厚生労働委員会

令和二年五月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高階恵美子君　　　　　磯崎　仁彦君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　磯崎　仁彦君　　　　　高階恵美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　安居　　徹君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　林　　幸宏君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電気通信
　　　　　　　事業部長　　　　　竹村　晃一君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　森　　晃憲君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房高齢・障害
　　　　　　　者雇用開発審議
　　　　　　　官　　　　　　　　達谷窟庸野君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房年金管理審
　　　　　　　議官　　　　　　　日原　知己君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　宮嵜　雅則君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　藤澤　勝博君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局長　　　　渡辺由美子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　谷内　　繁君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　浜谷　浩樹君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　俊之君
　　　参考人
　　　　　　　日本社会事業大
　　　　　　　学学長
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　神野　直彦君
　　　　　　　一般社団法人日
　　　　　　　本経済団体連合
　　　　　　　会常務理事　　　　井上　　隆君
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所調査部
　　　　　　　主席研究員　　　　西沢　和彦君
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　　本日の会議に付した案件
○年金制度の機能強化のための国民年金法等の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
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○委員長（そのだ修光君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、高階恵美子君が委員を辞任され、その補欠として磯崎仁彦君が選任されました。
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○委員長（そのだ修光君）　年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見をお伺いいたします。
　御出席いただいております参考人は、日本社会事業大学学長・東京大学名誉教授神野直彦君、一般社団法人日本経済団体連合会常務理事井上隆君及び株式会社日本総合研究所調査部主席研究員西沢和彦君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、神野参考人、井上参考人、西沢参考人の順にお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず神野参考人からお願いいたします。神野参考人。

○参考人（神野直彦君）　社会保障審議会の年金部会長を仰せ付かっております神野でございます。
　私、網膜剥離で視覚障害を起こしております。したがいまして、欠礼があるかもしれません。御寛容いただければと存じます。
　私は、本日、年金部会での議論を念頭に置きながら、私の責任において、今回の制度改正を年金改革の流れの中に位置付け、その意義と概要、さらに今後の課題について意見を陳述させていただきたいと考えております。
　お手元にメモを準備させていただいておりますので、御参照いただければ幸いでございます。
　私、先進国の年金制度が共通して直面している課題が三つあると考えております。一つは賃金、言い換えれば経済成長が停滞していること、第二に、少子高齢化と言われているように、人口構造が大きく変化したこと、第三に、年金制度は、家族内の世代間連帯という人間の命をつないでいく鎖、これが、家族機能が小さくなったので社会化したものだと考えられるわけですけれども、年金を支える心ともいうべき世代間の連帯の意識が弱まっていることです。
　これらの課題に応えるために、日本では二〇〇四年に年金制度の抜本改革を実施しました。それまでの高度成長期に形成された年金制度は給付を先に決めてから保険料を設定する仕組みでしたが、給付の見直しと保険料の引上げが繰り返され、年金制度への不満が高まっておりました。そこで、二〇〇四年の抜本改正では、将来の保険料の上限を固定し、収入の範囲内でおおむね百年間で財政均衡するようにマクロ経済スライドを導入して給付水準を自動的に調整するようにした、改めたわけでございます。つまり、入りを量って出るを制するという仕組みの方に発想を転換して将来不安の解消を図ったわけでございます。この二〇〇四年の抜本改正の財政フレームは、二〇一二年の社会保障・税一体改革で基礎年金の国庫負担二分の一の恒久化などの改正によって完成を見ることになります。
　改革には、制度の枠組みを抜本的に改めるビジョン型の改革と、現実ただいま生じている問題に対処する問題解決型の改革がございます。二〇〇四年の抜本改革はビジョン型改革なのに対して、五年ごとに財政検証を行い実施される年金改革は問題解決型改革だと言っていいかと思っております。
　二〇一三年八月に、社会保障制度改革国民会議の報告書で今後の年金制度の課題として四項目を設定いたしております。この四項目は、完成を見た二〇〇四年の抜本改革の財政フレームの下で、長期的持続可能性を強固にしてセーフティーネット機能を強化するという観点から、問題解決型改革として取り組むべき課題を設定したものというふうに考えてよいと思います。
　さらに、この四項目は二〇一三年十二月の社会保障制度改革プログラム法にも規定されることになります。これ、メモにお示ししておりますが、この四つの課題のうち、第一のマクロ経済スライドの見直しについては二〇一六年の制度改正でキャリーオーバー制の導入として対応しておりますが、今回の制度改正の意義は、初めてプログラム法の課題全般に向き合った改革であると位置付けられると思っております。
　こうした意義を持つ今回の制度改正の基本的な考え方についてですが、まず、年金部会では、二〇一九年、令和元年の財政検証の結果から、二〇〇四年の財政フレームが現在も機能しているということを確認いたしております。これは、次の財政検証までに所得代替率五〇％の給付水準を下回ることがないということ、さらに、経済成長と労働参加が進むケースでは、引き続き所得代替率五〇％を今後おおむね百年間にわたって確保できるということになっているからでございます。
　二〇一九年の財政検証では、前回二〇一四年の財政検証に続いて、現行制度に基づく本体試算に加えて、プログラム法の四つの課題を検討するために、一定の制度改正を仮定したオプション試算を実施しております。このオプション試算からは、被用者保険の更なる拡大や、就労期間、加入期間を延長すること、それから繰下げ受給を選択することは年金の水準確保に効果が大きいということが明らかになっていると思います。
　こうした財政検証を踏まえて、働き方の多様化、それから高齢期の長期化という社会経済の変化を見据えながら、多様な就労を年金制度に反映すること、それから就労期間の延伸による年金の確保や充実、これを二本柱にして年金部会では具体的な制度設計をいたしました。
　この年金改革の議論の結果を尊重していただいて、今回の法案の概要はメモの方にお示ししたようなことになっているのではないかというふうに思っております。
　時間の関係で説明は省略させていただきますけれども、プログラム法の短時間労働者に対する被用者保険の拡大という第二の課題への対応として、多様な就労を年金制度に反映させるという意図の下に、被用者保険の適用拡大が盛り込まれております。
　さらに、高齢期の就労と年金受給の在り方というプログラム法の第二の課題に対しましても、就労期間の延伸による年金の確保、充実のためという意図の下に、在職老齢年金制度の見直し、在職定時改定の導入、それから年金受給開始時期の選択肢の拡大などを図っております。私的年金につきましても、確定拠出年金の加入可能年齢の引上げと受給開始時期の選択肢の拡大などの見直しを提起しています。
　過去、現在、未来にわたる継続性が要求される年金制度では、制度の枠組みを抜本的に改めるビジョン型改革はそう頻繁にはできません。枠組みが有効に機能している以上、問題解決型の改革を積み重ね、より精緻な制度にしていく取組が重要だと思います。
　今回の法案は、二〇〇四年の抜本改革の財政フレームが機能しているということを確認した上で、多くの国民の理解の下に現在できることを全て盛り込んでいる改正というふうに評価できるかと思っております。仮に抜本改革が必要となる時期が到来しても、それは、抜本改革だと、例えば三十年掛けて三十分の一ずつ改めていく必要があるんですね、連続性保つためには。そうなってくると、現行制度を充実させていくということは、それを考えたとしても矛盾しないということを指摘しておかなければならないと思っております。
　今後の課題としては、まず、厚生年金制度が適用されていない短時間労働者、それから非適用業種の労働者、フリーランスやギグワークといった方々に対して年金制度による生活保障の網を掛けていく、広げていく必要があると考えます。
　それから第二、次いでですが、入るを量って出を制するという仕組みである以上やむを得ない面があるんですが、基礎年金のマクロスライドによる調整期間が厚生年金よりも長期化し、その水準が低下していくという課題がございます。
　今回の法案の附則、検討規定に、被用者保険の適用範囲に加えて公的年金の所得再分配機能の強化についても盛り込まれておりますけれども、こうした検討は、衆議院において、財政検証で基礎年金の水準が低下が示されていることを踏まえて行うという旨の規定が追加されたものと了解をいたしております。私も同じ認識であり、難しい問題ではございますが、引き続き取組を進めていく必要があると考えます。
　現在、世界は新型コロナウイルス感染症という未知の病に襲われ、危機の時代になっております。年金を含む社会保障は国民の生活のセーフティーネットなんですね。国民の生活の安定が損なわれかねない危機の時代にこそ、社会的セーフティーネットというのは網の目を細かくし、強固にしていくという必要があるかというふうに考えております。
　年金部会長という立場からいたしますと、今回の法案は年金部会の議論を尊重していただいて反映していただいておりますので、国会におかれましても生産的な御議論、御審議をしていただいた上に成立させていただくということを願い、結びとさせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○委員長（そのだ修光君）　ありがとうございました。
　次に、井上参考人にお願いいたします。井上参考人。

○参考人（井上隆君）　経団連で常務理事を務めております井上と申します。
　厚生労働委員会の先生方におかれましては、日頃より私どもの活動に対しまして御理解、御支援を賜り、この場をお借りしまして厚く御礼を申し上げます。
　本題に入ります前に、一言、新型コロナウイルスの感染症への対応につきまして申し上げます。
　昨日、二か月弱に及ぶ緊急事態宣言が解除をされました。現場の医療関係者を始め、国民が一丸となって取り組んだ結果、直面する危機から逃れることができました。しかし、この間、人や物の動きは停滞し、経済活動が国内外で大きく縮小、我が国企業も幅広い業種で規模を問わず甚大な影響を受けております。また、国内の感染拡大は逃れたものの、世界では毎日十万人規模の拡大が続いていることを踏まえれば、日本経済の正常化には長い時間が掛かると思われます。
　経団連といたしましては、これまでも医療物資の提供、出勤の削減等々、感染拡大防止策の徹底を行ってまいりましたが、今後も、業種別のガイドラインなどを用いて、新型コロナウイルスの存在を前提とした経済活動の再開に向けた取組を進めてまいります。同時に、様々な支援策を活用しながら、全力を挙げて事業の継続と雇用の維持を図る所存でございます。
　先生方には、引き続き経済の最新動向を踏まえまして機動的な御対応をいただきたく、改めてお願いを申し上げます。
　さて、本日は、年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する法律案の審議に際しまして意見を申し述べる機会を頂戴し、誠にありがとうございます。
　本法案は、厚生労働省の社会保障審議会における検討の結果を踏まえた内容と理解しております。審議会の検討段階でも私どもから種々御意見を申し上げたところでございまして、本日は本法案に賛成の立場から意見を申し述べます。
　まず、私どもといたしましては、国民の将来の安心を支える公的年金制度につきまして、長期的な財政均衡を図るというフレームワークを維持し、制度の持続可能性、将来世代の給付水準の確保を図ることが極めて重要であるというふうに考えております。その基本の中で、近年の高齢者や女性の就業率の上昇、あるいは働き方の多様化といった社会の変化に対応して見直しを図ることが必要であるというふうに考えております。
　今回の改正法案では、就労期間の延長、働き手にとって就労調整を意識せずに働ける環境を整えるために必要な事項が盛り込まれております。いずれも社会の変化にかなった改正でございまして、是非とも早期の成立をお願いをする次第でございます。
　それでは、各論につきまして何点か意見を申し上げます。
　まず、審議会などの議論でも焦点となりました被用者保険の適用拡大についてでございます。
　働き方の多様化に対応いたしまして被用者保険の適用拡大を図るという大きな方向性に私どもは賛同をしております。
　中でも、短時間労働者に対する適用拡大では、企業規模要件の見直しが重要な論点となっております。
　この点につきまして、私どもといたしましては、短時間労働者の就業調整、あるいは雇用の動向、企業経営への影響などを十分検証することが必要であり、適用拡大を進める際には、負担増となってしまう対象企業への生産性向上に向けた支援策なども求めてまいったところでございます。
　審議会での最終的な整理といたしましては、具体的な適用拡大は、人手不足や社会保険料負担を通じた企業経営への影響等に留意しつつ、丁寧に進める必要があるとされたところでございます。
　これらを踏まえた形で、今回の改正法案では、段階的に現行の五百人超から五十人超まで引き下げるということになっております。その結果といたしまして、企業経営への影響にも配慮いただき、一定の経過措置を講じながら適用拡大を進めるものとなっておりまして、適切な措置であり、評価をいたしております。
　また、適用事業所の範囲につきましては、フルタイムの労働者であるにもかかわらず適用が任意となっている業種などにも適用拡大すべきと主張をしてまいったところでございます。改正法案では、五人以上の個人事業所に係る適用業種を広げるという手当てがなされており、この点も賛同をいたしておるところでございます。
　次に、就労期間の長期化への年金制度としての対応につきまして申し上げたいというふうに思います。
　経団連では、毎年、労使交渉の経営側の指針となります経営労働委員会報告、略して経労委報告を取りまとめておりますけれども、その中におきましても、意欲と能力のある高齢者が、専門能力の発揮、技能の伝承、若手の育成などを通じまして企業内外の様々な場で活躍できることが重要であり、社会全体で高齢者の就労環境を整えていくべきと表明をしたところでございます。その方策の一環といたしまして、将来世代の年金の給付水準が低下しないよう、年金財政への影響を中立的にするということを前提に、社会全体で高齢者の就労環境を整えるための年金制度の見直しを行うべきというふうに主張をしてきたところでございます。
　今回の改正法案では、国民年金や厚生年金の受給開始時期の選択肢を六十歳から七十五歳まで拡大すること、また、その際の年金の繰下げ増額率や繰上げ減額率は数理的に年金財政上中立を基本に見直すなどの措置が盛り込まれております。これらの見直しはいずれも妥当なものであり、賛同をいたします。
　また、公的年金に加えまして私的年金の見直しといたしまして、確定拠出年金に加入できる年齢を五歳引き上げること、確定拠出年金や確定給付企業年金での受給開始年齢の選択肢を広げることも講じられております。これらの改正も、高齢者の就労拡大への対応、また、企業における高齢者雇用の状況に合わせた柔軟な制度設計の構築に資するものであるというふうに考えております。
　このほか、今回の法案では、在職をしている高齢者の年金受給の在り方の見直し、確定拠出年金における中小企業向けの制度の対象範囲の拡大などの制度面、手続面の改善、短期滞在の外国人に対する脱退一時金制度の支給上限年数の引上げなども盛り込まれております。いずれも、高齢者あるいは外国人を始めとする多様な人材が活躍できる環境整備、中小企業におけます企業年金の更なる普及拡大を促進するものであり、適切かつ有用な措置と考えております。
　以上、簡単ではございますが、今回の改正法案につきまして私どもの意見を申し上げてまいりました。改めまして、本法案の早期成立をお願い申し上げ、私からの意見を終わります。
　ありがとうございました。

○委員長（そのだ修光君）　ありがとうございました。
　次に、西沢参考人にお願いいたします。西沢参考人。

○参考人（西沢和彦君）　日本総合研究所の西沢和彦です。
　本日は、このような意見を述べる機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　私は、資料はございませんので、口頭でお話をさせていただきたいと思います。
　まず、総論としまして、こういった法案を見る際のポイントと申しますか、私は、書いてないことが何かを探すことが重要だと思うんですね、法案に。この法案の中をいじくっていくということも、後で申し上げますけれども、書いてない重要なことは、やはり年金財政の健全化の話であると思います。
　前回、二〇一六年十二月にこの場に出させていただき、そのときの法案では、法律では、マクロ経済スライドにキャリーオーバーという仕組みが導入され、それは結構なことであったと思うんですが、やはり、そのときにも申し上げましたけれども、名目下限措置を外すということをやっておかないと、このコロナのあった後にインフレになるのかデフレになるのか分からないですけれども、デフレが仮に続いたとしたときに、名目下限措置があることがネックになってくると思います。
　やはりこれは外しておくべきであって、二〇一四年財政検証のときには一旦その名目下限措置を外すということに行政の方もチャレンジしたと思うんですけれども、結局法案化に至らずに、その後提出になってしまいました。今回、その問題提起がなかなか見えなかったわけですけれども、今回の法案成立後の議論かもしれませんが、それが大きな議論になってくると思います。
　と申し上げて、それと今度矛盾するような問題提起ですけれども、神野先生がおっしゃったように、マクロ経済スライドが二〇〇九年財政検証以来かなり変質しているわけですよね。厚生年金にはほとんど掛からずに、基礎年金だけに延々とマクロ経済が掛かる仕組みに変質してしまっているわけです。ですので、このジレンマに悩まないといけないわけです。
　ですから、給付抑制を急いでせよと言いつつ、一方で基礎年金の給付水準の低下を食い止めろという矛盾したことを申し上げているようですけれども、これは本来、ビジョン型と申しますか、法案の中に余り入っていないですけれども、議論していかなければいけないところだと思っております。
　そういった議論は今後続いていくものと期待しておりますので、この法案について、各論として四点ほど申し上げていきたいと思います。
　一つが被用者保険の適用拡大であり、これは是非とも進めていただきたいと思っておりますし、従業員規模についても、今五十人で止まっていますが、これは企業負担、雇用の情勢を見極めながら順次引き下げていく、最終的にはゼロにすべきであると私は考えております。
　改善すべき点としては、一旦百人、五十人になったときに、執行面の問題ですね。例えば法人分割をしてしまうと、二百人のところが例えば九十九人と百一みたいになってしまうと、法人分割が抜け道になってしまうと思うんです。ですから、本当は従業員規模という外形基準でなくて実質基準として従業員規模を見ていかないといけないと思いますし、提案としては、被用者保険の適用拡大というテーマはいいんですが、実際の働き方とか就労形態は社会保険制度の想定を何歩先も進んでいると思います。
　健康機器メーカーでは、最近新聞でもさらば正社員というテーマで連載がありますけれども、正社員って一体何なんだというような課題が訪れているわけですね。副業、兼業も働き方改革の中で推奨されているわけです。ですので、複数のところから給与をもらうといった働き方が常態化してくる中で、今の社会保険制度の仕組みは、一つの事業所に正社員として勤めて朝晩働き、週五日通うというモデルが基本になっていますので、そうではなくて、複数の事業所から賃金をもらうといった働き方に対応させるべきであると思います。
　そうしますと、今の年金制度の執行状態というのは名寄せがうまくできていないですから、名寄せをして、複数のところで働いていてもきちんと被用者保険が適用されるという仕組みに転換していくべきであると思います。これが一点です。
　二点目は在老です。高齢者就労を促すという観点から、そのネックとなっている在老の見直しという方向性には私は賛成いたします。
　ただ、財源ですね。年間千億円ちょっと。小さいという説明もなされていますけれども、私は小さくないと思いますね。やはり代替財源の確保あってこその在職老齢年金見直しですので、ここは本来であれば、よく言われていますように、公的年金等控除の見直しによる財源確保なども併せながら在老の見直しをしていくべきであると思います。ですので、税の話とセットであろうかと思います。
　高在老についても今後議論が行われると思いますが、高在老につきましても、やはり税制とセットで、財源を確保しながらやっていくべきであると思います。
　三番目に、受給開始時期を、七十歳、今上限ですけれども、七十五歳にするという話。これについては、選択肢の拡大という肯定的な評価の反面、改善すべき点もあると思います。
　一つは、管理の難しさですね。年金機構の立場からしてみますと、六十八歳、六十九歳の方でまだ申請が来ていないと、いや、忘れているのかなと、あるいは繰延べしているのかなと気になるわけです。ほっておくと時効来てしまいますから、年金機構としても七十歳前の管理は難しいと思います。どうしても高齢になりますと認知機能も低下してくるというわけであって、忘れちゃうかもしれないんです。ですから、管理の難しさということが非常にある。
　これをクリアしていくのが今後の課題の一つであり、また、今、後期高齢者の医療保険の窓口自己負担、これを一割から二割に上げようと、で、所得水準をどこにするかという話がありましたけれども、これと関連してくるのではないかと思います。衆議院の附帯決議で、税、社会保険料が年金上がると上がってしまうよねという話がありましたが、窓口負担にも影響してくると思いますので。高齢期になると、慢性疾患抱えて毎月医療費が掛かるという方がおられると思います。そうしたときに、一割が仮にその年金が上がったことによって二割になってしまうと医療費が倍になりますので、ここを整合的に設計していかないと、税金、社会保険料負担の増加、医療機関の窓口負担の増加といった話を整合的に設計していかないといけないかなと思います。
　最後に、四つ目に、基礎年金の話です。ここはもう神野先生おっしゃったように、この給付水準の低下を何としても食い止めなければいけないと思います。思いますが、基礎年金は御案内のとおり半分税金ですので、税の話と一体でないとにっちもさっちもいきません。やはり、拠出期間延長の四十五年を提案しながらすぐにそれが後退してしまうのもやっぱり国庫負担が膨らむからであって、税金というととかく嫌われがちなんですけれども、社会保険料よりも税金の方が私は低所得者に優しいと思うんですね。所得税には課税最低限もありますし、消費税も的確な所得捕捉を行うことによって、例えばカナダ型のＧＳＴクレジットのような形で逆進性対策を取ることもできます。
　ですので、近年、税の話が低調ですけれども、税も併せて議論しませんと、やはり社会保険というのは負担と給付が連動した財源調達手段ですので、税も併せて議論していかないとなかなか低所得者対策というのは難しいかなと思います。
　私の方からは以上です。御清聴ありがとうございました。

○委員長（そのだ修光君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小川克巳君　自民党の小川克巳でございます。
　三人の参考人の方々、貴重な御意見頂戴しましてありがとうございました。
　それぞれの立場から思うところをおっしゃっていただいたわけですけれども、ちょっとお尋ねしたいのは、今回、被用者保険の適用拡大の中で企業規模要件についてのプログラムが明示されました。これによりますと、二〇二二年、それから二〇二四年というふうなことで、現行五百人超を最終的に二四年には五十人超にまでするということでございますけれども、この改正は、基本的に年金に関する部会については昨年内に開催されたというふうに理解しておりますけれども、そういう意味でいうならば、いわゆる今回のコロナショックを想定しない中でのお話であったのかなというふうに思ったりしております。
　そういう中で、今回のコロナショックを踏まえて、経済が非常に不安定になっている状況の中で、この二二年、二四年というステップが果たしてどうなのかということについて御意見を、神野参考人、それから井上参考人にお伺いしたいと思います。特に、あわせて、従業員のカウント、これが問題になると思うんですけれども、この辺りについても少しお話し願えればと思います。

○参考人（神野直彦君）　どうもありがとうございました。
　それで、私どもがというか、年金部会の結論として一応五十人ということを目指すということにした理由は、既に御案内かと思いますけれども、本来、企業規模について言えば、いかなる企業であろうとも雇用する主体としての責任としてやるべきなんだけれども、今様々な、特に規模の小さい企業ではいろいろな問題があるので、それを、この両方の要請を和解させるような形で、今現実には五十人という目標を設定いたしております。
　もちろん、コロナ危機のようなパンデミックが生じないということを想定しているわけではありませんが、ただ、私は、先ほども申し上げましたように、セーフティーネットはむしろきめ細かにやっていくということが重要なので、こういうパンデミックみたいなときにこそですね。本来、これは当然のことですけれども、セーフティーネット機能を強めるということからいっても、それからこの制度を持続可能にしていくという面からいっても、両方の面からいって必要なことなので、これは着実に実行していくべきものではないかと思います。
　年金の改革も、そもそも年金制度ができたのが、日本でいえば一九四一年、戦争中ですし、それからベバリッジ報告が出たのも戦争中です。全て危機のときに国民のための生活のセーフティーネットをつくるために行われていることですので、これは、先ほど申し上げましたけれども、なるべく網の目を小さくして、そしてセーフティーネットを大きく範囲を広げていくという努力を着実に続けていくべきではないかと思いますので、私としては、私の意見といいましょうか、コロナウイルスを想定して財政部会は議論しておりませんので私の個人的な見解になりますが、むしろ着実にやっていくということが国民を安心させることではないかというふうに思っております。

○参考人（井上隆君）　ありがとうございます。
　コロナショックの対応につきましては、別途、既に第一次補正、第二次補正の議論も今進んでいるというふうに認識をしております。コロナの状況がこれから経済にどのような影響を与えるかというのは、多分誰も予想し得ない状況であると思います。
　確かに、この審議会の議論の中では、今、神野先生、参考人からありましたとおり、コロナを前提とした議論ではございませんけれども、やはり年金制度の改革というのは着実にやはりこれは前に進める、それと同時にコロナに対してもちゃんとした対策を取っていくと、これを並行して進めていくべきだと思いますので、今回のこの適用の拡大は妥当なものだというふうに考えております。

○小川克巳君　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりかと思いますが、被用者保険、いろいろ要件付けるべきではない、基本的にはですね、付けるべきではなくて、被用者は全て被用者保険に加入できるという形が一番いいんだろうというふうに思っているわけですけれども、今回その企業規模要件を付けられて、これがいずれ最終的にやっぱり今申し上げましたように要件を撤廃していくという方向性になるとしたらば、小規模事業者あるいは個人事業者、こういった方々に対する保険料負担というのはかなりのものになるのかなというふうにも思いますが、この負担を軽減するための方策として何か考えられていることというのはあるんでしょうか、神野参考人。

○参考人（神野直彦君）　コロナ対策としては別途、ちょっと私、全部承知しておりませんが、税なり、それから社会保険料なりの猶予とか、そういう政策は打たれるだろうというふうに思っておりますが……

○小川克巳君　済みません、コロナにかかわらずということです。

○参考人（神野直彦君）　かかわらずということですね。ということであれば、様々なサポートということについては行うべき、中小企業等々への対策等々を行うべきことは盛り込んでございます。盛り込んでございますというか、我々の方としては要請して、それとセットになって、先ほども言いましたように、本来やるべきこととそうした支援との両方を和解させるという意味で五十人にし、かつ、そのためになるべく進めるような形でサポートもしていきましょうということを提案をいたしております。

○小川克巳君　ありがとうございます。
　今回の改定、その勤務期間要件を除いて、労働時間の要件、賃金要件、学生除外要件等、現状維持ということにされています。このことについて御説明いただけますでしょうか。

○参考人（神野直彦君）　それぞれちょっと事情ございますけれども、時間ですね、時間について言うと、これまでと変わらないことで前提にしてやるべきだということと、それから、賃金についてはこのままでいいんじゃないかと。これは、賃金要件について言えば、最賃等々の動きも見据えながら、これ以上引き下げるということについて言えば、逆に不公平が生じる可能性もあるということなどを考えて、この要件はそのまま据え置くということにしながら企業規模要件で改正を提案しているということでございます。

○小川克巳君　では、西沢参考人にお伺いします。
　西沢参考人の、手元にある資料ですけれども、これ、ファイナンシャル・アドバイザーという二〇二〇年の雑誌でインタビューを受けられておられまして、その文面を拝見しますと、今回、先ほどもちょっと触れられましたけれども、いわゆる年金財政の健全化ということが抜けているんじゃないかというふうなことを強く指摘をされておられます。
　この健全化をしていくためにマクロ経済スライドをしっかりと働かせることが必要だというふうな御指摘でございますけれども、そのために、今回といいますか、名目下限措置をそのまま残したということが問題だというふうに御指摘をいただいています。この辺り、ちょっともう少し、簡単に説明していただけますでしょうか。

○参考人（西沢和彦君）　ありがとうございます。
　二〇〇四年改正でマクロ経済スライドが導入され、そのときの想定では、当時、所得代替率は五九・三％であったものを二〇二三年度まで掛けて五〇・二まで引き下げるという想定でした。ですから、今二〇二〇年ですので、当初の想定ですと、もう五〇％強ぐらいにまで本当は所得代替率は下がっているはずだったわけです。ところが、今足下では六一・七ということだと思いますが、一〇％ポイント程度上振れしてしまっています。これは、積立金の前倒しでの取崩しによって給付を行っていることに等しくなっております。
　ですので、今回の財政検証のケース六では、二〇〇〇年代半ばには積立金が枯渇し完全な賦課方式に移行するというシナリオも出ています。それは決して必ずしも極度に悲観的なシナリオではなくて、当然あり得べき、可能性として高いものだと思われます。したがいまして、それを避けるためにも名目下限措置を外しておくべきだというふうにお話しした次第です。

○小川克巳君　それと併せて、基礎年金額、先ほどもほかの参考人からもお話出ましたけれども、この基礎年金額の低下が余儀なくされるということがありまして、そうなってくるといわゆる貧困に直結するというふうな御指摘もされておられます。特に貧困、高齢女性の貧困化がシビアになるんじゃないかというふうなことでもございますけれども、そうした方々が増えるということの予想に対して、それを防ぐ、あるいはその支援をしていくという具体的なその対応策といったもの、まあこれは政治家が考えるべきだと言われればもうそこはそうなんだと思いますけれども、何か御提案等がありましたら。

○参考人（西沢和彦君）　これは、神野先生のおっしゃったビジョン型と問題提起型の二つに分けますと、まず問題提起型からいいますと、今回この衆議院の附帯決議にもある加入期間延長というのは一つの手かなと思います。また、マクロ経済スライドについては悩ましいんですが、私は、本来、二階の厚生年金の方をより大きくカットして、基礎年金については極力維持していくと。で、新規裁定、既裁定、両方とも手厚くするのが無理であれば、例えば既裁定だけでもマクロ経済スライドを外せないか。やはり、年金もらい始めてから物価の伸びに追い付いていくのは非常に苦しいと思うんですね。そこを確実な税の、税による財源の確保とセットで悩んでいくということかと思います。
　ビジョン型に関しましては、私は、税で賄った方が再分配効果が強く効きますので、できれば税で賄っていった方がいいかなと思っております。

○小川克巳君　ちょっと時間がもうないんですけれども、西沢参考人ですね。
　老齢年金というのは高齢者に支給するものだから、代替財源としてはやはり高齢者に求めるということで、年金課税の強化をしろというふうなことをおっしゃっているわけですけれども、この辺りは今御説明いただいたこととリンクするという考え方でよろしいんでしょうか。

○参考人（西沢和彦君）　今回、低在老に限ってではありますが、給付財源は積立金なんですね。積立金は、本来、将来世代の利益のために残しておくべきものであって、今の年金受給者に年金を給付する財源はやっぱり今の年金受給者層から頂戴をしたいと。とすれば、公的年金等控除の見直しによる税収確保が私はふさわしいのかなと思っております。

○小川克巳君　時間です。終わります。ありがとうございました。

○足立信也君　お三方、どうもありがとうございます。
　国民民主党の足立信也です。共同会派に属しております。
　特に、神野先生、西沢さんには常日頃から大変お世話になっています。ありがとうございます。
　前回の委員会で、私も今までの議論の流れということの整理からスタートしたんですが、二〇〇四年の改正以降、二〇〇七年の福田内閣の社会保障国民会議、それから二〇一二年、野田内閣の社会保障制度改革国民会議、これにはお二方が参加されています。で、この会議だけ報告書が作られております。で、二〇一四年の安倍内閣の社会保障制度改革推進会議、これも神野先生入られていますが、その中で、お二方が社会保障制度改革国民会議に属されていたということで、まずお二方に質問したいと思います。
　先ほど、財政検証は機能していると、神野先生にまずお伺いしたいんですが、機能している。それに基づいて、改革国民会議の報告書からプログラム法ができた中で、残された課題、基礎年金については一旦二〇一六年にけりが付いた、残された課題、その中で二つの大きな柱という話がさっきあったわけですが、その前提である財政検証についてなんですけど、二〇一九年、昨年の段階で、私質問したときも、これ軸にしている全要素生産性、ＴＦＰの上昇率〇・五％、二〇一八年はという話だったんですが、前回質問で二〇一八年度は〇・三％だったと。これは財政検証のケース六ですね。〇・五％であればケース五と六の間なのでまだいいかなと私は思っていたんですけれども、〇・三だったということは、二〇一九年、二〇年度、更に低い、いや、ひょっとしてマイナスかなと、そこにコロナが加わるわけで。
　神野先生にまずお聞きしたいのは、この財政検証ですね、この前の質問でも五年間はやらないような話に近かったんですが、この状況下で財政検証を五年待たずに前倒しの必要性ということについてはどのように考えられますか。

○参考人（神野直彦君）　まず、誤解があるかもしれませんのでちょっと繰り返しておくと、財政検証をやった結果二〇〇四年の財政のフレームワークが機能しているということを申し上げたので、その財政検証のやり方云々とかということを言ったのではなく、検証したらば、テストを掛けてみたらばちゃんと機能しているということができたので、それを前提に、より精緻なものにする改革を進めていますというお話をしたということでございます。
　財政検証をやる場合に、先ほど申し上げましたけれども、百年間の予測等々を含めて質的な問題というのは入れていないというふうに理解しております。当然のことながら、百年たてば大きく変わることは間違いないわけですね。なんだけれども、それは一応、そういうことは腹に含んでおきながら、当面この制度が同じような状況でもって動くかどうか、前提でもって動くかどうかということを財政検証はやっているんだと思います。
　それで、確かにおっしゃるとおり、これよく分かりませんけれど、私も、多分、このコロナウイルスという未知の病による感染症によって世界の構造も日本の構造も大きく変化をするということになるのかもしれません。ただ、大きければ大きいほど、それで次にどういう構造ができ上がっていくのかということを見通すのに、私は少なくとも二、三年待たないと無理だろうというふうに考えています。
　私は失明を回避するために毎回毎回手術をするんですが、手術をした後は、半年間は眼鏡を作るのをやめてくださいと言われるんです。それは、視力がどういう形で落ち着いてくるかというのを見るのに時間が掛かるからですね。
　私は、今、どういう構造変化が起きるのか分からない状況の下でもって財政検証を頻繁にというか、やり直してみたところで、余り意味がないんじゃないかと。もう少しこのコロナウイルスに伴う、あるいはもっとその前からあった見通しが立たないような状況にあったものが一応の落ち着きを見せるというときまで待つべきで、少なくとも二、三年。したがって、財政検証で検討するのであれば、次の財政検証のときまで待っても大丈夫なんじゃないかというふうに考えています。

○足立信也君　神野先生は、二十世紀の最終盤、あるいは二十一世紀になって格差と貧困が大きな問題だというふうに捉えられていまして、先ほども社会間の連帯意識の低下ということをおっしゃられました。先生はファミレス社会と、ファミリーレスだということをおっしゃっていますが。
　そんな中で、もう一旦二〇一六年に解決したと思われるその基礎年金部分の話ですが、これは生活の基礎的な部分を保障する機能とともに、所得再分配機能、これが大きいということです。それは、格差と貧困が広がる中で、この基礎年金、今回はこの法案のところには入っておりませんが、これ、手段としては、マクロ経済スライド調整を早く終わらせるか、あるいは基礎年金部分を底上げするかという話になってくるんですが、この格差と貧困の解決策としての基礎年金の今後の必要な改革というものは、特に所得再分配機能を考えた場合にどのようにお考えでしょうか。

○参考人（神野直彦君）　基礎年金の問題については、年金部会の方で検討したときもいろいろな考え方があって、言わばまとまっていないと。これは、先ほども西沢さんからお話がありましたけれども、税の問題とかそういうような含めてどういう改革をやっていくのかと、私の言葉を使えば、もうビジョン型改革に踏み込まないと駄目なのかどうか含めて、いろんな意見があるかと思います。ビジョン型改革といっても、それはいろんなプランがありますので、いろんなプランがあるかというふうに思っております。
　ただ、現在の日本の基礎年金というのは、一つは所得再分配効果を持つ、被用者保険の中ではそういう効果を持ちますが、同時に、この年金制度ではラストリゾートなんですね。だから強めておかなくちゃいけないというふうに私は考えています。
　それで、年金には御案内のとおり二つの考え方があって、一つはビスマルク型年金ですね。これは、負担の方は大体全ての国で所得比例ですから、所得比例で負担を集めておいて所得比例で配りますよ。この意味は何かというと、年金の意味が、リタイアした後、つまり賃金を正当な理由で失ったときに、現役世代のときとリタイアしたときの生活水準をなるべく変わらないようにしましょう、あるいは一定の程度で抑えましょうという観点から議論している、つくられていると思います。それに対して、ベバレッジ報告のベバレッジ年金と言われているのは、所得比例で集めておいて定額にしかやりません。したがって、所得再分配機能が最も強いというか、強く働くわけですね。
　日本の被用者年金の方について言えば、これはハイブリッドで、合わさっているんです。したがって、国民が一体どういう、つまり、先ほど言いましたように、再分配効果をどの程度重視するか、それから現役のときとの生活水準の差異をどの程度を考えるか。つまり、私は、いずれにしても、この制度を維持しようとする限りは、基礎年金とそれから厚生年金とのバランスをまずどう考えるか、つまり、ベバレッジ型とそれからビスマルク型の年金のそれぞれのいいところをなるべく生かしながらやっていくという、その和解のさせ方がポイントではないかというふうに考えています。

○足立信也君　次は、西沢さんにお伺いします。
　先ほどの御説明の中で、各論の四点目、五点目、窓口負担割合と受給開始年齢、それから基礎年金は税も併せて議論すべき、これは極めて大事な指摘だったと、そう思っています。
　今の神野先生にお伺いした後半部分と重なるんですが、被用者保険の適用拡大と基礎年金のことです。
　本来、これは経過措置であって、企業規模要件は本来ないわけです。オプション試算でも百人とか五十人のオプション試算はなかったわけです、今回。そこで、説明として、被用者保険の適用拡大、これが基礎年金に及ぼす効果、これをどのように御説明されますか。お願いします。