国土交通委員会

令和二年五月十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　土井　　亨君
　　　理事　小里　泰弘君　理事　金子　恭之君
　　　理事　工藤　彰三君　理事　根本　幸典君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　岡本　三成君
　　　　　　秋本　真利君　　　　池田　道孝君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大塚　高司君　　　　大西　英男君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門　　博文君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　高村　正大君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　笹川　博義君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　土屋　品子君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　星野　剛士君
　　　　　　堀井　　学君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山本　　拓君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　広田　　一君　　　　古川　元久君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　道下　大樹君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　谷田川　元君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　北側　一雄君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　井上　英孝君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　国土交通副大臣　　　　　　青木　一彦君
　　　国土交通大臣政務官　　　　門　　博文君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐々木　紀君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　野村　正史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官）　　　　　　　　　　　　山上　範芳君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　蒲生　篤実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土政策局長）　　　　　　　　　　　　坂根　工博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　北村　知久君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　五道　仁実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　深澤　典宏君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮岡　宏信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　高村　正大君
　　大塚　高司君　　　　　笹川　博義君
　　大西　英男君　　　　　池田　道孝君
　　長坂　康正君　　　　　今枝宗一郎君
　　宮内　秀樹君　　　　　星野　剛士君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　大西　英男君
　　今枝宗一郎君　　　　　長坂　康正君
　　高村　正大君　　　　　秋本　真利君
　　笹川　博義君　　　　　大塚　高司君
　　星野　剛士君　　　　　宮内　秀樹君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　　　　　――――◇―――――

○土井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長野村正史君、大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官山上範芳君、総合政策局長蒲生篤実君、国土政策局長坂根工博君、都市局長北村知久君、水管理・国土保全局長五道仁実君及び政策統括官深澤典宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○土井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。荒井聰君。

○荒井委員　おはようございます。荒井聰でございます。
　きょうは、赤羽大臣と少し真剣な議論をしてみたいと思います。
　というのは、このコロナの対応をめぐってさまざまなことが起きたわけですけれども、天下の愚策と言われる布マスクの全戸配布、そして、二月の二十七日に突然総理が言い出しました全国一斉休校です。
　全国一斉休校というのは、今まで、戦時中においても日本はやっていません。あるいは、パンデミックスの歴史上最大のものと言われているスペイン風邪のときでも、一斉休校という措置は行っていません。それが、ほとんど科学的な根拠がないまま一斉休校が行われた。
　北海道では、このことをめぐって、当時非常に尽力をした北海道教育委員会の教育長が突然死をされました。労災ではないかというふうにも言われているんですけれども、彼にとっては相当なプレッシャーがかかったんだろうというふうに私は思います。
　それだけの犠牲を払って、これによってどのぐらいの効果があったのか、いまだに公表されていません。専門家会議の中では、小さな子供たちにはそれほどクラスターなり感染の大きな影響はないということを言われる方もおられます。
　今回、昨日ですか、政府は、非常事態宣言の解除に向けて動きがあったわけなんですけれども、このマスクの話とそれから休校の話についての評価というのは全く行われていない。それだけではなくて、非常事態宣言をするときの入り口の定義、こうこうこうだから、数字的にこうだから非常事態を宣言するのだというその説明すら行っていません。
　私は、官邸の中に、あるいは政府・与党の中に、こういうことについてしっかりと安倍総理に、あるいは官邸に物申す人がいないのか、これでは一番苦難をしょうのは国民じゃないか、そう思っていたやさきに、御党、公明党さんの山口代表がまなじりを決して安倍さんに抗議をし、三十万円交付の政策を十万円に切りかえさせた。このときには、決断の仕方というのが、連立から離脱するかもしれない、大臣自身もそのときには懐に辞表を抱いたのではないかと私は思いますけれども。
　政治家ってそういうものなんだと思うんですよね。この政策はおかしいんじゃないかと思ったら、それこそ、まなじりを決して決断する、自分の職を賭して決断する、そういうものじゃないかと思うんですけれども、今、安倍さんの周りにそういう人はいるんでしょうか。
　そういうことを私はお伺いしたいので、赤羽さんときょう話をしたいというふうに思います。
　第一点は、官邸に本当に司令塔があるんでしょうか。
　危機管理の所管は官房長官のはずです。そして、官房長官の下に官房副長官がいて、危機管理監がいて、そして、こういうときに私は当然出てくるだろうと思っていた和泉さん、役所関係ではそういう人が機能化するんだろうというふうに思いましたけれども、そのラインはほとんど動いていない。西村経済財政担当大臣にこの調整をさせていると言っておりますけれども、日本の国家行政組織法ではそうなっていないんじゃないですか。
　官房長官からさまざまな指示や調整が、調整機能が、国家組織法では与えられているのであって、そういう他省庁に対する指示あるいは調整というのは、まあ、特別なことだということで総理から指示があったのかもしれませんけれども、しかし、他省庁の調整機能というのは官房長官に託しているのであって、総理大臣といえども各大臣と同列のはずなんですよね。ただ人事権を持っている、そういう意味ですけれども。
　その意味では、私は、官邸を挙げて、あるいは政府・与党を挙げて、この国難と言われているものに真っ向からぶつかっているというふうには思えないんですけれども、赤羽大臣、どう思われますか。

○赤羽国務大臣　私の大変尊敬する荒井先生の御指摘でありますし、さまざまな御批判につきましても甘受してお受けをするという立場でございます。
　私自身も、安倍総理大臣を対策本部長とする政府の対策本部の一員であり、検疫官等々の指示のもとにさまざまな国土交通所管のところで支援をさせていただいております。
　新型コロナウイルスの発生以来、一月下旬から、武漢市からの在留邦人の帰国を始めとして、そうしたことを国土交通省の所掌の分野として全力で当たってきました。
　その間に、新型コロナウイルスというものの性質というか正体が十分わかり切っていない中で、よかれと思ってやったことが、結果として、陰性であったということを確認をとって御自宅に帰った方の中で、わずかではあったわけでありますが陽性に転じたということについての御批判も、ここの委員会でも受けましたし、そうしたさまざまな、言い分はありますけれども、しかし、やはり結果責任でありますので、そうしたことは全てお受けをし、政府としてしかるべきときに総括をするべきだというふうにかねがね考えておるところでございます。
　司令塔不足、私はだからそうした意味で、自分の与えられたところを全力で当たっているので、全体としてどうだったかということをなかなか、私自身も正直言って見えているわけじゃありませんし、それをまして批評するような立場、余裕もないというのが私の正直な話でございます。
　ただ、官房長官が責任を持っていないというのは、私の知る範囲ではそうしたことは事実ではなくて、例えばこの緊急事態の中で一番心配されている医療のベッドの手配ですとかそうしたこと、そもそもを言うと、ダイヤモンド・プリンセス号が横浜に到着をしたときに、その中で陽性の感染があるのではないかという第一報を受けてから、私も国土交通大臣として官房長官の指示のもとでさまざま動いてきたというような経緯もありますし、その中で、今お名前が出ました和泉補佐官も官房長官のもとで具体的な仕事もしているというのは、私は承知をしているところでございます。
　しかし、いずれにしても、こうした未曽有の中で、いまだに拡大があり、また長期化している、数多くの国民の皆様が大変な状況、苦難を忍んでいただいている、また犠牲も出てしまったということについては、厳粛に受けとめ、政府として総括すべきところで総括はしなければいけない、こう思っているところでございます。
　引き続き、私が今与えられた職務、政府の対策本部の一員として、全力で事に当たらなければいけない、私が述べられるのは以上でございます。

○荒井委員　大臣は全員一致ですから、全員一致で政策を決めていくわけですので、私は、自分の所掌はもちろん所掌としてしっかり大事に守っていくということが必要だと思いますけれども、それ以外に、常識から考えてこれはおかしいじゃないかというようなこと、あるいは、組織の動かし方、その組織の動かし方としてここに目詰まりがあるんじゃないかと思ったことは、積極的に閣内で議論を上げていくということをしていくべきだというふうに思います。
　そんな中で、あいつが嫌いだからとか好きだとか、あるいは、誰々が不祥事に近いようなことがあったからとかということで、何かしら動きに制約を加えるようなことというのは、私は、この際ですから、あってはならない。誰かかわりの人がいるのならばそれでも構わないんだけれども、こういうことに関してノウハウを持っている人は徹底的に使っていく、使い倒していくというぐらいのことが私は必要だというふうに思います。そのことを伝えたいと思います。
　ところで、こういう国難のときです。立憲民主党を始めとする野党は、与党に対して協力をすると言いました。実際、協力をしています。これは、九年前の東北大震災のとき、当時の民主党がいろいろな政策を立案したときに、あるいはその協力を求めようとしたときに、必ずしも与党は今の私たちのような立場をとってくれませんでした。かなりの件で相当な対応をとらされたという覚えがあります。私はあのとき、閣内にいましたから。
　そのことを考えれば、今の野党の立場というのは、中には少し親切過ぎるということを言う人もいるぐらいですけれども、私は、相当思い切ったことをやっているというふうに思っています。それは国難だからですよね。与党、野党ないという、そういう立場だからその立場をとっているんですけれども。
　そんなときに、わざわざ与党と野党の対決法案を出してきて、それを分断するようなことというのは、私は誰が考えたのかわかりませんけれども、せっかく結束してみんなでやろうよと言っているときに、そういうものでそれをさお差すという、そういうことというのは、私は本来あってはならないんだと思うんですけれども、大臣、どう思われますか。

○赤羽国務大臣　具体的には何をお示しされているんですか。

○荒井委員　検察庁法の改正です、具体的には。

○赤羽国務大臣　一般論として、もちろん、こうした災害のときには与野党を超えてということで、私自身も、私は東日本大震災のときには残念ながらその前の総選挙で落選をしていましたので、在野の中でできることをということで懸命にやりました。阪神・淡路大震災のときは、野党でありましたが、地元の選出ということもあり、また、そうした意味で、そのときも与野党を超えてということで、具体的な提案をし、現場からの声を続けさせていただきました。
　そうした思いは、私が国土交通大臣として心がけていることは、与党の皆さんだけじゃなくて野党の皆さんからの提案もしっかり受けさせていただきながら、国土交通行政に関しての支援策には、皆さん方の現場からの知恵を、有用なものはできるだけ積極的に受け入れていこうという姿勢を変えていることは全くありません。
　この国会の中の、今の法案の取扱いにつきましては、私の立場で物を申すというのは、それは国会でお決めになることでありますし、それ以上のことは申し上げることはできない。ただ、私が与えられている立場としては、野党の皆さんの意見だからといって否定的なことを言うわけじゃなくて、与野党かかわらず、現場の生の声、建設的な意見については、しっかりと指導をいただきながら、より、被災を受けられた方、また、これからの日本の将来のためになることはしっかりと進めていこうと。そこには、いささかも私は揺るぎなく、信念を持って取り組んでいるつもりでございます。

○荒井委員　大臣の立場としては、そこぐらいしか言えないんだろうと思うんですけれども。
　ところで、各国の首脳の中で、ボリス・ジョンソンというイギリスの首相が感染をして死線をさまよったというふうに言われています。
　私は、政治家の覚悟として、この対策に本当に体を張って対応したんだなと。もちろん、イギリスのやり方が、自然免疫、集団免疫を獲得するまでコロナの感染の蔓延というのはやまないだろうという知識をもとに、なるべく早く国民に感染の免疫が、抗体ができるようにという、そういう政策もあるんだそうですけれども、それが結果的には失敗したということをも物語っているんだと思うんですけれども。私は、ジョンソンの体を張ったそういうものというのは、決して褒められたことではないけれども、しかし、よくやったというふうに私自身は思います。
　今、政治家もそれからジャーナリストも、みんな家に閉じこもってしまって、本来やるべきことをやっていないんじゃないか。一体どのぐらいの政治家が、今の医療現場がどれだけ逼迫しているか、あるいは保健所がどういう仕事で忙殺されているのか、なぜＰＣＲの検査が伸びないのかということを、意見交換なりあるいは現場を見た人がいるでしょうか。多分いないと思います。あるいは、新聞記者もそういう報道、このごろやっと少し出てきましたけれども、当初、感染を恐れて外に出ていかないということで、メディアの役割を私は果たしていなかったんじゃないかと思います。
　そんな中で、国交省の自動車局を中心に集団感染が発生したというふうに聞いております。大変残念なことというか、逆に言うと、私は、前面に出て働いたんじゃないだろうかと、彼らは。というのは、今この国交省所管の中で最も大事なのは、物流を扱うところですよね。物流を確保することこそ、国民の生活の安心というものを確保するからです。そこと意見交換をしていく中で、当然、感染のリスクが出てきたというのは、私はやむを得ないんだろうと思います。
　そしてまた、集団免疫というのは、国民の約六割が抗体を持って初めて集団免疫ができると言っていますから、いずれ、私たちも含めて、六割から八割ぐらいの人は感染するということも物語っているわけですね。
　そういう中で、今度の自動車局のそういう人たちに対してどういうふうに考えるのか。あるいは、今後の、国交省、国民の生活と非常に密接なところで仕事をしている皆さん方の健康を守るというのではどういう対策があるのかということをお聞かせ願いたいと思うんですけれども。

○赤羽国務大臣　今、本省で起きました、自動車局で感染が発生したのは、先生の御指摘のとおりでございますし、そもそも、私たち国土交通省は、全国に地方整備局、地方運輸局という、極めて限りなく、公共工事また物流、公共交通機関という、この特措法の中でも、緊急事態の中においても、その最低限の使命と責任を果たすようにということが指定されている分野を抱えている、そういう意味では、大変、ある意味ではリスクの高い分野を所掌させていただいている役所だというふうに、そう思っております。
　だからこそ、日ごろの健康維持、チェック、もちろん、業界の皆さんにも励行をお願いしている、うがい、手洗いの励行、そして毎日の検温、また、本省で感染が発覚したとき以来、国交省の玄関にはサーモグラフィーを置いて必ずチェックをしてから入るといったところとか、在宅のテレワークにつきましても、現場を抱えていて七割削減というのは大変厳しいんですけれども、ぎりぎりのところでそれはしっかり徹底する、あと、体調が悪いときには間髪を入れずに休む。こうしたことをするということが、感染から身を守りながら、我々も与えられた重大な責任を果たすということを肝に銘じながらやっているわけでございます。
　そうしたことをしながら、また、感染をした職員について、感染の原因というのは必ずしも全てはっきりしているわけではないんですけれども、とうとい使命と責任を果たす中で感染をされてしまったということは、批判されがちでありますけれども、私はやはりしっかり守らなければいけないと思っておりますし、御家族の心労も大変なものですから、御家族に対するお見舞いもさせていただきながら、しっかりと抱え込んで、全ての職員の健康と安全は私自身の責任の中にあるという思いでしっかりと頑張っていきたい、こう思っておるところでございます。

○荒井委員　それを聞いて安心しました。
　ともすると、今、感染者というのは、何かしら、自粛ポリスといったような変な動きがあって、非難の対象になっているというようなことがあります。私は、これは絶対やってはいけないことだというふうに思いますので、この自粛ポリスの話はまた後ほどちょっとやりたいと思いますけれども。
　そんな中で、何日の新聞だったでしょうか、下水道、東京都が感染の実態を下水で調査するという新聞記事、これは日経新聞ですかね、載せておきましたけれども、これは大変すばらしい試みだと思います。世界的にもこういうことに関心を持っているところがあるんだろうというふうに思いますけれども。
　今、日本のコロナ感染症の世界に比べて一番特異的なのは、死亡率が少ないということですね。この死亡率が少ないのは、今の政府のとった政策なり行動が適正だったということではなくて、私たちの先人が行ってきた医療皆保険、どんな人でも保険で医療を受けられるという制度と、もう一つは、公衆衛生のインフラを整えたということで、その代表が下水だと思います。
　私は若いころスリランカのコロンボというところに行きましたけれども、大使館の書記官として行ったんですけれども、そのときに、英国の植民地経営というのを学ぶことができました。彼らは、植民地経営をするのに一番最初にやったことは何かというと、下水道をつくることだったんですね。
　今、アジアのかつて植民地だったところの感染率というのはそんなに高くない。どうしてだろうと。ＢＣＧが影響しているのかといったようなこともありますけれども、私は下水道の整備だというふうに思います。そういう意味では、我が国の下水道というのは、公衆衛生上も本当によく機能したんだと。
　そして今回は、この下水を使ってウイルスの感染状況とか広域状況を調べるという新しいイノベーション、これに挑戦しようとしているということで、私はすばらしいことだなというふうに思いますけれども、このところを大臣はどうお考えでしょうか。

○五道政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど委員から御指摘ございましたけれども、オランダやフランスなどにおきまして、下水道に含まれる新型コロナウイルスの量を調査するための研究などが行われていることにつきましては、研究論文等で承知しているところでございます。
　我が国においても、日本水環境学会がタスクフォースを設置して、下水に含まれる新型コロナウイルスの定量的な分析の手法の確立の研究を行う予定であるというふうに聞いているところでございます。本タスクフォースには、国土交通省の国土技術政策総合研究所から職員が参加をするということにしているところでございます。
　今、各国におきまして、例えば下水のサンプルの濃縮の方法であるとか、また試薬の種類というものにつきまして、さまざまな手法を用いて定量的な分析の試みが進められている中でございまして、今回の学会の取組というものにつきましても、まさにその分析手法を確立する、開始する段階にあるというところだ、こういうふうに考えております。

○荒井委員　パンデミックスは、最初から約三年ぐらい、二年から三年ぐらい続く、そして第二波が一番大きな影響が出てくるんだというのが、これがスペイン風邪のときの経験です。日本でも、二〇〇九年の鳥型インフルエンザのときも、やはりその傾向だったのではないかというふうに思います。感染の専門家は、日本も第二の波がこの冬に来るのではないかということを警告しています。
　今、下水の調査は東京都だけですけれども、全国的にこういう手法をぜひ広げていくべきだというふうに思います。
　今回、政府の行った最も大きな問題は、検査数が不足していたということです、あるいは検査を抑制していたということです。検査なくして、つまり相手側を知らなくして、戦いは相手を知らなくして戦争にはなりません。どのぐらい市中感染も含めて感染しているのかということをしっかり把握するということが、一番、基本中の基本だったにもかかわらず、それができていなかったということが、あちこちでクラスターが発生するその原因になったというふうに私は思います。
　きょうは都市再生特別措置法の改正の話ですので、そちらにちょっと移らせていただきます。
　全国的に集中豪雨あるいは台風が発生をして、あちこちで洪水が出てきているわけです。洪水対策について、私はいろいろな考え方を持っていますのでまた別途指摘をしたいと思いますけれども、居住区、居住地域というものを設定して、今現在そこに住んでいる人たちを移していくというのが都市再生特別措置法の考え方だろうというふうに思いますけれども、移していこうという中で、レッドゾーンと言われている災害多発地域、あるいは、災害の危険性の高いところが結構あるということがかねてから指摘されていたわけなんですけれども、この状況というのは事務方はつかんでいますか。

○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の都市再生特別措置法で、立地適正化計画というコンパクトシティーを推進する計画がございます。こちらについては、当然、立地を誘導する、そちらに住んでくださいという計画でございますので安全である必要がございますが、残念ながら、私どもの方で調査をしたところ、建築基準法に基づく災害危険区域、あとは土砂災害特別警戒区域、こういったところを指定している例が全国で現時点では十三カ所あるというふうに私ども承知しているところでございます。

○荒井委員　今回の法律の中では、農地とか緑地にかかわることも、本来、換地の手法で集めることができるんですね。後でアメリカの学会のポストコロナにおける都市計画の考え方ということをちょっと御紹介しながら議論したいと思っているんですけれども、そういうことからいくと、緑あるいは水辺、そういうものを都市計画の中に積極的に取り入れていく、そういう時期に来ているんだと思うんだけれども、そこはどうですか。事務当局でいいです。

○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、水また緑といった空間は、都市を構成する要素として非常に重要な要素だと思います。
　今回のコロナの問題等、都市のあり方を考える中でも、そういった水辺空間とか緑、こういったものを有効的に活用していく、こういった考え方を私ども今後よく考えていかなきゃならないというふうに認識しているところでございます。

○荒井委員　皆さんのお手元に資料を配付したと思いますけれども、アメリカのワシントンＤＣに拠点を置く学際機関が、ポストコロナにおける都市計画のあり方についてということで提言をしています。その中では、緑や水辺空間への総合的なアプローチとか、都市と地方を一体的に考える都市計画といったようなことを提言しております。私はもっともだと思います。残念ながら、今度の都市再開発の中ではこういう観点が少し乏しかったのではないか。
　というよりも、もともと、コンパクトシティーの考え方というのは、経済的合理性とかあるいは利便性とかそういうものに特化をした考え方であり、どちらかというと、私は、新自由主義的な考え方がそこに色濃く入っているのではないかと。しかし、そういう新自由主義的な、経済優先といいますか、そういう考え方というのは、このコロナの蔓延によって大きなしっぺ返しを食らったんじゃないか。グローバルな貿易を促進させていく、あるいはグローバルな金融を促進させていく、あるいは経済合理性を第一に考えていく、そういう考え方に対して、この感染症というのは大きな警鐘を鳴らしたのではないだろうかというふうに私は思うんですけれども、そこは大臣はどうお考えでしょうか。

○赤羽国務大臣　今回の新型コロナウイルス感染症、これはある意味で未曽有の感染症の被害に置かれ、これだけ世界じゅうが長期化しているという中では、私も、想像でありますけれども、ポストコロナ、相当これは、時代的に、恐らく後で振り返ると、随分フェーズが変わる大変大きな契機になるのではないか。そうしたことで、私、これは個人的な意見ですけれども、東京一極集中みたいなところが改善されるきっかけになるのではないかというようなことも思うところもございます。
　ただ、先ほど荒井先生御指摘の、コンパクトシティーが新経済主義というか、そういう見方があることは否定しませんが、私どもは、やはり少子高齢化、人口減少化の中で、郊外に膨張してしまったこれまでのまちづくりが、住んでいる人自身にとっても非常に利便性が低下している、病院に行くにも買物に行くにも、高齢者自体が車の免許を持てないと何も生活ができなくなるという現実から見ると、コンパクト・プラス・ネットワークシティーというのは、これは大変言うはやすいんですけれども実現するのは難しいですけれども、やはりそういった方向に行かざるを得ない。これは新経済主義云々ということではなくて、やはり時代の要請だというふうに、私はそう捉えて進んでいるところでございます。
　いずれにしても、しかし、今回、感染症のこうした事態を受けて、時代の状況というか社会のあり方も随分大きな影響を受けるのは間違いないと思いますので、今、アフターコロナとかウイズコロナというようなことも出ていますが、そうしたことをどう踏まえてこれからの国土交通省の政策を展開していくかというのは十分考えていかなければいけない、こう考えております。

○荒井委員　ポストコロナあるいはウイズコロナ、コロナが終わっても、恐らく感染症はまた次の新しい感染症が出てくるんだろうと。
　そうすると、町というのは、かつて中世のときには、町というのは外敵から守るために城壁をつくって、そこに一番大事な、エッセンシャルな人たちを城壁の中に住まわせ、農民は外に住まわせ、外敵が押し寄せたらみんな城壁の中に入れる。城壁ということを一つの区切りとして、設備として、都市の重要な機能としてつくったわけですね。
　日本では、中世になりますと、織田信長なんかが中心ですけれども、取引、貿易とまではいかない、商取引ができるような、道路の交差点だとか、そういうところに町をつくっていく、それに便利なようなそういう機能を持たせていくというまちづくりが、江戸時代なんかのつくり方だったというふうに思うんですよね。
　私は、ポストコロナというのは、今度、感染症の蔓延に対する防御ということを念頭に入れたまちづくりということが大事なんじゃないだろうかと。そのためには、地方との結びつき、あるいは流通のちゃんとできるということ。
　私も、地域開発とか地域計画とかというのは経験があるんですけれども、高等学校と病院と鉄道がなくなったらその地域は崩壊します。今、鉄道もそれから病院も高等学校も、北海道では残念ながらなくなろうとしていますけれども、これらをどう再建するのかということはとても大きなことだというふうに思っています。
　そういう点、大臣に御見解があったらお聞かせ願えますか。

○赤羽国務大臣　先生の言われる鉄道、病院、学校というのは、やはり人が生きていく上で非常に重要なアイテムだというふうに思っておりますし、その御指摘というのは、なるほどそうなのかなと思って、今聞かせていただきました。
　ただ、北海道だけではなくて、私の兵庫県の中でも、やはり、人口が減少して、そこで医療機関が維持できないという市町村は数多くございます。そうした中でやられているのは、幾つかの市、町が集まって、地域連合みたいな形で役割分担をしてそうしたことが展開されている例というのも、兵庫県の中でも幾つかございます。
　恐らく、そういうふうな方向でいかないと、やはり、人口過疎化が究極になって、福祉の最低限のナショナルスタンダードも維持できないような現象とか、学校が地元になくなるといったことが出てくるというのは、そう遠い将来の話ではなく、身近なこととして考えていかなければいけない、こう思っております。
　加えて、北海道については、ＪＲ北海道の、これは具体的な話ですけれども、今、国交省を挙げて全力で死守していかなければいけないと思っておりますので、そのことだけ一言付言させていただきたいと思います。

○荒井委員　ＪＲ北海道問題については、貨物問題等含めて、一度じっくり大臣と議論したいなというふうに思っています。
　時間が来ましたので最後の質問に移りたいと思いますけれども、「軽症者ホテル頓挫」という新聞記事を、これは毎日新聞の記事ですけれども、これに象徴されるように、医療関係者であるとか、あるいは先々日大臣がおっしゃっていたトラック運転手さんの話だとか、そういうエッセンシャルな仕事についている子供さんたちあるいは住民に対して差別的な言動が行われている。
　私は、今、世界じゅうが二つに分かれているんじゃないかと。一つは、医療従事者を含めてコロナと戦っている人たちにエールを送る国々。イタリアだとかあるいはフランスなんかでは、道路に出ないでバルコニーの上で踊ったり歌ったりしてそういうキャンペーンをする、あるいは、動画を使って、これはというような、芸能人を中心とする支援のキャンペーンが行われている。私は、これは非常に美しいというか、あるいは、医療従事者にとっては非常に激励されるんだと思うんです。もう一つの国は、逆に、差別をする、偏見をする、自分たちのところに寄ってくるなというような偏見がある。
　私は、ある学校法人の理事長をしています、やむなく引き受けたんですけれども。その中で保育園をやっているんですけれども、病院の関係者、看護師さんの子供さんたちを随分預かっているんですけれども、そうじゃない人たちからさまざまな形で、あるいは働いている保育士さんから、感染するかもしれないから云々かんぬんというようなクレームといいますか、あるいは要請を受けます。そんなときに私は、いや、子供たちを守ってやることこそ、結果的には、コロナ対策、コロナからの脱却が早まるんだから頑張ってくれ、我慢してやってくれという話をしているんです。
　私は、今度の日本のこういうような偏見に満ちたこの形を打ち破るのには、政府のトップを含めて極めて著名な方々がエールを送っているのを、単に言葉だけではなくて、スタイルとして、あるいは見えるものとして打ち出していくことが必要だと思うんです。
　大臣に踊ってくれとは言わないですけれども、そういうことが大事なんじゃないかと思うんですけれども、大臣の御決意を聞かせてください。

○赤羽国務大臣　今回の感染症の拡大の中で、世界各国、日本だけではなくて世界各国で、分断の問題というのがあり、医療従事者に対して、本来、尊敬するべきところが、医療の世界の中でも差別が起こっているということが世界じゅうの問題としてニュースになって、それに対して、そうじゃないんだという多くの国民というか皆さんが立ち上がって、医療関係者を始めエッセンシャルワーカーに従事していただいている方たちにエールが送られているということは、大変私は評価すべきというか、ありがたい話だと思っております。
　私も、所掌しているところでいうと、物流に関係するトラック事業者ですとか、タクシー、バス、本当に感染のリスクが高い中で全力でやっていただいているとか、あと、復旧工事、ことしの出水期までに何とか河川の工事をといって額に汗を流しながらやっていただいている方たちに対しても、ホームページで私自身の感謝の言葉を掲載したりとかさまざまなことをやっておりますけれども、私以上に、その感謝の思いが伝わるような仕組みというか、その思いを形にできるような取組を、先生からの御指摘もありますので、しっかりと具体化して取り組みたい、こう考えております。
　御指導ありがとうございます。

○荒井委員　そういう発信力というのは、政府の要人にまさるものはないわけですから、ぜひそういう発信をしていただけますように。
　そして、きょうはマスコミの方もおられますけれども、もっと医療現場の報道をするべきだというふうに思いますよね。あるいは、この所管ですと流通の現場を報道してもらうということを心がけていただけますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○土井委員長　次に、谷田川元君。

○谷田川委員　おはようございます。野党共同会派、立国社の谷田川元です。
　きょうは、都市再生特別措置法等を改正する法案の審議が議題ですけれども、その前に、コロナウイルスに関する質問を幾つかしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　私ども国民民主党に所属する議員が、選挙区内の事業所に往復はがきを送りまして、新型コロナウイルスによる影響についてアンケート調査を行いました。私の場合、成田市を始めとする五市四町、つまり千葉県十区内の企業約四千社に発送したところ、一割を超える会社から返信がありました。そのうち約九割が、コロナウイルスが業績に影響があると回答しております。特に、空港関連産業や観光業者が一番苦しんでいる実態が浮き彫りになりました。売上げが前年同月比九〇％とか一〇〇％減少、そういう会社も十数社ありました。
　特に必要な対策として、雇用調整助成金制度の改善を求める声がかなりありました。申請書類が煩雑で、現金を手にするまで時間がかかり過ぎるというのが代表的な意見ですが、一人当たり一日八千三百三十円という上限規制は、きのう安倍総理が会見で一万五千円まで引き上げるということを言っていただいたので、これはこれで非常に歓迎すべきことでありますけれども、しかし、支給まで時間がかかり過ぎるという、この問題は根本的に解決されておりません。三日前のＮＨＫニュースでも、相談は延べ約二十七万件あるにもかかわらず、支給されたのはわずか約五千件という報道もありました。
　そこで、まず国交省に伺いますけれども、災害時の緊急事態において、復旧を急ぐために行っている査定前着工という制度がありますが、これをわかりやすく簡潔に説明してください。

○五道政府参考人　お答え申し上げます。
　災害により被災した公共土木施設の復旧について、地方公共団体が国庫負担金を受けるためには、設計図書等を提出した上で、事業費を決定する災害査定を受けることとなっております。堤防の決壊や道路の通行どめなど、早急に対応が必要なときには、あらかじめ被災状況が確認できる写真等の記録を残した上で、災害査定を待たずに工事に着工する場合があり、これを査定前着工というふうに呼んでございます。
　なお、この査定前着工をした事業についても、国庫負担金を受けるためには災害査定をその後受ける必要がございまして、そのために必要となる書類や手続は、被災当時の状況が確認できる写真等を用意するということが必要なこと以外は、工事着手が災害査定の前であろうが後であろうが同じということでございます。

○谷田川委員　まさに通常じゃなくて緊急事態であれば、そういうような対応が必要だということは、皆さん、おわかりいただけると思うんですね。
　実は、こういった査定前着工というのは農林水産省でもあるんです。今から九年前の東日本大震災でも、これは大規模に実施されたんです。
　私、今でも忘れないんですよ。ちょうど、発災したのが三月十一日で、その一週間後なんですが、私の地元に香北土地改良区というかなり大きな土地改良区があるんですが、そこの役員に、ちょっと来てくれといって呼び出されたんですよ。そうしたら、用排水路が寸断されて、その現場を見ましたけれども、もうとても対応できる状態にない。
　幸い、激甚災害に指定されました。ですから、激甚災害に指定されますと、ほとんど国の費用で復旧費用は面倒を見てくれます。ところが、当時、千葉県の担当職員が、査定官が現場を見て査定が終了するまで工事に取りかかれない、もし査定を経ないで工事をやっちゃったらその費用は全部自分持ちだよ、そんなことを言ったんですよ。では、その査定官はいつ来るんだと聞いたら、何と三カ月先だというんですよ。そうすると、もう六月の中旬ですよ。とても田植に間に合わない。
　私、何とかならないかと農水省にかけ合ったんですよ。そうしたら農水省が、査定前着工というのがあるんだ、簡単な書類と証拠写真を提示するだけですぐやれますと。
　当初、香北土地改良区は、このままだと田植は二割もできないんじゃないかと言われていたんですよね。何と、査定前着工のおかげで九割田植ができたんですよ、九割も。
　私、このとき学んだ教訓というのは、災害時のような緊急事態においては、やはり通常の対応では困っている人を救えないということなんですよ。私は、今の厚労省の対応というのは、当時の千葉県職員の対応と非常に重なって見えるんです。
　きのう、安倍総理が会見で、勤め先企業から休業手当を受け取れない人に対して国が直接給付金を支払う制度を創設することを発表されました。多分、これも厚労省が担当されるんじゃないかなと想像されます。また、先ほど申し上げましたけれども、雇用調整助成金も八千三百三十円が一万五千円になったということで、それだったら申請しようという人がふえるかもしれません。そうなると、厚労省の業務負担は大変なものがありますよね。
　そこで、大臣、国交省とか農水省のこの査定前着工の精神、これは、困っている人にできるだけ早く手が差し伸べられる、そういう精神だと思うんですよ。ぜひ、その精神を閣議やあるいはあらゆる場を通じて説いていただいて、何とかこの厚労省の雇用調整助成金も審査前給付をすべきだ、そういうことを言っていただけませんか。いかがでしょうか、大臣。

○赤羽国務大臣　災害関連の法制については、これはさまざまな歴史があって、阪神・淡路大震災の当時、まず、激甚災害に指定するかどうかというかなり長い検討期間があって、当時は、災害の被害積算をして、その結果、ある一定の規模以上で認定されたら激甚災害という指定があった。これだと時間がかかるわけで、そうしたことが本当にどうなのかということは随分改善をされました。
　また、罹災証明も、役所の人たちというのはやはり厳密にやらなければいけない。それはなぜかというと、やはり税金を使うから。被災者に対するだけじゃなくて、被災されなかった方たちの税金を使うからという、その平等性というのを非常に重んじるというのが役所のあり方だというのは、それは私は否定はしませんが。
　それで、手間暇かけて時間をかけた結果、救えるものも救えなくなってしまうのではないかという、今そうした趣旨のことを言われたんだと思うんだけれども、それは今、罹災証明についても相当簡便化したり、台風十九号では長野市全体が全壊だというような認定もされたり、そうしたことはいいと思いますし、先ほどの河川のことの査定前着工も、局長から御答弁がありましたが、それは後で、査定前着工したその後に、本当に大丈夫だったのかということを確認がとれるからということで、そうした融通というか、柔軟な対応をしているということだと思います。
　雇用調整助成金については、私は、その制度について云々ということは、これは厚労大臣の所管でありますが、私の所管している分野で今回の被害を受けられている方はたくさんいらっしゃって、なかなか、中小企業が多いものですから、雇用調整助成金の手続というのは大変だという声はたくさん聞いておりまして、これは幾度となく加藤厚労大臣にも直接お伝えをしましたし、加藤厚労大臣も、実際に雇用調整助成金の必要な書類とかに全部目を通されて、確かにこんなことまで要らないなと。
　やはり、平時の場合と災害時の場合というのは、ルールは私は変えて当然だというふうなことを阪神大震災の教訓から思っておりますので、そうしたことで随分簡便化をしているはずでございます。
　ただ、なかなかそうはいっても難しいところもあって、実は、観光庁が、簡単に申請をできるというビデオテープをつくらせていただいて、観光関連業界にそれを見ていただきながら、そうしたことも応援することはできる、こういうことを今繰り返しているところでございます。
　その中で、八千幾らというのを一万五千円程度にするという、これも現場の皆さんからの声もいただいて改善もされるようでありますし、いわゆるみなし失業手当ですか、ちょっと正確な名前はわかりませんけれども、そうしたことも、より困っている方たちに早く手助けができるようなということを厚生労働省として、政府としてやっているわけでありまして、それを云々というわけじゃありませんけれども、私の立場としては、政府が決定した支援策が所管の業界団体の皆さんに幅広く使っていただけるように、現状を訴えることはちゃんとさせていただきますが、決まったことについて周知徹底をして、支援策が漏れなく行き届けられるように省を挙げて取り組んでいきたい、こう思っております。