運営で、発電事業者と経済的な利害関係がないものだ。」「送電事業者は発電事業と所有権が分離されて初めて、すべての発電事業者に対して中立的であると信用される。」こういう意見、私は非常に的確な指摘だと思います。
　残念ながら、今回の経産省が進めようとしている発送電分離は、所有権分離になっていないことはもうよく御承知だと思います。
　この意見についての、まず、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○梶山国務大臣　安定的で効率的なエネルギー供給を実現していくために、送配電部門を中立化をし、誰でも自由、公平、平等に送配電ネットワークを利用できることが必要という考えのもとに、先ほど菅先生がおっしゃったように、二〇一五年に成立した改正電気事業法に基づいて、本年四月から法的分離が行われる予定であります。
　電力システム改革当時の議論では、送配電部門の中立化について、送配電部門を別会社化する法的分離にとどまらず、その別会社化との資本関係を解消することまでも義務づける所有権分離まで行った場合の議論をされたと承知しております。その所有権分離まで行った場合には、グループ経営ができず、安定供給確保のための資金調達に支障が生ずるおそれがあるなどといった議論を経て、法的分離の方式が採用されたものと認識をしております。
　取りまとめの際に、将来の検討課題と付されているわけでありますが、私どもも、これはまた将来の検討課題であるという認識は持っております。
　その上で、中立性確保の観点から、改正電気事業法に基づいて、グループ内での人事や会計等に関し、厳格な行為規制を行うこととしており、具体的には、一般配送電事業者及びグループ内の発電・小売電気事業者等の取締役等や従業員の兼職に関する規制、グループ内での取引に関する規制、業務の受委託に関する規制等をあわせて措置をしているところであります。
　また、これらの行為規制については、経済産業大臣のもとに二〇一六年に設立した組織である電力・ガス取引監視等委員会が厳格な監視を行っていくものでありますが、先ほども申しましたように、将来の検討課題とは認識をしております。

○菅（直）委員　今大臣が言われたことを全て理解した上で、この方も、私もですが、やはりここは所有権分離でなければ、中立性が保てないだけではなくて、ここに書いてあるように、実は全体としての電力のコストを下げるということに役立たないということを彼が言っているわけです。
　少し中身に触れてみたいと思います。
　まず、九電力が子会社として送配電会社をつくった場合に、その送配電会社は、従来の九電力会社が所有権を持っている、例えば、東電が関東に持っている、関電が関西に持っている、その持っている範囲についてのみ事業をすることになるんですか、どうですか。（梶山国務大臣「送電会社がですか」と呼ぶ）送電会社です。送電会社のテリトリーです。

○村瀬政府参考人　各エリアの責任を持ちます各電力会社の送配電部門が、エリアにおいては安定供給の責任を一義的に持つことになるわけでございます。

○菅（直）委員　安定供給のことを聞いたのではなくて、テリトリーがどうなるかということを聞いたんです。
　つまり、テリトリーは九電力のままなんですよ。だからこそ、効率性が悪い、あるいは中立性がないということを指摘されているわけです。ですから、ここで言う全国的な需給調整などを、広域系統機関、何か広域的運営推進機関といったものを改めて整理してやると言っていますが、根本の問題ですね。
　つまり、東電がかつての東電の送電網の中で子会社をつくって、そうすると、ほかの電力会社から見たら、そこと競争ができるはずがないじゃないですか。資本関係はある、まあ人事はいろいろ規制すると言うけれども、原理原則として広域的に責任が持てる体制ではないと思いますけれども、これは大臣からお答えください。

○梶山国務大臣　先ほどもこの議論がされたときの話をしましたけれども、誰でも自由かつ公平、平等に送配電ネットワークを利用できるという必要性のもと、必要という考えのもとに、これらの制度ができたということであります。
　そして、先ほども申しましたように、所有権分離ということも考えて議論をされたわけでありますけれども、まずはこの形ということになった、落ちついたと思っております。

○菅（直）委員　言葉で言われてもだめなんですよ。自由かつ平等にと言われても、平等ではないんじゃないですかということを私は言っているんですよ。
　だって、東電の範疇ですよ。東電が持っている送電網を東電の子会社に持たせて、例えばそこに再生可能エネルギーの別の会社が入ってきて、それが入られると、自分の、東電のこれまでの、一部この商売がこっちにとられるかもしれないと思ったら、やはり条件は厳しくなるじゃないですか。だから、自由かつ平等ではないというのがこの指摘なんですよ。一番根本のところなんですよ。
　だから、将来考えるというのではなくて、自由かつ平等ではない法的分離を私は考え直すべきだと思いますが、いかがですか。

○梶山国務大臣　議論した末での法的分離の選択ということでありますので、所有権分離は将来の課題として考えております。

○菅（直）委員　大臣は、外国で所有権分離をされているところを見られたことはありますか。

○梶山国務大臣　見たことはありませんけれども、文献で承知しております。

○菅（直）委員　私は、かなり前にスペイン、ここは一社です。ですから、スペイン全体が一つの送電会社になっているんです。ですから、当然ながら、そのいろんなところの、例えば、こちらの天気がよければ太陽光がたくさん電気を起こす、こちらで風が強ければ風が起こす。それをうまく調整して、需要とマッチするように、その一社がやっていました。ドイツは、私は見ていませんが、たしか四社だと思います。
　少なくとも、九つの電力会社が、自分が発電と小売をしながら、子会社がそのテリトリーを事実上全面的に管理をすることになれば、当然、その東電管内のものは東電子会社が、関電管内のものは関電子会社が。他は、だってどこも持っていないんですから。ほかの会社は送電網を持っていないんですからね。送電網だけが唯一ですから。だから、送電網会社がちょっぴり意地悪をするだけで、ほかの発電会社やほかのところは公平な競争になるはずがないというのがこの指摘なんです。
　もう一度だけ聞きます。これで公平だと言えますか、大臣。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘のありましたような意地悪というか、他の競争相手に対して阻害的な行為をとった場合、これは現行法の電気事業法の行為規制違反になりますので、この制度改革で新たに設立した監視委員会によってそこはしっかりと捉えて、法律違反を問うていくということになるわけでございます。
　ＥＵの例、今ございましたけれども、ＥＵ指令でも、所有権分離以外に法的分離、機能分離も認める、こういうことになってございまして、今御指摘のありましたスペインは確かに所有権分離でございますが、フランスそれからドイツでは法的分離、日本と同じやり方でございますし、もう一つ、ＥＵ指令で認められている機能分離につきましては、アメリカではメジャーな手法となってございます。この機能分離におきましても、所有権分離までは求めていない。
　他方、委員御指摘のように、中立性をしっかり確保していくことが重要だということで、所有権分離をとらない場合でも、行為規制によって、今おっしゃっていたような行為についてはしっかり監視、監督、それから場合によっては処分もしていく、こういうことでしっかりと中立性確保に取り組んでまいりたいと考えてございます。

○菅（直）委員　どうも、私から言うと、議論がかみ合っていないんですよ。
　もともとが、いろんなところが発電、送電もやっているわけじゃなくて、送電は一社がやっていたわけですよ、現在。その一社が子会社をつくって、同じようなことをやるわけですよ。だから、それに行為規制とかなんとかいろんなことを言うけれども、もともと資本関係もあるんですよ。資本関係までは切っていませんから。
　そういうところがやって、例えば九州電力でいえば、従来から九電が、あそこで太陽光がふえてくると、九電が太陽光発電をとめるわけですよ。なぜとめられるかというと、それ以上は送電網に入りませんというわけですよ。では九電が、将来、太陽光がどんどんふえたときに、自分の方の石炭火力とか何かをとめてやることも十分できるわけですよ。しかし、それをやれば、経営的に場合によったらマイナスになる可能性がある。だから、中立性を担保するには所有権分離でなければだめだというのがこの指摘なんです。
　それで、他の国がやっている、やっていると言われますけれども、私も全部は知りません。しかし、多くの国は所有権分離で十分に機能しています。何か安定性が損なわれるという例を、私はほとんど大きな例は聞いたことがありません。
　ですから、これは、電力改革、電力システムの改革と言う以上はきちんとそこまで進めないと、結局は九電力のいわゆる地域独占が送電網という形で残るんですよ。そのことをちゃんと理解してお答えください。

○梶山国務大臣　法的分離を確実に実施をしていく、そして改革の効果をしっかりと見きわめることが大切だと思っております。
　そして、先ほど来言っておりますけれども、将来の検討課題としてそういう所有権分離というものも出てこようかと思いますし、今、行為規制でしっかりと対応をしていく、その状況を見ながらということになろうかと思います。

○菅（直）委員　これ以上はもう水かけ論になりますからこの程度にしますが、何度も言いますように、従来がばらばらだというならまだわかるんですよ。
　そうじゃなくて、従来、何十年間も、戦後、国営が民営になってから、九電力がそれぞれのところで送電網を独占しているわけですよ。それを事実上追認していくのであって、そこに行為規制を入れたから云々だということで、根本的には変わらないというのが指摘であるし、私はやはり、日本がいまだに、ここで指摘がされているように、スタートが切れていない。「電力会社間の競争を促し電力コストを下げるという世界的な動きは、日本ではまだ始まっていない。それは地域ごとの大手電力会社がほとんどの発電所と共に、送電網を運営しているからだ。」と、根本的なことを言っているんですよ。それを何か、手直しして何とかやるということが、私はそれが、日本が電力改革におくれている最大の要素の一つだ、このことを改めて申し上げておきたいと思います。
　そこで、もう一点。昨年の十一月二十日の経産委員会で、私が経産大臣に対していろいろ質問したところ、きょうも来ておられる村瀬部長が、託送料金の仕組みを利用して回収する廃炉会計制度を二〇一七年に措置している、こう述べられましたね。そして、さらに梶山大臣は、私が、原発を持ったことのない、これは私が今つけたんですが、新電力にまで託送料金でこの廃炉に係る費用をとろうとするのかという質問に対して、当初大臣はいろいろ言われていましたが、最終的には「そういうことであります。」と、こういう答弁をされていますね。
　確認します。そういうことなんですか。

○梶山国務大臣　結果的にはそういうことになると思います。

○菅（直）委員　そうすると、原発を一度も持ったことのない例えば太陽光の発電会社が、なぜ原発の廃炉費用を負担しなければならないんですか。その理屈が全くわかりません。まだ多くの国民はこのことを知りませんが、その理屈が全くわかりません。もし理屈があるならば、ちゃんと述べてください。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　この制度でございますけれども、廃炉会計制度につきましては、二〇一三年に創設をもともとされている制度でございまして、二〇一七年において議論が行われまして、原発依存度を低減していくという方針のもとで、原発を持っている事業者が合理的に廃炉の判断をしていくため、廃炉に伴う資産の残存簿価が、廃炉を決めますと大幅に……（菅（直）委員「質問したことに答えてね」と呼ぶ）はい。ちゅうちょするということで、廃炉判断をちゅうちょさせないように、事業者の廃炉判断を円滑化するための制度として導入されたわけでございます。
　これに対して……（菅（直）委員「委員長」と呼ぶ）

○鈴木（淳）委員長代理　続けてください。（菅（直）委員「いや委員長、いいですか」と呼ぶ）
　菅直人君。

○菅（直）委員　聞いていることに答えていないんですよ。原発を持ったことのない会社がなぜ原発の廃炉費用の負担をしなきゃいけないのか。
　一つだけ、その例外が最初あるんですよ。実は沖縄電力です。沖縄電力は原発を持ったことがありません。だからこれから外されているんですよ。しかし、その後できた太陽光とか風力の会社が、なぜ原発の廃炉費用に関して負担しなければいけないのか。原理原則的なことを聞いているんです。何かそうすることが廃炉を促進するんだ、廃炉を促進することは大いに結構ですよ、我々は大賛成だから。
　しかし、その負担をそれと関係の全くないところに負担させるのはおかしいじゃないかという質問をしたにもかかわらず、それと全然関係ない話をとうとうとしているので、あえてこうして質問しました。
　大臣から答えてください、これは。大臣がお答えになったんですからね、前回、そのとおりですと。大臣からお答えください。

○梶山国務大臣　託送料金は、電気事業法に基づいて、送配電の維持管理費用に加え、公益的課題への対応など、全ての需要家が公平に負担すべき費用を含めることができるとされています。これは、二〇〇〇年に電力小売を部分的に自由化した際に、当時の審議会報告書において、安定供給や望ましい電源構成の維持等の公益的課題への対応に必要な負担は、全て需要家が公平に負うことを原則とするとされた整理によるものであります。
　御指摘の措置については、原発依存度低減というエネルギー政策の基本方針を実現するために必要なものであり、全ての需要家が公平に負担すべき費用に該当するものとして、託送料金の仕組みを活用させていただくものであります。

○菅（直）委員　全く答えていませんね。
　では、あえてちょっと角度を変えましょう。なぜ、では沖縄電力は外れるんですか。ちゃんと大臣が答えてください。

○梶山国務大臣　沖縄電力には原発がないからであります。

○菅（直）委員　大変いい答弁ですよね。まさに沖縄電力には、一度も原発を持っていないから、託送料に乗せて原発の廃炉費用は徴収しないわけですよ。
　しかし、最近できた、特に三・一一以降にできた再エネだけの電力会社、たくさんあります、一般的には小さいですけれども、九電力に比べれば。そこに託送料に乗せて廃炉費用をかけると前回答えられたから、それは理屈としておかしいんじゃないですかと。
　今まさに、沖縄電力にかけないのは原発を持っていなかったからと。その原理でいえば、少なくとも、原発を持ったことのない電力会社に、原発の廃炉費用ですよ、一般的なことを言っているんじゃないですよ、原発の廃炉費用を負担させるのは理屈として成り立たないんじゃないですかということをもう一度申し上げます。