経済産業委員会

令和三年四月六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加田　裕之君　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　高橋はるみ君　　　　　末松　信介君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮沢　洋一君　　　　　松川　るい君
　　　　　里見　隆治君　　　　　西田　実仁君
　　　　　岩渕　　友君　　　　　市田　忠義君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　末松　信介君　　　　　高橋はるみ君
　　　　　松川　るい君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　西田　実仁君　　　　　里見　隆治君
　　　　　市田　忠義君　　　　　岩渕　　友君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青山　繁晴君　　　　　石井　正弘君
　　　　　高橋はるみ君　　　　　末松　信介君
　　　　　野上浩太郎君　　　　　羽生田　俊君
　　　　　新妻　秀規君　　　　　西田　実仁君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　正弘君　　　　　青山　繁晴君
　　　　　末松　信介君　　　　　高橋はるみ君
　　　　　羽生田　俊君　　　　　加田　裕之君
　　　　　西田　実仁君　　　　　新妻　秀規君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿達　雅志君　　　　　滝波　宏文君
　　　　　森本　真治君　　　　　小沢　雅仁君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　滝波　宏文君　　　　　阿達　雅志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安達　　澄君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（原子力
　　　　　　　損害賠償・廃炉
　　　　　　　等支援機構））　　梶山　弘志君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　古谷　一之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　秀樹君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局総務
　　　　　　　主幹　　　　　　　嶋　　一哉君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　林　　伴子君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　新田　慎二君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　田中佐智子君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房長　　　　　　多田　明弘君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房技術総括・
　　　　　　　保安審議官　　　　太田　雄彦君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房商務・サー
　　　　　　　ビス審議官　　　　畠山陽二郎君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　中原　裕彦君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　萩原　崇弘君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　矢作　友良君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　福永　哲郎君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　安居　　徹君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　三浦　章豪君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局長　　　　　藤木　俊光君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局商務
　　　　　　　・サービス政策
　　　　　　　統括調整官　　　　山本　和徳君
　　　　　　　経済産業省電力
　　　　　　　・ガス取引監視
　　　　　　　等委員会事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　佐藤　悦緒君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房資源
　　　　　　　エネルギー政策
　　　　　　　統括調整官　　　　小野　洋太君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　茂木　　正君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　南　　　亮君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　松山　泰浩君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　飯田　健太君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車局次長　　　　　江坂　行弘君
　　　　　　　環境省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　白石　隆夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（経済産業行政等の基本施策に関する件）
　（公正取引委員会の業務に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（有田芳生君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、阿達雅志さん及び森本真治さんが委員を辞任され、その補欠として滝波宏文さん及び小沢雅仁さんが選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（有田芳生君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（有田芳生君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に青山繁晴さん、加田裕之さん及び岩渕友さんを指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（有田芳生君）　この際、梶山経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。梶山経済産業大臣。

○国務大臣（梶山弘志君）　おはようございます。
　冒頭、質疑に先立って、経済産業省提出法案の再点検の結果を御報告させていただきます。
　先日、所信の中で、産業競争力強化法等の一部を改正する等の法律案につきまして、条文案に三か所誤りがあり、その他についても精査中である旨御報告させていただきましたが、その中で、同じ法案の条文案において新たに一か所の誤りが判明をいたしました。また、条文案以外の参考資料につきましても、要綱、新旧対照条文及び参照条文に二十か所の誤りが判明しました。
　今回、同一の法案においてこれだけの誤りが判明したことは、国会に法案を提出し、御審議を仰ぐ立場の政府として誠に遺憾であり、改めて深くおわびを申し上げます。
　今後このようなことがないよう、しっかりと対応をしてまいります。
　　　　─────────────

○委員長（有田芳生君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣法制局総務主幹嶋一哉さん外二十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（有田芳生君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（有田芳生君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のうち、経済産業行政等の基本施策に関する件及び公正取引委員会の業務に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○青山繁晴君　皆様、おはようございます。自由民主党の青山繁晴です。一党派のためでなく、日本の尊厳と国益のためにこそ謹んで質問いたします。
　今日は、ちょっとだけ専門的分野に踏み込んで質問しようと思っておりまして、なるべく主権者の皆様にお分かりいただくのが本旨でありますから、かみ砕いて、専門用語を使わずに、なるべく使わずに質問いたしますので、答弁される方々におかれましても、恐縮でございますが、ちょっと工夫をいただければと思います。
　冒頭、少し時間いただいて、今言いましたとおり、主権者の方々に理解していただくためにかみ砕いてお話しいたしたいと思います。
　日本は長い間、資源のない国だとされてきました。ここにいる誰もが、恐縮ながら梶山弘志大臣におかれても、あるいは不肖私もそう教わってきたと思います。しかし、実はそれは陸上で取れる資源のことです。人類は陸上産出の資源を取り尽くす時代を迎えつつあり、そのために、今や水という壁を乗り越えて海の中の資源に新しく挑戦しつつあります。
　日本は海の国です。例えば、レアアース一つ取ってみても、中国の陸で取れるレアアースよりも、日本の海の中のレアアースは実に二十倍の濃度があります。日本の海は、レアアースのほか、コバルトリッチクラスト、マンガン団塊、それから金、銀、銅、亜鉛、鉛を取り出せる熱水鉱床、さらにメタンハイドレートといった新資源を豊かに包容しています。
　かつては水圧という強烈な壁に阻まれてきましたが、これからは、例えばＲＯＶ、遠隔操作型の無人潜水機ですね、あるいはＡＵＶ、自律型の無人潜水機、こういった海中ロボットによりまして開発可能となりました。
　不肖私は、国会に出る前、民間の専門家の端くれとしまして、なけなしの私費も投じ、とりわけメタンハイドレートの研究開発のために研究調査船をチャーターしまして、実際に海に出て調査をしてきました。ＡＧＵ、アメリカ地球物理学連合という世界最高権威の国際学会でも、何度も口頭発表を重ねてきました。それは、私の利益を求める要素はかけらもなく、資源のない国と思い込まされてきた日本国民が自前の資源を持つことが目的です。日本が資源のない国から自前資源を持つ国になれば、どれほど発言力も増すでしょうか。それは、例えば拉致被害者の救出にも良い影響を及ぼすと信じております、あるいは考えております。
　しかし、日本政府は長い間、特に日本海側にあるメタンハイドレートについて、はっきり申せば無視してきました。それは、資源というものは海外から買えばよいという思い込みでもあり、また、それが遺憾ながら既得権益になっていたとも私は考えております。
　メタンハイドレートは、もう随分知られるようになりましたけれども、簡単に言えば天然ガスが海底で高い水圧と低い温度で凍っているものです。実物を手にしますと、コンビニで売っている白いシャーベットそっくりです。その白いシャーベットに普通の、つまり超高温でない普通の火を近づけただけで、ぼっと激しく燃えます。だから、科学の世界でも燃える氷と、氷が燃えると普通に言っているわけです。
　このメタンハイドレートは二種類あります。太平洋側に多い砂層型、すなわち海底の更に下の地層で砂と混じり合って存在しているタイプ。そして、日本海側に多い表層型。すなわち海底の、ちょっと手見ていただくと、当然ですけど、海底があって巨大な水があって海面があるわけですけど、この海底の上に表層型は露出していたりします。あるいは、この地層の中にあってもごく浅いものです。それを表層型と表していまして、これは砂と混じったりしていない、純度が非常に高いものです。
　この表層型メタンハイドレートが実用化されれば、過疎に悩む日本海側の人々が、資源産業という日本にできないはずの新産業によって立ち上がることができます。もしも資源量が仮にやや少なくても、まだそれは分かりませんけれども、この日本海側の自給自足を行うだけでも十分に実は意味があります。
　私が民間時代に、日本海側の府県の知事さんに訴えかけまして、日本海連合というメタンハイドレート開発を政府に促す組織を創設していただきました。そこから実は政府の姿勢が目に見えて変わり始めました。今そこに南さんという資源エネルギー庁の資源・燃料部長がいらっしゃいますが、南さんが課長の時代にこの日本海連合の二回目の会合に来てくださって、新潟で開きました。そして、現職の経産省の課長が、この日本海側のメタンハイドレート、表層型メタンハイドレートを実用化しようかという動きが政府に出ただけで、ロシアのプーチン大統領が天然ガスの価格を下げてきましたという非常にインパクトのある発言をされたんですが、日本の報道機関は、ほぼ全社いたんですけど、私の古巣の共同通信もいましたが、全部無視しました。
　それが日本だったわけですけれども、随分前進をしてきましたし、さらに、現在で大きな変化が起きているのは、西暦二〇五〇年に脱炭素という新たな目標が加わって、実はこのメタンハイドレートから水素やアンモニアという環境を守る新資源をつくることができます。そこに着目して、経産省の内部のメタンハイドレート担当部局からは、実は商業化、実用化を前倒ししようという話も出ています。この商業化、実用化の目標というのが、今からたった六年後の二〇二七年にやりましょうということを今政府は掲げているわけです。それだけでも随分な変化ですけれども、更に前倒しをしようという話が内部から出てきまして、非常に私は頼もしく思ったわけであります。
　ところが、同じ経産省の中でも、水素、アンモニアの直接の担当部局と議論をしていると、またオーストラリアなどから輸入するという話ばっかりなんですね。
　ここで、梶山大臣にお尋ねしたいと思います。これはどのように考えればよろしいのでしょうか。

○国務大臣（梶山弘志君）　まず冒頭、青山議員のこれまでのメタンハイドレートに対する取組に対しまして、改めて敬意を表する次第であります。
　今お話ありましたけれども、二〇五〇年にカーボンニュートラルを目指すということを宣言をいたしました。エネルギーの転換ということでもあります。そうした中で、いかに自前のエネルギーを増やせるかということに今腐心をしているということでありまして、少しでも多く自前のエネルギー、他国から運ばなくても供給できるエネルギーを開発していこうというのが私どもの考え方であります。
　水素は、発電、産業、運輸など、幅広い分野の脱炭素を可能とするカーボンニュートラル実現に向けた鍵であると考えております。また、水素は、褐炭や天然ガス等の化石燃料からの製造や再生可能エネルギーを活用した水の電気分解など、複数の製造手段が存在をしているところであります。
　議員御指摘のメタンハイドレートは、日本周辺海域に豊富に存在することが期待をされており、国際情勢に左右されない安定した国産エネルギー源として、エネルギー安定供給の観点から極めて重要であると考えております。
　現在、二〇二七年度までに民間企業が主導する商業化に向けたプロジェクトが開始されることを目指して技術開発を推進をしているところであります。先ほど委員がおっしゃった経産省内部の話は、その意気込みの表れであると思っております。将来、メタンハイドレートの生産コストが十分に低減し商業化されれば、自国で調達できる水素の製造源の一つの選択肢となり得ると認識をしております。
　こうした点も踏まえて、可能な限り早期に成果が得られるように、メタンハイドレート技術開発に取り組んでまいりたいと考えております。

○青山繁晴君　今大臣がおっしゃった答弁は、社交辞令でなくて、与党だからじゃなくて、非常に共感するものを感じます。
　その上で、ここから政府参考人の答弁をいただきたいんですけれども、具体的に踏み込んでお問いかけしたいと思います。
　国には、今三つ、大きなもので三つ、公式な計画があるわけです。これはその水素を中心にした戦略の話です。
　一つはまさしく水素基本戦略、それからもう一つが水素・燃料電池戦略ロードマップ、さらに三つ目が水素・燃料電池技術開発戦略、これ三つあるんですけれども、どれを見ても、隅々まで読み込んでも、従来型の天然ガスを利用して水素を取り出すという話になっているわけです。従来型の天然ガスから水素は確かに取り出せますけれども、必ず二酸化炭素、ＣＯ２が出てしまいます。
　したがって、その二酸化炭素をどうするかという話になって、ＣＣＳ、もう十分知っている人も多いでしょうけれども、済みません、一瞬だけ英語で原語を言いますと、カーボン・キャプチャー・アンド・ストレージ、すなわち二酸化炭素を地下に閉じ込めてためておくという技術です、ＣＣＳ。これを併用するから大丈夫なんだという計画になっているわけです。
　ところが、今大臣からも積極的な答弁いただいたんですけれども、この重要な戦略のどこを見ても、純国産のエネルギー資源として有望なメタンハイドレートから水素を製造するという視点が全くないんですね。
　これは、例えば、たった六年後にいよいよメタンハイドレートの商業化が始まる、あるいは始めようという国の基本方針と実はここでも矛盾しているんですよね。大臣は先ほど意気込みの表れとおっしゃってくださって、もちろん理解しますけれども、こういう基本的な文書に欠けているというのはやっぱり大きな、重い問題であると思います。
　純国産エネルギー資源、中でも表層型メタンハイドレートからＣＯ２を出さずに水素を取り出すこと、実現可能であると考えていらっしゃるのかどうか、実はこういう戦略読むと分からなくなってしまうので、お尋ねしたいと思います。
　具体的に、かみ砕いてお尋ねします。
　まず、さっき言いましたＣＣＳです。これを国内でやろうとしたら、まずコストが掛かります。それから、疑うわけでなくても安全性の問題がやっぱりあります。そして、例えば地域住民の方から、二酸化炭素がどんどん自分の地域に漏れてしまうんじゃないかという御懸念、不安もあり得ますから、どれを考えても、国内で実現できるかどうか、まあ専門家の端くれとして見ればちょっと疑わしい面は否定できません。
　政府の方針では、恐らくそれが理由で、このＣＣＳをオーストラリアの炭鉱など海外にお願いすることになっているわけですよね。しかし、これは結局海外頼み、変わりません、それですと。
　それから、資源を日本国の国家安全保障の一環として捉えているかどうかという基本理念も正直疑わしいところがあります。さらに、自国でできないことを他国民にお願いする、言い方きつくなりますけど、押し付けるようなことは、日本として国家の理念と反すると思います。
　政府参考人でお願いしたいんですが、いかがお考えでしょうか。

○政府参考人（矢作友良君）　お答えいたします。
　ＣＣＳにつきましては、先生御指摘のとおり、コストあるいはその貯留適地などの課題が存在するわけでございます。こうした課題に対しまして、まずその適地につきましては、国内でも一定のポテンシャルが見込まれる中でございますけれども、貯留適地調査を進めていくとともに、ＣＯ２分離回収技術、あるいはその安全性評価技術等々の研究開発を通じまして、更なるそのコストの低減、あるいは安全性の確保というのを進めてまいります。
　また、海外につきましては、御指摘のとおり、長期的にＣＣＳの操業が担保されるためには、相手国とのウイン・ウインな関係を構築することが重要でございます。このため、例えば、アジア等その大規模なＣＯ２の貯留ポテンシャルがある地域につきましては、ＣＣＳ活用に向けました環境整備、あるいはその知見の共有を行う等、国際的なＣＣＳ促進に向けた取組を進めてまいりたいと考えてございます。

○青山繁晴君　これまでの私の質問の中で、その表層型メタンハイドレートのことを言っているわけですけれども、それをもう少し突っ込んで申しますと、実はさっき言いましたとおり、手で表現しましたとおり、この表層にまさしく出てしまったりしますから、で、天然ガスが凍っているものですから、要は比重が軽いので浮かんでくるわけですね。浮かんでくるのは実は資源そのもので、メタンハイドレートの粒々が、この魚群探知機、計量魚群探知機で見ると、コンピューターの画面ではこう柱になって立ち上がって見えるわけですよね。
　その柱というものが、これはほかの資源にない特徴なんですけれども、柱というものが平均でいうとスカイツリーぐらいあるわけです。六百五十メートルぐらいあって、だから、その柱そのものが非常に巨大な資源ということが言えますが、それを、こう立ち上がっているんですから、海中に膜なりなんなり置くと、当然そこで捕まえられるわけです。
　そういうことを中心に考えるのがまさしく自前で資源を賄うということだと思うんですけれども、しかし、政府は今のところ水素について、国際水素サプライチェーンが構築されると。まあ言葉はきれいだけど、要はまた海外頼みという姿勢なんですね。それは一体なぜかなと思うんです。
　さっき、大臣から過分な評価をいただいて、ちょっと逆に言いにくくなったんですけれども、ただ、実際にやってきたことをありのままに申せば、日本国中でやってきましたけど、一番深くやっているのが、新潟県の佐渡島の北じゃなくて南なんですよね。大臣から御覧になったらこうですか、佐渡があって、新潟があって、この南ですから、だから、新潟市やあるいは上越地方と佐渡島の間ですから、幾ら何でも中国も韓国も、はっきり言うと及ばないところです。そこに今言いました巨大な柱がたくさん立っていることを確認して、実際調査船で出ていきますと、振り返ると新潟の街の明かりが見えたりするんですよね。もう、すぐ目の前です。
　したがって、そのメタンプルームを活用、すなわち途中で捕まえてやれば、国際情勢に左右されずに国内で自給できること、あるいは、海外から輸入すると当然多額のコストが掛かります。それは今までの日本のエネルギーの在り方でした。あるいはＥＰＲといいまして、これ御存じの方多いと思いますが、エネルギー収支比率、つまり、エネルギーを取り出すときのコストよりも使うときのコストの方が上回って、いやいや、少なくて済むと、要するに取り出す費用よりも使う度合いの方が大きくなるとＥＰＲは大きくなって、これは非常に実用的だということになるわけですけど、それも有利な状況です。さらに、ＣＯ２の排出がありません。環境にも良いと。
　これだけ大きなメリットがそろっている中で、なぜ国際水素サプライチェーンの構築と。つまり、日本から出していくという発想じゃなくて、実は、また例によって海外から買うという発想になっているのは、一体どういうわけなんでしょうか。政府参考人の御答弁をお願いします。

○政府参考人（小野洋太君）　お答え申し上げます。
　今委員から、メタンプルームによる水素製造は国内で自給自足できる、国際情勢に左右されないという観点で地政学的な優位性がある、そして輸入に係る費用が掛からない、輸送コストということが大きな問題になりますけれども、そういう点でも有利ではないかとの御指摘がありました。
　メタンハイドレートは国内資源でありまして、地政学的な観点から有利であると、これはもう御指摘のとおりでございます。
　次に、コストにつきまして、これ、カーボンニュートラルを目指すためには水素の安定的かつ安価な供給が重要でございます。このコストにつきましては、例えば御指摘もありました海外からの褐炭水素、これ海外の褐炭から水素を製造してこれを日本に運搬するということでございますけれども、御指摘のとおり水素の輸送費用が掛かる、これが大きな課題でございます。他方で、海外の未利用の安価な資源、褐炭が活用できるという面で、コスト面でのメリットがあるのではないかと考えているところでございます。
　これに対しまして、メタンハイドレートからの水素は、メタンを回収、製造し、それを国内で水素にすることから、輸送の面ではメタンを近海から運ぶだけで済むということで、メリットはございます。他方で、メタンの生産、これはまだまだコストの問題を抱えているというふうに認識しておりまして、したがいまして、国内のメタンハイドレートの由来の水素は海外由来の褐炭水素に比べて、輸送費自体は安くなる可能性がありますけれども、生産コスト面ではまだ課題が大きいというふうに認識しているところでございます。
　したがいまして、まず何よりも、メタンハイドレートを安定的かつ安価に生産するための生産技術の確立、これに取り組んでいく必要があると考えております。そうすることによりまして、今大臣からも答弁ありましたとおり、メタンハイドレートの生産コストが十分に低減し、商業化されれば、自国で調達できる水素の製造源の一つの選択肢になり得ると、こういうふうに認識しているところでございます。

○青山繁晴君　今、丁寧に答弁いただきまして、その中で褐炭という言葉が出てくるんですけど、これは石炭の中でも安いやつです、質が悪いやつ。世界で使わない潮流になっているから、これが水素を取り出すときに使えるんだったら、もう安くても買ってくれればうれしいということになっているから、今答弁の中で、そっちの方がコスト安いんじゃないかということを、軟らかくだけれども、まあそうおっしゃったわけです。
　しかしですね、これはまあ意見として聞いていただきたいんですが、三十秒ぐらいで言いますから。自前資源というのは、要は国家の安全保障なんです。安全保障がコストなくできるわけがないんです。したがって、褐炭というもう使えなくなったものを、使えなくなりつつあるものを、安いから利用して水素を買ってくるという発想は、できれば卒業すべきだと僕は考えております。
　さらに、具体的にお聞きします。
　今その水素を製造する方法として、工業的に言えば、一番普及しているのが水蒸気改質法というやつなんですが、改質というのは、要するに質を改めると書くんですけれども、要は、今言いました石炭などから水蒸気を使って水素を作る方法です。今話に出たとおり、とても安いんですけど、ＣＯ２も同時に作ってしまう。
　しかし、これじゃなくて、メタンを直接熱分解すると、水素の固体のカーボン、固体のＣが出てくるわけで、これをやったら完全にＣＯ２フリーの水素を作れると。というのはどうしてかというと、同じカーボンでも固体になっていますから、これ、地中にうずめて廃棄したり、あるいは環境を駄目にするというものじゃなくて、つまり悪役じゃなくて、これは当然、いや突然、有価物といいまして、役に立つものになって、ここから材料開発に利用できるということがあるわけです。
　この、今工業的にやっているやり方じゃなくて、メタンを直接熱分解するという方法についてはメタンハイドレートの活用の一つの大きな選択肢だと思いますが、政府参考人、いかがでしょうか。

○政府参考人（矢作友良君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、メタンを熱分解しまして固体の炭素と水素を取り出す技術につきましては、二酸化炭素を排出しないことに加えまして、固体の炭素についても有価物になり得ると、そうした水素製造方法として注目されているというふうに承知してございます。
　こうした水素の製造方法につきましては、反応を促進するための触媒開発、あるいはそのプロセス全体でのコストダウン、こうしたことが課題となってございます。
　このため、経済産業省としては、新たな触媒開発といった技術的な課題の解決に向けまして研究開発を支援しているところでございます。具体的に言いますと、これまで二年間やってまいりました実現可能性に関する調査研究の結果を踏まえまして、今年度から、早期の実用化に向けた触媒の耐久性向上、こういった点の研究開発を支援していきたいというふうに考えてございます。

○青山繁晴君　ある程度積極的な答弁をいただいたと思います。
　今まで、冒頭申しましたとおり、やや専門的なところに踏み込んで質疑をいたしたんですけれども、これらを総合して、梶山大臣に改めてお尋ねしたいと思います。
　特に、メタンプルーム由来の純国産の水素をＣＯ２に悩まされずに製造する、そのための技術的課題を、今日の僕の質問でも幾つか出ているんですけど、それを改めて整理して、急いで整理して、具体的に取り組むべき時期に来ているんではないかと思うんですが、大臣、いかがでございましょうか。

○国務大臣（梶山弘志君）　メタンプルームに関しては、その回収方法、そしてそれを天然ガスにする方法、さらにまた水素にする方法、コストも含めて、コストはまた青山委員いろいろお考えがあるでしょうけれども、それらも含めて対応していかなくちゃならないと思っております。
　水素の量に関してなんですけれども、二〇五〇年に二千万トンを、導入を目標にしております。そういった中で、海外からの水素も買ってくる、これはグリーン水素、ブルー水素、いろいろあろうかと思います。そしてあわせて、国内での自国生産の水素ということも必要になってくると思っております。
　と申しますのは、ＦＣＶに使うほかに、また製鉄業でのカーボン還元、失礼、水素還元等にも使う、熱利用も使うということで、更なる用途を拡大をした上でそのカーボンニュートラルに向けての対応をしていきたいということで、カーボンニュートラルに向けて、このメタンハイドレートのプルームの、メタンプルームの対応というものもしっかりと取り組んでいかなければならないと思っておりますけれども、まだその回収方法がしっかりと、できるかどうかということも含めて、まずはしっかりと対応してまいりたいと思っております。

○青山繁晴君　皆さんお気付きだと思うんですけど、今、梶山大臣は全然紙を御覧にならずに答弁されました。まあ正直、大したものだと思います。与党ですから、余り褒めると我田引水になりますけれど。しかし、非常に僕はうれしく今拝聴いたしました。
　その中で、大臣のお人柄で非常に和らげておっしゃっていますけど、そこは実は同じで、要は一つに頼っちゃ駄目なんですよね。今日、メタンプルーム推進の話を国家安全保障の一環として僕は申し上げていますけど、じゃ、メタンプルームだけでいいのかというのは、もちろん違うわけです。
　それから、さっき、褐炭をどうするのかという問題も、実は世界的課題でもありますから、当然、水素にしろ、水素から、水素の後にアンモニア作る場合もたくさんの選択肢が必要だということは私も理解しております。ただ、柱として自前資源を置くと、日本国民や国の在り方が変わって、もう一度言いますが、拉致被害者の救出のような、できないと思っていたことにもつながるんではないかということを今申し上げているわけです。
　今、大臣の答弁の中で、もう一つ非常に重要なポイントがありました。まず、そのメタンプルームをどうやって回収するのかということから解決したいと。回収、つまり、海の中取り出すことですね。その御指摘はそのとおりなんです。その上で、案外これ国民に知られていないというか、メディアが報じてくれないんですけれども、今、経産省は、まさしく梶山大臣の指導力の下で、去年度から、昨年度から、西暦二〇二〇年度から三か年計画で、表層型メタンハイドレートの回収技術の開発のプロジェクトを実はやっているわけですよね。その中に、産総研、産業技術総合研究所の主導するメタンプルーム調査があるわけです。
　そこの調査について、改めて幾つか確認、お聞きしたいと思います。
　まず第一に、これは大臣はあえて前向きにおっしゃって、回収技術とおっしゃったんですが、そのとおりなんですが、回収の前には、じゃ、どれぐらいのメタンプルームが湧き出しているのか、湧出量といいますけど、これを確かめないといけないです、国の予算を使う以上は。
　私たちが民間で細々と研究した範囲では、スカイツリーのような柱が林立している姿がコンピューターに映るわけですけど、でも、映画の世界じゃないんで、じゃ、実際の量は、資源として使える量はどれぐらいかということを科学的に最終確認しないと回収に入れない。それは恐らく共通している考え方だと思うんですよね。
　それで、今のこのプロジェクトは、そのまさしく一番根っこになる湧出量を、湧き出る量ですね、言葉は難しいですけど、湧き出る量を確認するための調査だと理解しているんですが、ところが、その予算の一部を使って、湧出量を把握するということはどれぐらいメタンハイドレートの粒々が出ているかって把握する技術が必要ですが、その技術開発もこれからこの予算でやるんだということが混同して経産省の内部からは聞こえると考えざるを得ません。
　そのときに、例えばＪＡＭＳＴＥＣ、海洋研究開発機構も使って開発すると。別に省をまたぐのは、これは文科省ですけど、僕は全く賛成ですけど、ただ、この予算はあくまで湧出量の把握に専念しないとどっち付かずになってしまうということを今の段階で非常に懸念します。政府参考人、いかがでしょうか。

○政府参考人（南亮君）　お答え申し上げます。
　今年度からメタンプルームの湧出量を調査する際に、どの技術を使って、またどういった船を使ってするかということはまだ決定しておりませんで、ＪＡＭＳＴＥＣを使うということもまだ決まっておりません。
　まさに今年度、具体的などのような調査をしていくのかというのは、現在行っておりますアドバイザリーボードでの有識者の意見を踏まえながら、しっかりした形で検討を進めていきたいと思っております。

○青山繁晴君　先ほど思わず名前を出しました南課長が今は南部長になって、やっぱり公平な答弁いただいているとは思うんですね。でも、その上で、なるべく早めに私としては懸念を表明して、道が混乱しないようにしていただきたいと願います。
　今皆さんにお話ししましたこのプロジェクトは、お気付きの方多いと思いますが、もう来年度で終わるわけですよね。ということは、二〇二二年で終わって、そこから五年を経て二〇二七年度から商業化をするという話になっているわけです。ということは、どなたがお考えになっても時間がないですよね。
　したがって、二〇二二年度、つまり来年度でこの湧出量、湧き出ている量が本当にちゃんとありますということがもし確認できたら、少なくともその翌年度の西暦二〇二三年度からは、大臣がおっしゃった回収技術の具体的開発に乗り出すべきです。
　実は、政府は既に、これも知られていないんですけれども、西暦二〇一六年度から四年間のプロジェクトで、これは民間の知恵を活用なさって回収技術の基礎的研究はもう進めてきました。今からもう二年前ですけど、最終年度の二〇一九年度には外部有識者によってその評価が実施されて、さっき僕が手で示しました、この海底と海面の間の海中に人工膜、例えば東京ドームも人工膜ですけど、ああいうものを応用して海中に人工膜を置いて、潮流とかと闘わなきゃいけませんけれど、人工膜を置いて、メタンプルームが海面に出る前に捕まえるということが実は既に共通基盤技術となっているわけです。
　ここで主権者の方によく考えていただきたいんですが、メタンハイドレート、メタンプルーム、いずれにしても、メタンガスそのものは地球温暖化効果が実に二酸化炭素のおよそ二十五倍です。氷河期がこれで終わったという話もあるわけです。したがって、お考えいただくと、今、日本海でこのメタンプルームの柱が毎日毎日立ち上がって、そして海面に近づくと消えます。当然ですよね、水圧が減って、そして温度が高くなりますから。海中の中にこのメタンハイドレートが溶け込んでいる、凍っている天然ガスが溶け込んだ。溶け込んだやつがどうなるか。通常ですと、全部とは限りませんが、大気中に出ていきます。したがって、こうやって私たちが議論している間も日本海では地球温暖化効果のあるメタンガスが大量に出ているんではないかということがあり得るわけです。
　もう一度申しますが、これを途中で捕まえて資源にしたら自然状態よりも環境にとって良いと。天然ガスそのものはあくまで化石燃料ですから、化石燃料の中にそのままにしておくより使った方が環境を改善するものがあるというのは、実はもう随分前ですけど、私たちも驚いたわけです。
　これを、先ほど言いました、一応話は全部つながっているんですけれども、ＡＧＵ、アメリカ地球物理学連合、これは世界最高権威の学会ですが、ここで発表し始めたときに、世界から集まられた学者がおおっと、これは日本語ですけど、原文は外国語でええっというような、そんな化石燃料があるのかという声が上がったわけです。そこにさらに新たに、実はメタンハイドレート、メタンプルームから水素、あるいは水素を経てアンモニアが取り出せることが分かってきて、この審議に合わせて、実は直近五年間のメタンプルームに限った世界の論文数、それも査読通った立派な論文の数を調べましたら、中国がもう目を見張るぐらいの恐ろしい伸びとなっているわけです。
　したがって、実は日本が今先駆的に取り組んでいますが、もう世界の競争の中に入っていると言わざるを得なくて、したがって、このメタンハイドレートに関しては最後の質問としてお聞きしたいんですけれども、大臣にお聞きしたいんですが、西暦二〇二七年度にメタンハイドレートを商業化するプロジェクトを始めようというのは、これは過去から考えたらすごく立派な目標が立ちました。ただし、じゃ、二〇二七年度から民間会社がこのメタンハイドレートをちゃんと商業化できるかというと、恐らくそうじゃないんです。アメリカのシェールガス、シェールオイルのときの苦労を考えても、そこからまた新たに民間の採算ベースに乗せる努力が始まりますから、恐らく、今のままでいくと、早くても二〇三〇年度を過ぎていってようやく一部商業化になるのかなと思うわけです。
　ところが、なぜこの話をするかといいますと、論文数というのは、学者の世界だけじゃなくて、このエネルギーの世界では実用化に直結していますから、恐ろしい勢いで中国を始め世界がメタンプルームの実用化に進んでいく中で、現在の計画のままではやっぱり世界に取り残されかねないと考えますので、大臣、克服すべきことが多いのはおっしゃるとおりですけれども、目標自体もできれば見直していただいて、さっきちらっと言いました経産省内に前倒ししようかという機運出ているのは、僕はすごく評価します。本来の通産省の精神ですよね、先駆けて進んでいく。それを是非発揮して、この本格的な、特に回収技術の実用開発の目標を早めていただけないでしょうか。大臣にお尋ねします。

○国務大臣（梶山弘志君）　先ほど青山委員からお話ありましたように、二〇二二年に海洋調査が終了いたします。そこで、どのくらいの量があるのか、またその持続性があるのかということも確認した上で回収技術の検討に入るわけであります。これ、今日私もいろいろレクを受けたわけですけど、そういった中で、プルームが出ている箇所って千七百四十二か所あるそうであります。そういったものが持続的に出ているのか、そしてどう回収していくかということも含めて考えなければならないと思いますけれども、我が国の独自の資源であるということも考えまして、しっかりと検討してまいりたいと思っております。

○青山繁晴君　また言いますが、与党ですから言いにくいんですけど、今の答弁に僕は非常に勇気付けられました。どうぞよろしくお願いします。
　メタンプルームなどに対する質問はここで終えまして、あと数分、一点違うことをお聞きしたいんですけど、今日、大臣が冒頭、この法改正において誤りがたくさん出たということについてお話をされました。それで、これは当然、大臣もおっしゃったように、反省すべきは反省しなきゃいけませんが、私は信念を持って官僚、役人と呼ばずに行政官と呼んでいますが、行政官の労働実態、それから国民にとっての分かりやすさを何よりも考えると、実は改革できることがあるんじゃないでしょうか。
　現状は、法律と政令以外、すなわち府省令、規則、訓令、告示の改正については、実は選択方式になっているんですよね。これ知られていないですけど、改め文というものがあって、改め文というのは、この法律の何々条のこの部分を削除する、あるいは付け加える、別の言い方にするというふうに書き下ろしで書くわけです。これ、読んでもさっぱり分からないです。僕は政治記者の時代に何度もチャレンジして、結局分からぬということになって、だから分かるように新旧対照表が付いているわけですよね。だから、古い法律でこうなっているそこ、ここの部分を新しく変えるというのは、受験勉強みたいなチャート、対照表になっているわけですから、これ一発で分かるわけです。
　したがって、この際、改め文を全廃して新旧対照表だけにすべきじゃないかと思うんですが、経産省では、省令改正の際に、この改め文方式だけじゃなく新旧対照表に限る方式をどの程度取り入れられているか、まずそれからお聞きします。

○政府参考人（多田明弘君）　お答え申し上げます。
　私ども、平成二十九年四月から、経済産業省の所管する省令の改正に当たりましては、今委員御指摘のように、国民への分かりやすさ、あるいは改正作業の効率化の観点から、原則として全てを新旧対照表方式により改正を行っております。
　原則としてと申し上げましたのは、例えば平成という年号を令和に改正するといったように、一括して同一の改正を行うといったような場合には改め文方式を採用させていただいていると、このようなことでございます。

○青山繁晴君　じゃ、最後に内閣法制局にお尋ねしたいんですが、今の御答弁に出てきましたよね、国民に分かりやすいようにと、そのとおりで、もう一回言いますが、改め文をさあっと読んで、ああ、どこが変わったんだって分かる人はその道のプロの中でも特定の人だと思うんですよね。これは議員各位は皆御存じのとおりです。したがって、この際、経産省だけじゃなくて政府全体として、極めて分かりにくい改め文を廃止すべきじゃないでしょうか。最後に内閣法制局にお聞きします。

○政府参考人（嶋一哉君）　お答えいたします。
　まず、閣議に付される法律案等を審査する立場にある内閣法制局といたしまして、今国会の内閣提出法律案等に複数の条文の誤りがあったことにつきまして、大変申し訳ございませんでした。
　いわゆる改め文と言われる逐語的改正方式は、その形式を定めた法令はございませんが、論理的順序に従って必要な改正処理を順次行っていくものでございまして、改正に係る立法者の意思を明確に表現することができることなどから、従来より我が国における法改正の方法として用いられているものでございます。
　新旧対照表は主として改正内容の理解を助けるための参考資料として作成されているものでありますところ、改め文方式をやめて新旧対照表を改正法案の本体とすることにつきましては、平成十五年に政府部内で内閣法制局も参画する形で検討を行い、その結果を踏まえ、新旧対照表を用いる新たな改正方式について国会で検討いただいた結果、取りやめとなった経緯があると承知しております。
　そういった経緯もございますことから、国会で合意いただくことが大前提であるというようなことだと考えております。
　以上でございます。

○青山繁晴君　おっしゃるとおり、私たちの努力は必要だと考えます。
　終わります。ありがとうございます。
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○委員長（有田芳生君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、滝波宏文さんが委員を辞任され、その補欠として阿達雅志さんが選任されました。
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○委員長（有田芳生君）　質疑を続けます。