厚生労働委員会

令和二年三月三十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　稲津　　久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　安居　　徹君
　　　　　　　内閣官房就職氷
　　　　　　　河期世代支援推
　　　　　　　進室次長　　　　　黒田　岳士君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　伊藤　　信君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　蝦名　喜之君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房高齢・障害
　　　　　　　者雇用開発審議
　　　　　　　官　　　　　　　　達谷窟庸野君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　　学君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　宮嵜　雅則君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　小林　洋司君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　藤澤　勝博君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局長　　　　渡辺由美子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　谷内　　繁君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　俊之君
　　　　　　　厚生労働省人材
　　　　　　　開発統括官　　　　定塚由美子君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
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○委員長（そのだ修光君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　雇用保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長小林洋司君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（そのだ修光君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（そのだ修光君）　雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。

○足立信也君　おはようございます。共同会派、国民民主党の足立信也です。
　もちろん雇用保険法等については質問いたしますけど、まずはやっぱり新型コロナウイルス感染症についてお聞きしたいと思います。
　うわさの類いかもしれませんが、東京にある某有名老舗ホテルが、四月、五月、予約は受け付けないという形で、政府が借り上げたといううわさもありますけれども、うわさですよ。これは、緊急事態宣言、あるいは病床に類似するものの確保、いろいろ捉え方はあると思うんですが、東京が今大変だということで、ロックダウンの可能性もある、この辺のことが今いろいろ騒がれております。でも、あらかじめ準備ということは極めて大切なことであって、この緊急事態宣言あるいは東京ロックダウン、このことについての現在のお考え、お聞きしたいと思います、内閣から。

○政府参考人（安居徹君）　お答えいたします。
　ホテルの借り上げにつきましては、各省庁に問合せいたしましたけれども、そのような事実があるとは現状承知しておりません。

○足立信也君　承知していないと言って一日、二日でどうこうというのはよくあることでございますので。私は、かなり現実に近くなっている。昨日の医師会の記者会見もございましたし、十分私は準備の面で、これはもう一月から言っている話なので、もう二か月たちますので、こういう事態は想定の中に置いておかないと、慌てて慌ててというのがこの二か月間の私は印象ですので。
　そこで、クラスター、大分で院内感染中心に見られました。クラスター対策班の調査では、マスクや消毒を十分にやっていたから、集団院内感染の原因の一つが、電子カルテ入力に使うようなタブレット端末とかマウスなどの医療機器を介した接触感染の可能性があると、そういうふうに言われております。となると、これは、今の状況から考えるとあらゆる職種に関わってくる話で、影響は極めて大きいということで、準備が必要なわけです。
　そこで、先ほどのうわさの話ですが、これはいろんな方も、私もそうですが、軽症者、必ず入院して、あるいは無症状者、入院してやる必要性はないのではないかということになってくると、指定感染症の二類ということがやっぱり問題になってくるんです。
　健康局ですか、これ、もう東京もキャパシティーをオーバーしつつあると、あるいはしているのかもしれませんが、この指定感染症二類ということで陽性者は入院ということについては、これ、今の事態でも、あるいは今後の、次のステップのときでも見直しが必要となると思うんですが、この点についてはいかがなんでしょうか、入院についてですね。

○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の点は、陽性者だと入院させなきゃいけないというふうに今なっているということかもしれませんけど、例えば、まさにこれからの検討になると思いますけれども、無症候性とかでもＰＣＲ検査陽性が出てくる人出てきていますけれども、この辺のところは入院、できる規定ですので、まさに今議論されている宿泊施設のようなところを用意するかとか自宅にいてもらうかとか、そういうところは今基本的対処方針等でも、先日取りまとめられた基本的対処方針でもそういう方向を示させていただいておりますので、具体的には状況に応じて各地方自治体と御相談させていただきながらその辺を進めていくというような段取りになろうかと考えております。

○足立信也君　そこで、冒頭申し上げたうわさのホテル借り上げの話が現実味を帯びてくるということだろうと思います。
　もう一つ、大分のことなんですが、これ、ついでに申し上げておきますと、この前の古川委員の質問や予算委員会の私の質問で、ＰＣＲの感度のことですが、これ、自衛隊中央病院、クルーズ船の感染者を診たわけですけど、そのデータ、これ医療従事者専用ページなのでなかなか皆さん御覧になれないかもしれませんが、感度ですね、感染者のＰＣＲで陽性に出る感度七割だということが出ております。それに偽陽性ということもありますから、全体の信頼度、精度というものは推して量るべしだろうと思います。
　そこで、これも今までの委員会、予算委員会あるいはこの委員会でも何度も申し上げてきたんですが、緊急対応策で公費で見ると宣言して、その後保険診療だと、そして、特措法に新型インフルエンザ等と入れたことによって特別交付はありますけれども、やっぱり保険診療が主だと。この前の予算委員会の大臣の答弁も原則保険診療だと、そして、自己負担分は公費という答弁でした。これは間違っていると私はずっと言っているわけですが。
　例えば、大分でクラスターが見付かり、六百人を超える方々にＰＣＲ検査しましたけれども、私が問い合わせたところでは全部公費で県と市が見ているという話ですし、東京のある支援者の方は自己負担もあるというような話も聞いております。で、どっちなんだろうと。地方から見れば、保険診療にして一部院内で、あるいは外注でという話もあっても実際は地衛研にやってもらっていて、全部公費なわけですね。ここら辺がその土地土地によって違うのかなと、それじゃいけないなと思うんですが、もう一度、このＰＣＲ検査を含む治療費の公費の負担というのはどういう考え方になっているのか、もう一度確認したいと思うんですが。

○国務大臣（加藤勝信君）　ＰＣＲ検査、大きく分けると二つあります。今委員御指摘のように、ある陽性者が判明をした、その周辺の濃厚接触者に対してＰＣＲ検査を行っていく、これは言わば積極疫学的調査の一環として実施をしていくというわけでありますから、これは当然公費、行政検査として今でも実施をしていく位置付けであります。他方で、診療の関係で帰国者・接触者外来に行かれた方が医師の判断でＰＣＲ検査が必要だと言われた場合にはそれは保険適用というのは、これは一つの、という分け方をさせていただいています。保険適用はするけれども、残りの自己負担分については公費で負担をすると。この大きな二つのフレームワークになっております。
　ただ、地域によって、なかなか民間の検査会社等のアクセスが余りうまくいかないところも正直あります。そういったところにおいては、言わば地衛研がその分を肩代わりしているという形で過渡期の運用がなされているということは承知をしておりますが、あるべき姿としては、今申し上げたように、積極的疫学調査についてはこれは行政検査で行う、いわゆる診療の一環として行うものは保険適用という、こういう整理をさせていただいているところであります。

○足立信也君　地方によって違うという話もありましたが、その最初の感染者なんですね。大分の場合は、院内感染が広がりましたけれども、最初の感染者についてもあるいは業者についても、これは公費負担でやっているんですよ。だから、今の説明と違うんですね。
　だから、私は、それは全国決まった取扱いというのが大事だと思いますよ。その点はまだ揺らいでいるところがあると僕は思うので、是非統一的な公費負担、今、国がやらなきゃどうするんですかという気持ちが強いんですね。そこをもう一度確認していきたい、もらいたいと思います。
　もう一つだけコロナについてですが、オンライン診療、オンライン服薬指導がこの委員会でも取り上げられましたし、言葉も統一されましたし、診療報酬改定でもかなりオンラインで行われるようになりましたが、ここに来て経済団体あるいは医療者から、初診においてもオンライン診療を認めるべきではないかという意見がかなり強く出ています。これは、いきなり来られると、通院中の患者さん、持病のある患者さんに対してもリスクですし、もちろん診療所そのものに対してもリスクですし、あるいは、中には最近、陰性であることを証明してもらってこいみたいなことを言われて受診する方もいらっしゃるというようなことがあります。
　これは、オンラインの服薬指導はまだ初診からでも私、可能だと思いますが、オンラインの初診、診療の初診ということになると、一つ確実に言えることは検査はできないということだろうと思いますね。
　そこで、いろいろ意見はあるでしょうが、初診のオンライン診療ができない、あるいは余り望ましくない、その理由を挙げていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　オンライン診療、もちろんその通院による感染のリスクを軽減しながら患者に対して必要な医療を提供するという効果のある反面、オンライン診療でございますから物理的な距離があり、行える診療が問診と視診、目で見る視診に限定されて重症者を見落としてしまう可能性がある、あるいは直ちに治療が必要な場合に対応が困難なことがあるということから、感染症患者などいわゆる急病急変患者の方々については原則として対面の診療を行うということにしているところでございます。
　なお、この問題、新型コロナウイルスへの感染を疑う患者さんへの診察について、今、初診からという御指摘いただいております。三月十一日に私ども検討会を開催いたしまして、医療の関係者あるいはオンライン診療の関係者に感染症の専門家も参考人としてお呼びをして検討会、公開で行わせていただきました。
　その中において、三点ほど一定の方向性をお示しいただいたんですけれども、対面診療を行うことによる感染拡大のリスクを踏まえても、オンラインのみで感染症の患者の診療を適切に行って治療を行うということは重症者や疾病の見逃しのリスクが大きいということから困難ではないかという方向をいただいております。
　一方、この検討会を踏まえまして、感染拡大を防止する観点からは、慢性疾患などを抱える定期受診患者については、想定される症状の変化の範囲内であれば電話やオンラインで診療、処方を可能であるという方向をいただきましたので、それについて三月十九日に自治体や関係団体に対して事務連絡をしております。
　あとは、三つ目といたしまして、同じく新型コロナウイルスの感染を疑われる患者さんに対する医療的な相談あるいは受診の勧奨につきましては、あらかじめ対面をして診療していない場合であっても、電話やオンラインで行うことが可能であるという方向をいただきました。
　医療機関の受診を迷われている方については、これらの仕組みも活用していただけるように取り組んでいく、オンライン診療の新型コロナウイルス感染を疑う患者さんの初診の問題については、このように私ども、検討を踏まえて今取り組んでいるところでございます。

○足立信也君　実態は、熱が出ている、あるいはせきがある等々、あるいは味覚、臭覚、嗅覚、そこら辺のこともあるでしょうが、そういうことは分からないで来る患者さんが実は多いという現実ですよね、現実そういうものがある。そこが感染していた場合に、通院患者さんや診療所そのもの、あるいはスタッフ、リスクがある。
　今、見逃しがあるという話がありましたけれども、これはオンライン診療の形でやれば、今のＳＮＳ使いながらでもやった場合に、見逃しにつながるというのはもう、広い意味ではあり得るかもしれないけれども、余り大きな理由にはならないと私は思うんですね。今の相談についてはということになると、これは一般の診療所にいきなり来る方々がそうじゃないところを一回相談してという話になってきて、そこがなかなかうまくいかないから今オンラインの話が出ているんじゃないでしょうか。
　そこで、私がやっぱり一番難しいかなと思うのは、やっぱり採血やあるいはＰＣＲそのものの検体の検査とか、こういう機会がもし必要であるという場合にはちょっと奪われちゃうのかなと、最初からオンラインですとね。それはありますけれども、そこは先ほど、トリアージというか入口の整理でクリアできる話だと思いますね。
　診療所にオンラインのブースとそれから診察のブースをそれぞれ持ってという形は非常に難しい話だと思いますね。ここは今検討されていると局長おっしゃるので、そういう要望が多いということは、やはり自らが、あるいはその診療所が場合によっては閉鎖せざるを得ないというような状況が目の前に来ているからそういう意見が強いわけであって、是非進める方向で、せっかくここまで進んできたわけですから、考えていただいたらどうかなと、そのように思います。今日はその程度でとどめます。
　さて、議題の法案ですけれど、いろんな方が今まで質問、あるいは参考人の方のことを聞きました。私どもは、政党として、生活者、納税者、消費者、働く者の立場に立つということを掲げている政党でございます。それを考えたときに、これは一体働く者の立場から出た法律案なのかどうかと極めて大きな疑問を持ちます。出どころが未来投資会議であるし、その後の経済財政諮問会議との合同会議でもあるし、これは、働きたいという希望を持っている方がよりディーセントワークですね、それを目指していることの後押しになるのか。あるいは、この人材不足、人手不足の中で、高齢な方々でもできるだけ働かせやすいようにできないかという議論から成り立っているような気がしてならないです。これでどうして賛成できるのかなと私は大きな疑問を持っています。
　そこで、特に高年齢者雇用安定法についてですが、いろんな方がこれ質問されているので、私は詳しくは言いません。ただ、知りたいのは、いろんな資料、調査室が作られた資料を見ても、本当に七十歳まで働くということがその方々の希望なのかどうか、やむを得ずなのかどうか、そこら辺が分からないんです。あるいは、これは、人手不足の中でこの六十五から七十までの方々を働かせたい、その希望なのか、このデータをいろいろ見ても分からないんです。
　実際のところ、働く側の希望なのか、使用者側の希望なのか、それはどうなんでしょう。大きな大本の話ですけど、そういうデータはあるんでしょうか。是非教えてもらいたいです。

○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。
　七十歳までの就労に関するニーズについてでございますが、内閣府の調査によりますと、仕事をしている六十歳以上の方のうち、七十歳以上まで仕事をしたいという方の割合が約八割ということでございます。また、独立行政法人労働政策研究・研修機構の高年齢者の雇用に関する調査、これは企業調査でございますが、これの速報値によりますと、六十五歳以降の雇用確保措置の実施又は実施の予定ありとしている企業の割合が四六・〇％でございまして、労働者側、使用者側双方に七十歳までの就労に関するニーズがあるものと考えてございます。

○足立信也君　その八割というものは、やはり理由が付随してというか、理由があるからそう言っているということが非常に多いわけで、これは、やはり生活の糧というようなことの中で年金や安定した雇用ということに問題がつながっていくんだと思います。
　本当に元気な限り働いていたいという方々が、今の六十代、七十代はそうかもしれませんけれども、だんだんそうではないような気が私はするし、もう私もあと二か月ちょっとで六十三になりますけど、ううん、その後ぐっと働きたいかなと思うと、そんな気持ちもないなという気もせざるを得ないような気もします。
　そこで、じゃ、今のにつながって、雇用によらない働き方、これを希望する人がどれぐらいいるんですか、データはあるんですか。

○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました独立行政法人労働政策研究・研修機構が行いました六十代の雇用・生活調査、これ、労働者、働く方に関する調査でございますが、その速報値におきますと、六十五歳以降に仕事をする場合の希望する働き方についてという中の回答におきまして、起業による自営業ということを希望しているという回答が六・八％ございました。また、実際に起業している高齢者の方もいらっしゃいますことから、雇用によらない働き方を希望する高齢者は一定割合いるものと考えているところでございます。
　また、なお、昨年十二月に連合が行いました高齢者雇用に関する調査における、六十五歳以降どのような働き方を希望するかという質問に対する回答として、会社を辞めてフリーランスとして働くが一二・一％、会社を辞めて有償の社会貢献活動をするが六・九％、会社を辞めて起業して働くというのが三・三％あったというふうに承知してございます。

○足立信也君　今のデータをどう考えるかですけど、起業をしたいという方が六・八という、だから一定割合の方々は雇用によらない働き方を希望する人がいるんだと。それは、いないとは言いませんよ。でも、一定割合といっても十分の一以下じゃないでしょうか。
　それと、この前、石橋理事もおっしゃっていましたが、六十五歳までがまだ不安定な方々が多いのにと、まずはそこからじゃないかということの中で、連合のデータ、推薦していただいている身としては言いづらいですが、連合の組織率の中で、大きな企業が多い中でですよ、その方々が定年を迎えられた後の働き方、ディーセントワーク、フリーランス、そういうことをおっしゃる方々もいるでしょう。でも、一六％、今、組織率。それ以外の大半の方々は安定した雇用を望んでいるんじゃないでしょうかね。決して、それが雇用によらない働き方を多くの方が希望しているとはとても言えないと思いますよ。そこが、ずれがあるんじゃないでしょうかね。
　やっぱり、そういうデータを引っ張り出して一定程度いるんだという考え方というか、それを持ってくるのは、やはり私は働かせる側というか、使用者側の論理だと思いますね。だから、どうしても違和感が拭えないという。高年齢者の雇用安定に関しては、総論的な話になりますけど、実際にデータに基づいて、だから今これがやらなきゃいけないことなんだという説得力は極めて私は弱いと、そのように思います。
　次は、高年齢雇用継続給付。二つありますけれども、その中で、今回は、高年齢雇用継続給付、これが一〇％に縮小されると、そういうことになるわけですが、五％縮小という形になるんですけれども、ここを縮小する意味、これはどういう意味合いがあって縮小ということになるんでしょう。

○政府参考人（小林洋司君）　お答え申し上げます。
　六十五歳までの高年齢者の雇用につきましては、六十五歳までの雇用確保措置の義務化等が着実に進展を見ているところでございまして、六十歳直前と比較しての六十一歳時点の賃金水準の低下率というのを見ますと、ここ十年間で、三割程度であった低下率が二割程度の低下率となっております。こうした賃金低下の状況ですとか、この四月から均等・均衡待遇に関する法規制が順次施行される等の状況を踏まえまして、今般の見直しでは、現行一五％の三分の二、一〇％、引き下げるということにいたしました。
　なお、施行に当たりましては十分な準備期間を確保する必要があるということで、令和七年度からの施行、また、その間に高年齢労働者の処遇の改善に向けて先行して取り組む事業主に対する支援策を講ずることによって円滑な施行に配慮してまいりたいというふうに考えております。

○足立信也君　賃金の低下率が三割から二割になったので、それに見合った形ですよね、見合った形で縮小するということなんですが、これが、やはり現下の情勢を非常に気にするわけですけれども、時間はあるとはいえ、この低下率が仮にまた三割に戻るとかいうことになった場合は、これはその時点で見直すということなんでしょうか。

○政府参考人（小林洋司君）　お答えいたします。
　令和七年度ですので、十分状況を見ていく時間というのはあるわけでございますけれども、これまでの推移申し上げますと、先ほど申し上げましたように、平成二十二年度が七一・一、六十に比較しての低下状況でございますが、七一・一。それが、平成二十八年度には七三・五、直近ですと七八・七ということで、右肩上がりで上がってきております。先ほど申し上げましたように、これから均等・均衡待遇も順次施行されてまいりますので、この動きというのは継続していくのではないかというふうに我々としては考えております。

○足立信也君　現下の情勢というふうに私申し上げましたけれども、まさにコロナショックというか、新型コロナウイルス感染症の影響がどう出てくるかというのは、七年度ですからかなり先だということは認めますけれども、やはり現在一番問われているのはそこの経済対策じゃないでしょうかね。
　一刻も早い補正予算、私は、途中で休会してでも来年度予算を積み増しあるいは見直し、どうせ執行できない部分はあるだろうからという話をしましたけれども、早めの補正予算を組むことが極めて大事なんだろうと、そう思います。
　次は、副業、兼業のことなんです。
　この前、梅村委員が健康確保措置の指摘をされました。まず私がお聞きしたいのは、労働災害の予防措置とか教育とかですね。
　五十人以上の事業所は産業医の方がいらっしゃって、チェックがあると。もちろん、これで兼業、副業になってきた場合に、五十人未満のところと五十人以上のところと、どっちも兼業されているという方が当然出てくるわけですけれども、その場合はそれぞれの、この健康確保措置というのはそれぞれがその責を負うんでしょうが、この産業医がいる、いないのところになった場合はどちら、あるいは、これはもう誰が考えても産業医がいるところとなると思うんですが、そこら辺のどちらが主体的にという形の取決めはあるんでしょうか。

○政府参考人（坂口卓君）　お答えいたします。
　今委員のお尋ねでございますけれども、労働安全衛生関係法令におきましては、事業者には、使用する労働者が副業、兼業を行っているか否かにかかわらず、当該事業場での労働時間や作業内容等に基づいて労働者の健康確保措置を行うことを求めております。例えば、具体的には、長時間労働の場合に面接指導というような形で、八十時間を超えた場合に労働者から申出があった場合に面接指導を事業主に義務付けておりますけれども、こういったものも各事業所ごとの労働時間に基づいて行うということでございます。
　今委員お尋ねのように、例えば産業医は五十人以上の規模で選任義務が掛かっておるということでございまして、それぞれの小規模のところにつきましては産業保健推進センター等で健康管理の支援をするということが現行の取組ということでございます。
　ただ、御指摘の副業、兼業の場合の健康確保の在り方については、他事業所の労働者でどういう働き方をしていたかという把握であったりとか、あるいは、なかなかその事業者がほかの事業者に対して先ほどのような面接指導の後のいろいろな措置を講ずるというようなことは、なかなか労務管理であったり経営管理というような形でお話をするというのもなかなか難しいという面等々、いろんな課題がございまして、昨年秋から労働政策審議会において御議論をいただいているという状況でございます。
　今、副業、兼業認めている企業からのヒアリングを行ったり、あるいは企業における副業、兼業実施者に対する健康確保措置の実施状況等の実態把握を進めているところでございまして、そういった点を踏まえて丁寧に議論いただいて、どうすべしかということについて御議論いただきたいと思っております。

○足立信也君　御議論いただきたいという、これからの話になるということなんですが、その際に、その産業医の所掌範囲といいますかね、やっぱり産業医の方がいらっしゃるところとそうじゃないところの兼業になった場合、やっぱり産業医がいる方のところが主というか、表現悪いですけど、主になると思うんです。そういった場合、産業医の方々が把握する、ほかの事業所のことを把握しなきゃいけないということになってくるわけですね。それの助言がつながるようにならなきゃいけないわけですよね。
　そういう産業医の役割ということについても、もちろん審議のこれからの検討の項目にはなっているわけですね。そこを確認したいんですが。

○政府参考人（坂口卓君）　御指摘のように、また先ほども御答弁させていただきましたが、まさに他副業先のどういった働き方をされているかという把握を、労働者の方からの申告、あるいはどういった形での把握ということも含めて、どういう形でやるかということもございますし、そういったことも含めて健康管理について重要な役割を果たされる産業医の方がどう関わっていくかということは、当然この健康確保措置のありようについてのテーマとしては重要な課題ということで、御議論はいただくということでございます。

○足立信也君　十分そこは検討していただきたいと思います。
　それから、二つないし三つ兼業された場合の業務上の負荷を合算する、で、評価する、それは当然ですし、賃金等も合算して給付額を決定すると、そういうふうになっているわけですが、これは、一つ気になるのは、評価する側の、何というか、仕事量の問題なんですけれども、これが、今でさえなかなかそこまで目が届かないという状況の中で、これ、二つ、三つということを評価していくというのは、実際に今いる、これ監督署でしょうか、できるのかなということで、今後のこの人材確保の予定ですね、実際これによってどれだけ増やしていく予定なのかということを、予定を聞かせてください。

○政府参考人（坂口卓君）　お尋ねの今回改正を御提案している内容としては、業務上の負荷を複数の場合に合算して評価する、総合的に評価する、それから、賃金額についても非災害発生事業場の賃金額を合算して日額を決定するということで、この関係の業務については労働基準監督署で行うということとしております。
　この今回の改正の内容については労働政策審議会でも御議論いただいたんですけれども、その全体の業務のプロセスについても御議論もあり、年末に取りまとめられました労働政策審議会の建議におきましては、現行においても複数就業先での過重負荷等の申立てがあった場合には監督署が複数就業先での労働時間等を調査しており、このプロセスは維持することが適当であると。言わば、今回総合評価する部分は確かに追加になるんですけれども、複数就業していたときにそれぞれ業務上になるかならないかということについては、複数であったとしてもそれぞれの部分についてはこれまでも調査し見ていたということがあるので、そういったプロセスも維持しながら今回の業務に当たるということ。
　それからもう一つは、非災害発生事業場における賃金額等の把握の手続については証明事項を必要最小限にとどめる等の対応を検討することが適当であるというような建議もいただいておりまして、今後、法案成立させていただきましたら、施行に向けて、こういった建議の御指摘も踏まえて、運用に際して効率的に業務が遂行できるように工夫をしていきたいとまず考えております。
　ただ、議員御指摘のように、今回こういう形で新たな業務が追加されるということは事実でございます。ただ一方で、なかなか厳しい行財政の中で定員増員を増やしていくということについてもなかなか容易でないということもございますので、私どもとしましても、そういった努力はしつつでございますけれども、一方で労災業務の関係の効率化というようなことで、例えば問合せ等についてコールセンターを利用するとか、そういったいろんな効率化を進めるというようなこと、あるいは非常勤職員の活用というようなことも含めて、今回の改正についての業務ということが円滑に進むように努めてまいりたいと思っております。

○足立信也君　聞くところ、予算措置としては三十一人増やすというらしいですけど、実際に、辞められる方もいらっしゃるので、真水で何人増えるのかなというのが一つ聞きたいのと、もう一つは、それぞれの事業所の業務上の負荷ですね、労働に関しての負荷、これはやっぱり把握すると思うんですが、二つあることあるいは三つあることのそのものの負荷というのはどう判定、どう評価するのかなって私は極めて疑問なんですよ。
　一足す一が二じゃないんですね。二つあることによってもっと負荷が加わっているというのが実際なんですよ。そこのところの評価というものが、先ほど新しい業務が加わるとおっしゃいましたが、今の時点でどう考えていますか。一つの業務負荷、もう一つの業務負荷ではなくて、二つあることの業務負荷です。ここはどう捉える予定なんでしょう。人数と併せて。

○政府参考人（坂口卓君）　前段の部分の人数につきましてでございますけれども、委員からも御指摘ございましたように、全体の定員事情につきましては、監督官以外の職員が労災保険業務と安全衛生の関係の業務を遂行しておりまして、そのトータルでは若干の減ということになりますが、新たに三十一名の非常勤職員を確保するということで、全体としての同水準の体制ということを維持しながら、先ほどのような効率的な実施ということに努めてまいりたいと考えております。
　それから、認定の業務負荷の関係につきましては、現在も、例えば精神ストレスの負荷等についても、例えば一事業所であったとしても、一つの負荷だけで強というストレスの負荷がなくても、例えば中程度のものと中程度のものがあったら合算するというような形で評価するというようなプロセスもあり、委員の専門家の方からいくと、複数の就業先の負荷を総合する場合についても、そういった現行の認定基準の枠組みを基礎として基本的には対応可能だろうということをその労政審の過程で御紹介をしております。
　ただ、委員御指摘のように、実際の運用に当たりましては、更にそういった負荷を総合評価するという部分の適用をどう細かく運用していくかということもございますので、今後、更に有識者の検討会において医学的専門家から意見を聞くなど、適切に対応した上で施行に向けてしっかり準備をしたいと思っております。

○足立信也君　大臣、時間なくなったので、最後、一言で。
　これ、参考人の方も二人の方が、保険料率の引下げあるいは国庫負担の暫定措置の延長については苦渋の決断だとはっきりもうおっしゃっていました。更にコロナショックが加わって、もっと、苦渋どころではない苦渋だと私は思うんですよ。
　そこで、これは施行されるのが来年四月だと思いますけど、保険料率についてはですね。それから、弾力条項で千分の〇・五引下げが可能になりますね。大臣の、今の状況、このコロナの状況を考えて、保険料率それから国庫負担について所感をお聞かせ願いたい。

○国務大臣（加藤勝信君）　現在の国庫負担並びに保険料率、昨年の十二月の段階での財政収支の見通しの中で試算をし、その中で対応可能という判断をさせていただきました。
　その際も、この委員会でも御説明しましたように、仮にリーマン・ショックが起きた場合であっても令和三年度末時点の積立金が二・九兆ある、リーマン・ショックだと二か年にわたって約一兆円の支出増になっている、そういった意味においては、なお二・九に対して一兆円になりますから、積立金はなお残存はする、こういう見通しであり、もちろんその場合には、少なくとも令和四年度からの保険料率の引上げ、場合によっては三年度における弾力的な対応、そういったことも当然必要になってくるということはあろうかと思いますけれども、いずれにしても、今回においては今申し上げた形で予算を出させていただき、また、それにのっとった保険料率あるいは国庫負担ということでセットさせていただいておりますけれども、今後の動向を見ながら必要に応じた対応を取っていきたいというふうに思います。