経済産業委員会

令和五年五月十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　　譲君
　　　理事　井原　　巧君　理事　岩田　和親君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　細田　健一君
　　　理事　落合　貴之君　理事　山崎　　誠君
　　　理事　小野　泰輔君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　石井　　拓君　　　　石川　昭政君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　勝目　　康君　　　　上川　陽子君
　　　　　　小森　卓郎君　　　　國場幸之助君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　土田　　慎君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　福田　達夫君　　　　堀井　　学君
　　　　　　牧島かれん君　　　　松本　洋平君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山口　　晋君　　　　山下　貴司君
　　　　　　吉田　真次君　　　　青山　大人君
　　　　　　大島　　敦君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　菅　　直人君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　馬場　雄基君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　足立　康史君
　　　　　　遠藤　良太君　　　　前川　清成君
　　　　　　中川　宏昌君　　　　鈴木　義弘君
　　　　　　笠井　　亮君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　経済産業副大臣　　　　　　中谷　真一君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　古谷　一之君
　　　政府特別補佐人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　山中　伸介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣情報調査室次長）　　　　　　　　　　七澤　　淳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　飯田　陽一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官）　　　　　　　　　　　　渡邊　昇治君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　早川　智之君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局審議官）　　　　　　　　山澄　　克君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　林　　　誠君
　　　政府参考人
　　　（文化庁審議官）　　　　　中原　裕彦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岩間　　浩君
　　　政府参考人
　　　（林野庁林政部長）　　　　前田　剛志君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務・サービス審議官）　　　　茂木　　正君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　蓮井　智哉君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　福永　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木原　晋一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　藤本　武士君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　門松　　貴君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官）　　　　　　　　　山田　　仁君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　井上　博雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　定光　裕樹君
　　　政府参考人
　　　（特許庁総務部長）　　　　清水　幹治君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　小林　浩史君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　角倉　一郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　秦　　康之君
　　　経済産業委員会専門員　　　藤田　和光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　吉田　真次君
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　拓君　　　　　塩崎　彰久君
　　上川　陽子君　　　　　深澤　陽一君
　　小森　卓郎君　　　　　山口　　晋君
　　田嶋　　要君　　　　　奥野総一郎君
　　山岡　達丸君　　　　　青山　大人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　彰久君　　　　　勝目　　康君
　　深澤　陽一君　　　　　上川　陽子君
　　山口　　晋君　　　　　小森　卓郎君
　　青山　大人君　　　　　山岡　達丸君
　　奥野総一郎君　　　　　田嶋　　要君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝目　　康君　　　　　石井　　拓君
　　　　―――――――――――――
五月十一日
　不正競争防止法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　不正競争防止法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――

○竹内委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣情報調査室次長七澤淳君、内閣府大臣官房審議官飯田陽一君、内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官渡邊昇治君、警察庁長官官房審議官早川智之君、個人情報保護委員会事務局審議官山澄克君、外務省大臣官房参事官林誠君、文化庁審議官中原裕彦君、農林水産省大臣官房審議官岩間浩君、林野庁林政部長前田剛志君、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官茂木正君、経済産業省大臣官房審議官蓮井智哉君、経済産業省大臣官房審議官福永哲郎君、経済産業省大臣官房審議官木原晋一君、経済産業省大臣官房審議官藤本武士君、経済産業省大臣官房審議官門松貴君、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官山田仁君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長井上博雄君、資源エネルギー庁資源・燃料部長定光裕樹君、特許庁総務部長清水幹治君、中小企業庁事業環境部長小林浩史君、環境省大臣官房政策立案総括審議官角倉一郎君及び環境省水・大気環境局長秦康之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○竹内委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。

○篠原（孝）委員　おはようございます。立憲民主党、略称民主党の篠原孝でございます。
　まず、余り期待されていなかったかもしれませんけれども、前にここの質疑に立たせていただいたときは、ＧＸ脱炭素電源法では三時間質問させていただきますというようなでかい口をたたきましたけれども、ちょっと西の方に、ポリティカル、政治的な、行かなくちゃいけない事情がありまして、ずっといなくて、お気づきかもしれませんけれども、私と同じ年の女性がずっと私のところに差し替えで座っていたと思います。
　改めてですけれども、ＧＸ脱炭素電源法、いろいろお聞きしたいことがあったんですが、法案通過しちゃったりしていますけれども、その関連で質問させていただきたいと思います。
　その前に、やはり日本経済全般のことを質問させていただきたいと思います。余りこういうことをしたことないんです、ほかのやりたがる人はいっぱいいますからね。
　なぜ今日するかというと、私は政治家のプロというのが必要だと思うんです、その分野の絶対的な専門家というのが。例えば、税制で山中貞則さんがおられました。経済とかになると誰がいたのかなと。菅（かん）総理のときにおられましたけれども、与謝野さんを経済担当、かじ取りとは違うんですけれども、なってもらっている。
　今はよく分かりませんけれども、ずっと見渡すと、自民党にそういう重鎮おられるんですかね。分からないんですけれども、西村大臣が数少ないその候補生ではないかと思うんです。ですから、これからいろいろ政界の、取り沙汰されていますけれども、ホープで、将来総理になられるかもしれないということで、この私の第一回目の最初の質問は、総理大臣になられたつもりでお答えいただきたいと思います。
　それで、予算、百十四兆円と大型予算ですね。純予算だけじゃなくて、国債をいっぱい発行していると。ＧＸ推進法で、そこのところまではよく分からないんですが、二十兆円の何か特別な国債を発行すると。
　ここで、今、円安がある。何かインフレになってきているんじゃないかなというふうに私は思うんです、よく分からないんですがね。ずっとコロナ、コロナで、今まで財政規律、財政規律と言っていたのをどんどん金をつぎ込んで、目に見える予算だけじゃなくて、財投でもいっぱいつぎ込んでいる。そうすると、本格的にインフレになって、そして、インフレになったら普通は景気はよくなるんですが、景気はよくならなくて物価高にばかりなる。例えば、今、これは円安がそうさせているんだと思いますけれども、食料品価格が相当上がっていますよね。簡単なので。いっぱい輸入しているから、円安になるから、みんな高くなるわけです。
　皆さんお気づきかどうか。食品、値上がりしているんですけれども、その中でどれが一番値上がっているかというと、食用油関係なんですね。どうしてかというと、油がほとんど自給されていないんです。ヒマワリなんて作っていない。大豆も、豆腐や納豆や何かに使われるけれども、大豆油、油にする大豆までは作っていない。一番は菜の花、全く消えちゃっているんですね。だから、油を使っている食品がみんな値上がっていますし、それで食用油というのが上がっている。
　それよりももっと前に上がって困っているのは、これはもう一つの要因もあります、卵ですね、卵。卵なんというのは、なんというのはなんて言っちゃいけませんけれども、卵は、まさにあれは加工畜産なんですね。
　我々、我が国は、皆さんとちょっと年代が違うので違うかもしれませんけれども、僕が習った社会科の教科書では、うたい文句で、ずっと小学校から中学校から高校まで、みんなそのうたい文句が書いてあったと思いますけれども、これといった鉱物資源に恵まれない日本は、外国から鉱物資源を輸入して、それを加工して輸出して生きていかなければならないんだというふうになっていて、それで、そのとおりにやってきたんです。
　だから、日本の東京湾、伊勢湾、大阪湾のところはみんな工場地帯になって、みんな岸壁横づけで原材料が来て、そしてその岸壁からまた出ていくということで、長野県なんかはそういったような工場がほとんどないんですよね。諏訪、岡谷に、軽薄短小の、輸送コストがかからない軽いものしか成り立たない。あとはみんな岸壁横づけです。
　私がこの言葉を使い始めたと思っているんですけれども、今や普通に何ともなく使われているのは加工畜産です。飼料穀物を輸入して、農家が工場の代わりに卵や牛乳や肉を作っているんです。だから、原材料の飼料穀物が高くなったりしたら、もうアウトですよね。だから高くなっている。もちろん、そこに鳥インフルエンザも加わっているんですけれどもね。
　日本のいろいろなことがゆがんできているんじゃないかと思うんです、こういうので。結局、誰にしわ寄せが行くかというと、弱者というか、ちょっとそこからずれた人。加工貿易立国の、鉱物資源を輸入して加工して輸出する方は、円高になろうと円安になろうと、円安になったら、原材料は高くなるけれども、輸出するときは輸出はしやすい。それはチャラになるんですよね、いっときは影響を受けますけれども。
　だけれども、畜産業なんというのは、輸入して加工畜産をしていますけれども、そして輸出、輸出、一兆円の輸出産業なんて言っていますけれども、そんなばかなことはできないですよ、外国から輸入してきて、それを加工してまた輸出するなんというのは。うんと技術の粋を凝らしてやった高性能の製品だったらいいですけれども、食べ物なんてそんなに変わりないんですから。それは輸送コストが相当かかりますから、そういう加工畜産貿易というのは無理ですよね。だから、輸出できないから農家がしわ寄せ、そして、価格転嫁できたとしたら消費者が困るわけですね。
　何かもうゆがみ切っているし、こういうのを直しておかなくちゃいけないと思うんですが、今、こういう日本の経済状況全般で、ちょっとゼネラル、一般的過ぎるんですが、この状況について経済産業大臣はどのように思われるでしょうか。

○西村（康）国務大臣　篠原委員におかれましては、農政を中心に、私もＴＰＰを担当しておりましたときも含めて、様々、政策的な議論をさせていただいて、いつも楽しみにしているところでございます。
　今日は日本経済全体についての認識の御質問でございますけれども、やはり、この二、三十年続いたと言われるデフレの中で、多くの企業は、投資をせずに、現金で内部留保を増やしたわけですね。これは、現金で持っている方が価値はどんどん上がっていくわけでありますので、デフレの状況では。そして、消費者も、貯蓄をするというのが、基本的には現金で持っている方がいい、消費よりも貯蓄に回すということであります。
　ただ、ここに来て、御指摘のように、輸入物価を中心にインフレ、物の値段がすごく上がってきたということで、いわば慢性的なデフレの中で急性的にインフレが起こっているという状況が昨年あたりから続いてきているものというふうに思います。インフレになってくると、現金で持っていると目減りするわけでありますので、企業は今、投資に向かい始めた。しかも、ＤＸ、ＧＸを始めとして、時代の大きな転換点の中で、やはりここは積極的に将来に向けた成長に向けて投資をしていこうという雰囲気が出てきているということだと思います。
　その意味で、昨年来、補正予算などで、我々、投資を後押しするための、ワイズスペンディングで引き出すような予算、これは半導体もそうですし、中小企業関係でも事業再構築補助金で累計で二兆円を超える予算を確保してきておりますので、中小企業も、新たに将来に向かっての成長源となるところへ投資していこうという動きが出てきたものというふうに思っております。
　それに合わせて、企業の方も、デフレの中では売上げは伸びませんので、人件費を抑えようということでやってきました、非正規の社員を増やすということもやってきましたけれども、ここに来て、正規社員も増やしながら、また、賃上げの動きも出てきております。三％を超える賃上げでありますので、何年かぶりの高い水準ということもあります。
　ということで、全体で見れば、慢性的なデフレの中から、急性インフレのきっかけとして少し新しい動きが出始めてきているというふうに思いますので、ここは積極的にそうした企業の取組、これを後押しする、成長に向けた支援をしっかりと充実させていく、そういう段階にあるんだろうなというふうに思います。
　その意味で、今回、ＧＸ経済移行債を発行して二十兆円、先行的に支援をするということで、企業に新たなグリーントランスフォーメーションの研究開発や実装を進めてもらう。これについては、一方で、将来に向けて財源も確保しておりますので、何かこれで国債発行額がまたばあっと増えて財政についてマイナスになるということではなくて、将来を見据えた形の制度設計にしておりますので、その点も御理解をいただければと思います。
　さらには、かつてと違うのは、日本一国だけでやろう、半導体にしても、大きな投資を一社だけ、一国だけではなかなかできません。技術開発も一国だけでできない部分がありますので、日米欧、まさに同志国と連携をしながらサプライチェーンを構築していくといった取組を進めていきたいというふうに思っております。
　他方、弱い立場にある中小企業やあるいは消費者、物価がどんどん上がる、調達価格が上がるという中で、こうした弱い方々への目配りもしなきゃいけないということで、まさに円安の中で、自動車や電機メーカーを中心に最高利益ということも報道されております。利益が上がっている企業からは協力企業、下請企業に調達価格を引き上げるという価格転嫁をしっかりやってもらうということも重要だと思いますし、弱い立場の方々への給付金を始めとして、今回も、地方の交付金を含めて、そうした地域地域で実情に応じた目配りをしながら対応してもらうということも併せてやりながら、全体として成長軌道にしっかりと乗せていくという政策を実施していきたいというふうに考えております。

○篠原（孝）委員　この論争をしていると肝腎のエネルギーの方ができなくなるんですけれども、私が横から見ていますと、今、農業の方で、転作の方で比較しましたけれども、よく比較できるんですよ。農業なんというのは保護しなくちゃいけないというので、その一点張りでやってきています。経産省も、ほかのところの行政、護送船団方式、銀行業界はずっと財務省、大蔵省が保護してきて、潰れないようにやってきた。ところが、日米構造協議等でアメリカからぎゃんぎゃん言われて、そうじゃなくて再編が行われた。
　経産省はどうしたかというと、やはり日本の産業、何から何まで守らなくちゃというので、例えば円高になったときがあります。西村大臣が経産省に入られた頃じゃないですかね。円高不況業種というので、円高対策というので、業種を指定して、そしてバックアップするというのをやっていた。ところが、いつの頃からか、いやいや、競争原理だ、そんなことをする必要はないんだと。駄目な産業、駄目な産業というか、日本に向かない産業は、例えば労働集約的な産業は人件費が高くなったから東南アジアに行っていい、中国に行っていいというような感じで。
　例えば今、半導体を出されましたけれども、半導体なんか、日米半導体摩擦で何かアメリカからさんざん言われて、アメリカの半導体産業をめちゃめちゃにしてしまうのでといって、輸出規制。自由貿易と標榜しながら、日本に違うことをしろと言ってきたりする。
　だから、日本は大丈夫だということで、産業構造は転換していいんだ、ないものはなくていい。例えば繊維産業なんというのは、戦後は一大産業だったのにもう駄目になっている。駄目になっているというのは、田中角栄通産大臣の頃なんかは違って、ニクソンから繊維を輸出し過ぎるからやめろと言われたりする。もう、ばあっと消えていってしまう。農業でいえば養蚕業とかね。
　だから、農業がそういうふうになっても、そこに住んで生活する人がいる、作る品目が違う、例えば長野県の場合だったら、養蚕が駄目になったから果樹にして何とか生き残っているんですが、そういうのをてこ入れする。ところが、行け行けどんどんで、これは竹中平蔵さんが何か悪いのかどうか知りませんけれども、小泉、竹中、ホリエモン路線と僕は言っていたんですけれども、こういうところで、もういいんだ、自由にやってくれというのをやっていた。そうすると、がたがたになってきた。
　僕は、この辺りでちょっと考え直して、必要なものは必要だというので、国内で守るべき産業はちゃんと守るというような方針に経済産業省も変えてやっていった方がいいんじゃないか。そういうニュアンスがいまだもって見られない。もういいんだ、しようがないんだと。また戻ってくるんだったら戻ってくるで、全部、今ちょっと言葉のところに出ましたけれども、一国ではいけないからほかの国とも協調してと言いますけれども、やはり一国が国民に絶対不可欠なものはきちんと提供するというような、そういう姿勢を持っておかなくちゃいけない。
　例えば、典型的なのがマスクですよ。マスク、本当に困ったはず。マスクが困ったのは、ヨーロッパなんかよりももっと困ったわけです、ほとんどなかったんですね。だけれども、しっかりしているなと思ったのは、非常に高級アパレル産業、そういうのを作っているところも、国の一大事だということでマスクを作ってくれた。アメリカはそういうわけにはいかないけれども、国防の関係の法律があって、強制的にこれを作れと。だから、ＧＭかフォードか忘れましたけれども、トランプ大統領がコロナ関係製品を作っている自動車工場に視察に行った。そのときにトランプ大統領がマスクをしていなかったとかなんとか、新聞沙汰になったことがあります。
　それで、日本はどうなったかというと、安倍総理が一生懸命、マスクだと。アベノマスクまでやられたんですが、日本で作り出した企業がほとんどないはずなんです。それで、輸入商社も冷たくて余りやってくれなくて、果物を輸入している福島の業者が輸入したりしたと。どうしてそうなったか、お分かりになりますか。経産省は、一旦はマスクを作ってくれと言ったって、これでマスクを使わなくなったらまたほったらかしで、中国の安い製品が来ればいいんだということで、全然面倒を見てくれない。経産省は、我々の業界というか、競争原理、競争原理で見てくれない。だから、ウの目タカの目で、調子のいい上向きの産業とかそういう製品しか作らないんだ、国民に必要かどうかなんて関係ないんだと。
　経産省自体の産業政策が私はそうなっちゃっているんじゃないかと思う。是非そういうのを改めていただきたいと思います。
　二番目の質問ですけれども、これはエネルギーに関わってきているんですけれども、世界は脱炭素に向かっています。だから、脱炭素ですから石油やガスへの投資が減るという、投資が問題になっていたんですね、だから供給力が減る。そこへもってきて、あのウクライナのがあったりして、エネルギー業界はがたがただと思います。経済も減速している、物価も上昇している、金融引締めも相当してきている、インフレで物価抑制のためと。だから、このままいったら、世界全体で景気が後退していく。
　そうすると、さっき、飼料穀物なんかはほとんど日本で作っていなくて外国から輸入しているわけですけれども、石油、天然ガスは日本に本当にないですから全部頼っているわけですね。これを一体どうするかというのを本当に深刻に考えなくちゃいけないんですけれどもね。将来のことを考えたら、ずっと石油不足と言われています、天然ガスもちゃんと供給しなくちゃいけないし、それは日本は相当気を使ってやってきていると思いますけれども、今後も今までの体制で十分なのかなと、僕はちょっと不安になるんですけれどもね。
　今はもう石油や天然ガスに頼りっ放しですから、これが来なくなったり、あるいは価格が急に上がったりしたら、オイルショックと同じようなことが起きて、もっと日本経済はがたがたになるんですから、このエネルギーの供給不足についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○西村（康）国務大臣　長い目で見れば化石燃料への依存はなくしていく、特に排出削減対策が取られていない化石燃料はもうなくしていくということで、Ｇ７でも合意がなされているところでありますので、再生可能エネルギーそして原子力というようなものをしっかりと活用していくということでありますが、当面、これはヨーロッパもそうであります、化石燃料への依存、特にトランジション、移行期のＬＮＧの役割は非常に重要でありまして、そのことも共有の認識があると思います。
　その中で、私も就任以降、中東、アメリカ、オーストラリアやら東南アジアの諸国、いわゆる産油国、産ガス国に対して、継続的な増産、安定供給の働きかけ、あるいは日本企業の権益確保、この後押しをしてきたところであります。昨年末は、オマーンで、オマーンと民間事業者の間の年間二百三十五万トンのＬＮＧ引取りに関する基本合意書に調印をしたところであります。
　また、Ｇ７においても、先ほど申し上げたように、将来、ガス市場で不足を引き起こさないようにするために、ガス分野への投資が必要であるということをコミュニケに明記をしたところであります。
　今年の冬も、この終わった冬はヨーロッパも暖冬でありましたので、何とかエネルギー危機という状況を乗り越えてきていますけれども、この次の冬がまたどうなるか分からない状況の中で、それぞれの国が、必要なＬＮＧを始め、確保に取り組んでいるところだと思います。
　価格高騰も今少し落ち着いていますが、今後またあり得るわけでありますので、長い目で見て、危機にも強いエネルギー需給構造、これをつくっていくことも重要であります。省エネということの推進も今回の補正予算でも対応しておりますし、引き続き取り組んでいきたいというふうに思っております。
　いずれにしても、御指摘のように、長い目で見れば再エネ、原子力でありますけれども、当分の間、移行期間においてのＬＮＧを始めとした一定の化石燃料、この確保はしっかりと取り組んでいきたい、エネルギーの安定供給という観点から対応していきたいというふうに考えております。

○篠原（孝）委員　本当に難しいと思います、エネルギー関係のことを考えたら。加工畜産と同じだと思います。元々、そういういびつな構造があるんです。
　じゃ、またもう一回、最初の質問と同じような感じになるんですけれども、私は、一九八〇年代の後半、国際関係の仕事を結構していたんですが、その頃は日本は絶好調でして、大臣ももうちょっとたってからですね、アメリカへ留学されたのは九〇年代のようですけれども。八〇年代は四極通商というのが開かれていたんですね。通産大臣は、通産大臣というよりも通商代表ですね、カーラ・ヒルズのときでした。僕はそこに、農林水産省の代表というのは本当はもっと偉い人が行かなくちゃいけなかったんですが、ウルグアイ・ラウンドで忙しいので、それにしょっちゅう、しょっちゅうというか、ＡＰＥＣとかそういう会合というと、私が、農林水産省、役人の方で代表みたいな感じで行っていたんですよね。そこで議論されたのは、日本が貿易黒字を毎年ためてためているのでけしからぬ、そういう議論一点張りでしたよ。
　だけれども、それが何で、それから二十年、三十年、失われた三十年、失われた二十年と言っていますけれども、誰かが書いていたので、へえ、うまいことを言うなと思ったので私も使わせていただきますけれども、人ごとのように言っていると。違う、失った三十年であり、失った二十年だ、その間、何をしていたんだと。
　私は、だから、今、エネルギーのところのをちょっと言われて困っているというのは、後でも触れますけれども、エネルギーの転換を失敗しているんじゃないかと、再エネとか蓄電池にするのを。今までのように依存をしていて、それは原発もそうだと思うんですけれども。それから、自動車のＥＶ化なんというのも、テスラやＢＹＤですか、フォルクスワーゲン、こういうのにみんな後れを取っている。こういうのを、何で日本はこうなっちゃったのかなと。
　それから、自動車なんかも、排ガス規制なんかがあったときには日本は先走ってやったわけですね、排ガス規制の方を。小型化したり、燃費がいい車にして、そして日本がリードしていたのに。だから、そうやって節約したりなんかするような方向に行くと、日本が知恵を出してリードしていたのに、今はリードしていないんですよね。
　経産省に入られて、そして経済関係の仕事をされてきて、大臣も最初は経済財政担当大臣、それで経済産業大臣。だから、さっき、経済のことは西村さんにというふうになっていくんじゃないかということでお聞きしているんですけれども、こういうのをどうしていったらいいのかなと。
　僕は四極通商に行きながら、どうでもいい話ですけれども、私の大学同期の望月晴文が武藤嘉文さんの秘書官で、そうしたら、大臣の秘書官って余り、外国に行っても暇なんですよね。僕はいろいろあったんですけれども。彼は、行っている先で食事したときに、ずっと責められて大変だと言っていました。どうでもいい話ですけれどもね。武藤さんのところは八回海外へ行ったと言うんです。そのうち四回、経産省のを見ていると、経産省は局がみんな違うから担当が違う、よく見ていたら俺とおまえが一番一緒に来ていると言う。何を言っているのかなと思ったら、僕はそういうところへ顔を出すので、全部そういうのを一手に、ＡＰＥＣとかサミットとか、みんなそうやってやっていたのでね。彼の方は責められるばかり、輸出し過ぎで責められると。我が方は、その代わりに輸入しろ、輸入しろと、米の輸入問題が問題になりました。
　僕、ばかみたいな話だと思いましたけれども、五百億ドルとか何か貿易黒字にして、米を全部輸入したって三十億ドルぐらいにしかならないんです。そんな、農産物を幾ら自由化したってどうしようもないのに、平気でそういう議論をして、そういうふうに言って責め立てられているんです。僕は、ゆがんでいるなと思います。もう最近はそういうことがなくなりましたけれどもね。中国がその五倍も六倍も貿易黒字をため込んでいるから、日本にそういう風当たりはないですよね。
　だけれども、貿易関係ですよ、そして輸出産業。それで、この間は史上最高の貿易赤字だと。戦後は貿易赤字だったんですね、ずっと。だけれども、それを逆にしてきたというんだ。
　だけれども、このままいったら、原材料の化石燃料、それから主要な農業、畜産業の原材料もみんな外国に頼っている。そうすると、慢性的貿易赤字国になっていっちゃうような気がするんですが、これについての対応とかいうのを経済産業省は考えているのかなというのを、余り考えていないんじゃないかという気がするんですが、この点、いかがでしょう。

○西村（康）国務大臣　御指摘のように、八〇年代から、まさにアメリカとの関係で貿易摩擦と言われた時期がありまして、非常に貿易黒字が大きかったということで、ある時期から二つのことを、一つは、内需主導でということで、公共事業を始めとして、国内での投資を増やそうということの方針に大きく切り替わった時期がありました。
　もう一つは、産業政策についてアメリカから様々な指摘があって、やや萎縮ぎみにその後なってきたというところが、私、半導体が当時、八〇年代、五〇％ぐらい世界のシェアがあったものが、今、一〇％ぐらいになっている、この大きな、国の側の、政策の側の要因の一つであるというふうにも思っております。
　そうした中で、他方、長い期間がありますから一概にはなかなか申し上げにくいですけれども、国が取ってきた政策、例えばサンシャイン計画という中で、新エネルギーと当時呼んでいましたけれども、太陽光電池を始めとして一時期は非常に日本の海外シェアも強かったわけでありますし、ムーンライト計画ということで省エネルギーの技術、これも世界に冠たる省エネ技術を確立してきております。
　さらには、今、大きな転換点ですけれども、自動車も、世界を牽引する、日本経済を牽引する産業として大きな力を発揮してきたものというふうに思いますし、半導体分野でいっても、製品はシェアは落ちましたけれども、製造装置やあるいは材料、部品、これについては、引き続き世界のトップシェアの企業がたくさんあります。
　こうしたことも含めて、必ずしも全てが駄目だったということではないと思いますし、また、内需の関係でも、安倍政権そして菅（すが）政権の下で、インバウンドということで、コロナがありましたけれども、国内、地方各地でいろいろな新たな取組が始まってきたということもあると思います。
　他方、エネルギー政策でいえば、再エネも、ＦＩＴ法導入によって一気にこれは進みましたけれども、しかし、系統整備が十分に進んでこなかった部分、これは我々、反省をしなきゃいけない部分があると思います。出力制御をやらなきゃいけないというところがまだあるわけでありますので、こういった反省も、しっかりと教訓も踏まえながら今回法案を提出させていただきまして、系統整備もしっかりとやっていこうということ、特に加速してやっていこうということで対応させていただいております。
　いずれにしても、日本企業が、資源のない国でありますので、一定部分は海外からも輸入しなきゃいけない部分も引き続きあると思います。御専門であります食料自給率も上げることも取り組んでいかなきゃいけないと思いますし、一方で、輸出もしっかりと進めていくという中で、円安でもありますから、中小企業中心に今、一万者、是非新たな、これまでやったことのない企業も挑戦しようということで応援もしております。
　同時に、国内の内需もしっかりと伸ばしていくべく、国内投資が先ほど申し上げましたように過去最高の今年は百兆円を、言わなかったですかね、百兆円を超えるという見通しでありますので、そうしたものも進めながらバランスよく経済成長していく。何か一本足ではなくて、それぞれの分野で強みを発揮しながら、バランスのいい形で日本経済を成長軌道にしっかりと乗せていきたいというふうに考えております。

○篠原（孝）委員　大所高所の質問が長く続き過ぎましたので、ちょっと省いて、具体的な質問に移らせていただきます。
　もう大臣は耳にたこができて質問されるのも嫌だと思いますけれども、原発の運転期間の問題です。これは、聞いていて、何でこんなことまでするのかなというので。
　プライバシーにちょっと関わることかもしれませんけれども、大臣とはあるところで、行きつけのところで、飲み屋じゃないですよ、ジムでお会いしますね。これを考えたら、第二議員会館の三階で、私も途中から健康に気をつけ出して行っているんですが、あれは、何か体がなまくらになっては、休ませておいてはいけないから、適当に筋肉を動かしたりしなくてはならない、その方が長もちするようになる。ところが、原発は休んでいればカウントしないという。これはおかしいな。じゃ、人間に例えれば、そういう冗談を言った人がいたかどうか知らない、人間に例えれば、ゆっくり寝てひっくり返って、静養して寝てばかりいた人は長生きするのか。違いますよね。寝ていたって何していようが細胞分裂は起こって、年を取っていくんですよ。
　機械だって同じなのに、何で運転休止期間を六十年のところに算定しないなんて、そんなことがあり得るのかなと。そういう技術的な根拠は一体あるのかなという気がするんですが、あるんですかね、これ。

○中谷副大臣　先生御指摘の今般の措置は、令和二年七月に原子力規制委員会が、原発の利用をどれぐらいの期間を認めるかについては原子力利用政策の判断とする見解を決定をしたことを踏まえまして、現行の原子炉等規制法における運転期間に関する規定を、利用と規制の観点から改めて峻別し、電気事業法と原子炉等規制法の二つに再整理するものであります。
　利用政策の観点から、運転期間の在り方については、経済産業省の審議会におきまして、多くの有識者から、将来の安定供給の選択肢を確保する観点からは、厳格な規制を前提として、諸外国の例と同様に、運転期間には制限を設けないとすべきとの意見がありました。
　一方で、立地地域等からは、高経年化した炉の運転期間に制限を設けないことへの不安の声が寄せられたほか、東電福島第一原発事故を踏まえて制限を設けた現行の規定の趣旨を考慮すべきという意見もあったというところであります。
　こうした意見を勘案いたしまして、運転期間を最長で六十年に制限するという大きな枠組みは維持することとしつつ、震災以降、法制度の変更などで事業者から見て他律的な要素によって停止していた期間に限って六十年の運転期間のカウントから除外することを認めるという、利用の立場から自己抑制的に、稼働していない期間を算入しないという政策判断を行ったものであります。
　なお、利用政策の観点からの判断にかかわらず、高経年化を踏まえた技術的観点については、高い独立性を有する原子力規制委員会が厳格な適合性審査を行い、その認可を得なければ運転は一切認められないということが大前提であります。
　以上です。

○篠原（孝）委員　それは、制限を設けないというのはあり得ないんじゃないかと思うんですが。
　次、もう一つです。
　福島第一と第二、すぐ近くだった。第一が大被害を受けた。第一がそのときは大体三十年超えていて、三十九年、三十六年、三十四年、三十二年、みんな三十年を超えている。第二は、二十八年、二十七年、二十五年、二十三年、同じような揺れ、全く同じ条件だったのに被害に遭わなかったのは、若かったというか、そんなに使っていなかった、丈夫だったからじゃないかと思うんです。そうじゃないんですか。

○中谷副大臣　御指摘の、東電の福島第一原子力発電所の各号機に関わる事故原因の調査については、これは原子力規制委員会の所掌でございますから、経済産業省としてのお答えは差し控えさせていただきたいというものであります。
　なお、その上ででございますが、平成二十八年四月二十一日の衆議院原子力問題調査等特別委員会で、原子力規制庁の政府参考人が、津波により全ての交流電源が喪失し、最終的に原子炉を冷却する手段を失ったことが炉心溶融に至った原因である旨を答弁している。さらに、経年年数の差が事故原因であるとの認識は示されていないものというふうに承知をしているところであります。
　いずれにせよ、利用政策の観点からの判断にかかわらず、高経年化を踏まえた技術的観点については、高い独立性を有する原子力規制委員会の厳格な適合審査を行い、その認可を得なければ運転は一切認められないということは、これはもう大前提でございます。

○篠原（孝）委員　検査検査って、それでいいんだと。人によって違いがあるんです。
　これは僕は自制したんですけれども、ここに経済産業委員の年齢の一覧表があるんです。配付しようと思ったけれども、余り露骨なのでやめましたけれどもね。年齢、みんな、女性も四人ほどおられますし、よくないので。平均年齢五十五歳です、経済産業委員会の。大臣は六十歳で、それより五歳上で。平均年齢を高めているのが菅さんと私でして、低めているのが土田さんと馬場さん。
　だから、人によって年の取り具合が違うというのはあると思いますけれども、政治家の耐用年数も、自民党は、七十三歳以上は比例区の重複立候補は認めないとか、七十歳以上は参議院の比例区も認めないとか、だんだん年取って元気なので取っ払われつつあって、それは原発と同じようなことをしているのかなという気がするんですけれどもね。だけれども、基本的には劣化していくわけですよね。だから、それを考えてやっていただかなくちゃいけないと思いますよ。
　それから、今日、資料をお配りしてあります。ちょっと見ていただきたいんですけれども、これは経産省からもらった資料です。これをちゃんと見ていただきたいんですけれども、大変だとは言いつつ、大臣のところ、我が国はエネルギー自給できていないので転換が大変だと言うんですけれども、これは十年前と二〇年と比べたものなので、これをぱっと見、挙げると分かると思いますが、日本を見てください。再生可能エネルギーへの転換と言っていますけれども、ろくにしていないんですよ。
　見ていくと分かるんですが、これをずっと右に見ていくと、日本は、十年前と、一枚めくるとすぐ下の同じところにありますが、「その他」のところが四％が一一％になっただけです。総発電量に占める電源別の割合ですけれどもね。
　一ページ目の右端のイギリスを見てください。これは合計すると四一％なんですが、めくっていただいたところ、十年前は八％なんです。これだけやっているんですよ。それで、原発に頼ったりしているフランスというのも、フランスは左下ですけれども、四％なのが一一％。ドイツも一八％なのが四一％。すごいですよね。十年間でこれだけドラスチックに換えているんです。日本は全然やっていないようなものです。
　ほかにもなまくらな国はあって、日本よりも総発電量に占める電源別の割合で再生可能エネルギーが低いのは、低いのというか、基が低いのでしようがないんですけれども、パーセントが少ないのは韓国とカナダだけですね。カナダはほとんど水力発電ですからね。
　日本は、どこかここ、全然努力していないんじゃないかと思うんですよね。だから、ＣＯＰ27とか28、そういうのになるといつも化石賞をもらうんだ。これはやはり経産省がなまくら過ぎるんじゃないかと思うんですけれども、ここは厳しくやっていただいていいと思う。それがＧＸだったんです。
　ところが、グリーン化、全然していないですよ。私は、ささやかですけれども、この緑の羽根をやって緑のネクタイをして、マスクも緑にしてこの前やったと思いますけれどもね。本当に緑を目指しているのか。目指していないような気がするんですけれども、その点はいかがですか。

○西村（康）国務大臣　Ｇ７で、様々議論、エネルギー大臣会合でさせていただきましたけれども、まさに各国、物すごく意欲的に加速して取り組んでいるということを改めて私も痛感をしているところであります。
　再生可能エネルギーにつきましては、ＦＩＴ法を、私も野党の責任者でありましたけれども、当時、制定に携わって、あの法律制定以降、当時から比べると、まさに見ていただいていますように、倍ぐらいにはなってきているわけでありますが、ここから十年間、二〇三〇年に向けて、もう一度倍ぐらいにしなきゃいけないというなかなか難しい局面でありますけれども、今回の法案も是非成立させていただいて、系統整備も行いながら、再生可能エネルギーを更に加速して取り組んでいく。
　これは風力も、洋上風力、今、四海域、第二ラウンド、公募を行っておりますけれども、今回、デンマーク始め各国でそうした取組も聞いてまいりましたので、是非加速してやりたいというふうに思っております。
　地熱も、アイスランドの取組を含め、各国のノウハウもうまく活用しながら加速していきたいというふうに考えております。
　原子力も、フランスが七割近くあるということ、あるいはイギリス、アメリカも二割近くあるというようなことを含めて、私どもも原子力もしっかり活用していきたいというふうに考えておりますし、ドイツもすごくこれをやっているんです、本当に意欲的に取り組んでいると思いますが、いざというときは隣のフランスから電気が買えるという、グリッドがつながっているという、送配電網がつながっているということがあるということも御理解いただきたいと思いますし、実は、ドイツは一キロワットアワー当たりの平均家庭向けの電気料金が日本の倍であります。やはり相当苦労して負担をしながらやっているということもあります。
　私どもとして、エネルギーの安定供給、できるだけ安定的な価格での供給も含めて、安定供給しながら同時に脱炭素化を進めていくということで、いずれにしても、再生可能エネルギーを最大限入れる、それから原子力も活用するという方針で進んでいきたいというふうに思っております。

○篠原（孝）委員　ちょっと時間が来てしまったので、一言だけ言わせていただきます。
　今ドイツのを触れられましたけれども、ドイツは二〇二二年に原発をやめると言って、宣言してやって、それで、ちょっと二〇二二年末には間に合いませんでしたが、この間、札幌での会合のときに高らかに宣言したのが、約束より四か月、三か月ずれたけれどもゼロにすると。ドイツもイギリスもやっているのに、何で日本ができないのか。私は、性根を入れ替えて本当にグリーン化していただきたいと思います。
　そのために、そういうのはある程度役所が、経産省は、民間にできるのは民間にやらせる、そういうのでやってきて、規制というのは悪だみたいな感じに思ってきている点があるんじゃないかと思う。だけれども、僕は環境を守るようなことについては規制以外にないんじゃないかと思う。
　びしばしやっていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○竹内委員長　次に、馬場雄基君。

○馬場（雄）委員　よろしくお願いいたします。福島二区、立憲民主党の馬場雄基です。
　本日、パーティションがなくなって西村大臣と論戦をさせていただけること、大変うれしく思っております。
　本日、一般質疑ということで、議論させていただきたいことは、今日は一点に絞らせていただきたいと思います。我が国の省エネ戦略についてでございます。
　私の考えは至ってシンプルでございまして、一度掲げた戦略はやはりとことんやり切っていくべきではないかというふうに思っております。
　エネルギー政策でいえば、原子力エネルギーを低減させるという国家目標、国家戦略が日本にはありました。そして、この国会で大分それが揺らぎ始めているのは、それは皆様が周知の事実だと思っております。ですが、この議論をしていくことの大前提にあるのは、やるべきことをしっかりやってきているか、つまり総需要を減らす努力を本気でやってきたのか、つまり省エネだというふうに思っております。
　とかく、この省エネ、電力をいかに使わないかという議論、これを本当の本当にでき得る全ての手を尽くしてきているのか、これを自信を持って私たちは言うことができるのか、その点について私は問わなくてはならないというふうに思っております。
　もちろん、省エネについては、家電ですね、省エネ家電、節電、こういったものに対して取り組んできたという事実は承知の上ですが、もっと根本的に、もっと大胆に省エネを国家の戦略として土台からつくり直すことがまだできるんじゃないかなというふうに私は思っています。
　本日、そこで注目していきたいのが熱でございます。熱エネルギーの活用について、省エネ国家を実現する上で私は鍵になると思っておりますが、西村大臣のお考えをお聞かせください。

○西村（康）国務大臣　まさに省エネルギーというのは、ＧＸを進めていく、脱炭素化に向けて最も重要な点だと思います。誰もができる、電気を小まめに消すことを含めてできることでありますので、小さなことも積み上げれば大きな効果が出ますので、これは是非引き続き進めていきたいと思っております。
　そして、その中で、御指摘の、熱を利用するという熱エネルギーの活用も重要であります。伝統的にというか歴史的にも、鉄鋼業などの日本の製造業においては様々な廃熱を有効利用するということが行われてきております。その結果もあって、我が国の製造業は、今でも世界最高水準の省エネルギー、エネルギー効率を達成しているものというふうに思います。
　もう御案内のとおりでありますが、例えば鉄鋼業では、高炉から回収した熱で作った蒸気で発電するなど、廃熱を徹底的に利用しております。省エネ、そしてエネルギーコスト削減を実現しているところであります。また、加熱炉の高温の排気ガスを回収して燃焼空気を効率的に利用する、そうしたバーナーの普及も進んでいるところであります。
　国としても、省エネ法の中で廃熱の回収利用というものを省エネの取組として、事業者が実施すべき取組として法律上位置づけております。省エネ設備への更新を最大二十億円まで支援する省エネ補助金、これで廃熱利用、廃熱を有効利用するための設備、ヒートポンプなどの省エネ設備の導入を促しているところであります。この補助金につきましては、今後三年間で五千億円規模の支援を行っていきたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、引き続き、こうした熱利用含めて省エネを加速して進めていきたいというふうに考えているところであります。

○馬場（雄）委員　大臣、ありがとうございます。
　まさに廃熱利用、しっかりと日本がこれまで取り組んできたことの経緯は、私もすごくその点は評価しなければいけないというふうに思いますが、もっともっと熱利用というのは幅が広くあって、様々なところにもっと具体的に、もっと戦略的に打てる手があるのではないかという視点に立って、今日は質問させていただきたいと思っております。
　エネルギー基本計画や温暖化対策等において熱利用がどのように記載されているかというと、これはもう法律を見れば、皆様御存じのとおりでございますけれども、ガイドライン等ですね、地域の特性を生かし、効果的に活用していくことも重要というような言葉で記載されております。一体全体これが国家戦略と言える書き方であるのかというところは、やや疑問に残ります。より具体的に申し上げれば、地域の特性を生かした太陽熱、地中熱、バイオマス熱等々をより効果的に活用していくことも重要。
　国家戦略というのは、国のあるべき形をしっかりと示した上で、何が必要で、それを達成するためにどんな努力が必要なのかということを、何が何でもやり切るということをしっかり明記していくことが国家戦略の大前提だというふうに思っております。ですが、じゃ、この熱利用、今挙げた分野に対して、実際にどのような具体的な目標値、数値目標をつけて、どのように実践をしていこうとしているのか、こちら経済産業省さんに伺いたいと思います。

○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、二〇五〇年カーボンニュートラルを見据えて、地中熱を効率的に導入、利用することは非常に重要だと考えてございます。
　もう既に委員おっしゃっておられるとおり、第六次エネルギー基本計画では御指摘のとおりの記載が明記されております。
　また、エネルギー基本計画では、大気熱を始めとする再生可能エネルギー熱を活用したヒートポンプにつきましては定量的な導入目標を設定しておりまして、例えば、ヒートポンプ型の家庭用給湯器につきましては、二〇三〇年までに千五百九十万台の導入目標を掲げております。この目標の前提となる、大気熱を利用したヒートポンプ型家庭用給湯器の足下での累積導入台数は約八百六万台でございます。これに対し、地中熱を活用したヒートポンプの累積導入台数は約千二百台と、いまだ限定的にとどまっております。
　現状におきましては、導入目標に地中熱ヒートポンプは含まれておりませんけれども、今後、地中熱利用に係る高額な初期コスト等、こうした課題にも留意しながら、実態をよく見極め、地中熱も含めたヒートポンプ全体の目標設定の在り方について、しっかり検討してまいりたいと考えてございます。

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。
　限定的な状況になっているというところが今のまさに実態なんだというふうに思っております。
　私が不安なのは、エネルギーの供給量の話というのは、やはりどこまでいっても青天井の話になってしまう。ただ、今私たちの足下でやっている、総需要をいかに減らしていけるかというところが最もやはり大切ですし、そこに手があるならば、それを徹底的にやっていくという、ある意味で国家の威信を懸けてやっていくことが私は国の道だというふうに思っております。
　省エネを本気で考えていく際、先ほど部長もおっしゃっていましたけれども、地中熱、熱は熱でも地中熱というところに私は可能性があるというふうに思っております。
　皆様、よかったら資料を見ていただきたいですけれども、よく地中熱と地熱で間違えられてしまうところがあるんですが、地熱というのが火山活動における地球内部の熱を指しているものですけれども、地中熱は太陽光によって発生する低温の熱。大体地温の、深さでいうと、地中、深さ十メートルぐらいのところにあって、約十五度と一年中安定しているため、例えば、夏であったら冷たく、冬であったら温かい、この熱をどうやってか利用していこうというのが地中熱の考え方です。
　二の、一つめくっていただきたい、その資料にもあるわけですけれども、地中熱は従来と比べてエネルギー消費量を約半減する力を持っているわけです。これ、持っているんです。この技術を使えるなら、使える方法を何が何でも探っていく、まずその姿勢が大切なんじゃないかなというふうに思います。
　実際、東京スカイツリー、横浜市役所さんなどでも導入がされていますし、その部分はあります。私の地元でも、ちょっとちっちゃめではあるんですけれども、喜久田公民館というところでもしっかりと実証実験はされていて、恐らく委員の皆様方のところにも何かしらのものがあるのではないかなというふうに思っています。
　それで、加えて、世界もここは動いていまして、三の資料、三枚目、めくっていただきたいですけれども、日本は技術はあるけれども導入が進んでいないというのが、今の大きな大きな捉えなくてはならない実態なんだというふうに思います。資源は乏しい、電気代は高騰、いろいろな理由があった中で、総供給量を増やす戦略があるのは、これは理解はしますけれども、だからこそ、総需要を減らしていくための努力を国の形としてどれだけ示すことができるか、どれだけ実践できるかが、私は、日本の今考えなくてはならないまさに転換点の場所、岐路なんだと思っております。
　欧州諸外国と比べて日本の地中熱利用が進まなかった理由、これは私、環境委員会でも一般質問で聞かせていただきましたけれども、改めてここでも伺わせていただきたいと思います。

○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　地中熱ヒートポンプシステムに関して言えば、日本では二〇二一年度に設備容量ベースで約二百二十六メガワットサーマルの設備が導入されております。一方、地中熱利用促進協会が公表しておりますデータによりますと、中国やアメリカでは二万メガワットサーマルを超えているほか、ドイツでも日本の十倍以上の設備容量とされております。
　このように、日本において地中熱の利用が進んでいない理由といたしましては、掘削工事が必要となるため設備導入コストが高額になることや、十分な設計及び施工のノウハウを有した施工業者が少なく、ないことなどの課題が考えられますけれども、個人、家族の生活スタイルや地質構造などの違いがあり、設備容量の数値のみで諸外国と一概に比較することは困難であると考えております。
　いずれにせよ、日本においても更なる普及拡大の余地があるというものは、これは私どもとしてもそのように考えておりまして、地中熱を含む再生可能エネルギー熱の導入拡大に当たって、地域資源である様々な熱源を地域の実情に応じて有効利用することが重要であると考えております。
　環境省といたしましては、地域脱炭素の推進のための交付金等を活用して、引き続き、熱も含めた地域の脱炭素化をしっかりと進めてまいりたいと考えております。

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。
　前回も議論させていただきましたけれども、ちょっと、今のお言葉だと、私、ひっかかるのが、施工業者が少ないことを理由にするというのはやや乱暴じゃないかなというふうにも今思いました。市場をどうやってつくっていくのか、そこにどれだけのポテンシャルがあるのか。ポテンシャルはあると認めていられるわけで、そこに対して明確なメッセージを発していないから市場が育たないんじゃないのかなと私は思う中で、施工業者が少ないから進みませんというのは何か後づけなんじゃないかなというふうに少し感じてしまったのは私だけではないんだというふうに思います。
　私的に思うのは、コストの面もそうなんですけれども、例えば地質構造が諸外国と違いますよとか、あるいは法律の立ち方が諸外国と違いますよというのもあると思うんです。地質構造の違いでいえば、確かにアメリカ、ヨーロッパ等は熱伝導率が高い岩盤がよくあるというのもよく言われているわけですけれども、地質学的にいえば、日本の有利な点でいえば、地下水がやはり豊富なんだというところだとは思っています。
　地中熱の利用というのは、様々、オープンループとそしていわゆるクローズドループの形のものがあって、地下水を利用するものと地下水を利用しないものとに分けられるわけですけれども、地下水が流れていることをある意味で利点と考えていけば、地中熱利用の中で地下水を活用するヒートポンプをどのように社会展開をしていくかを考えるべきではないかと思いますが、環境省さんとしてはどのように考えられますか。

○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　地中熱利用の方式としては、今御指摘がありましたように様々な方式がございまして、例えば、御指摘のオープンループ方式につきましては、地下水を直接くみ上げて採熱や排熱を行うものであり、掘削コストや熱効率に優れた方式であると承知しております。
　一方で、揚水可能な地下水が十分にない地域や揚水規制がある地域では、導入が必ずしも容易ではないと考えております。また、水質によっては機器の性能低下や腐食等が起こり得る点にも十分留意することが必要であると考えております。
　このため、様々な方式の中でどの方式が優れているかは一概には申し上げられないと思いますけれども、地中熱を利用するに当たっては、地質構造や地下水の状況等の地域の特性を踏まえて導入方式を検討して推進していくことが必要であると考えております。

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。
　もちろん、地域によってそれぞれ特性があるというのはおっしゃるとおりなので、一概にこれが絶対に正しいということではないと思うんですけれども、こういうものに一番可能性があるよ、こういうふうなやり方をすればもっと電力需要を下げられることが道として残っているよというものがあるならば、徹底してやはりそれをやるべきだというふうに思っております。
　一点、やはり気になるのが、例えば、腐食が進むというようなことがあるとするならば、私、環境省さんのホームページ、やや訂正した方がいいんじゃないかなと思うんですけれども。「なっとく！再生可能エネルギー」というホームページ、多分あると思うんですけれども、そこでは、地中熱交換器、密閉式で、環境汚染の心配はありませんというところもあるわけですよね。
　だから、そういうふうな情報の発信の在り方というもの、どこにどれだけの可能性があるのか、こういうところにまだ課題がある、でも、課題があるならば、課題を払拭するためにどういうふうな戦略を立てていくかというところの、一連の川の流れのようなやはり戦略というものがどうしても見えてこないんですよね。どこかぶつ切りになってしまって、場当たり的に説明されているような感がしていて、熱利用、そして総需要を下げるということにどこまで本気で政府が取り組んでくるのかという姿勢が、熱意が、余りここに届いてこないというのが少し残念なところだなというふうに思います。
　一方、法律、先ほど言われましたビル用水法、あるいは各都道府県の条例、様々なところで、地下水の部分が、くみ上げるということが難しくなっている、そういう規制がございます。
　これというのは、実際、社会展開が望めない要因にはなっていると思うんですけれども、くみ上げ規制ができた背景というのは、これは、地盤沈下してきた、主に地下水をくみ上げてきて都市部で起きてきた案件じゃないかなというふうに思っております。
　だから、この地中熱の利用というのは、仮にオープンループでやったとしても、地下水をくみ上げていったとしても、地下水を最後、戻していく戦略、あるいはそういうふうな手法を取っている技術だというふうに思っておりますけれども、つまり、くみ上げても最終的に戻している、地下水の総量は変わっていかないというのが今の技術の形なのではないかなと。
　昔は違ったと思うんですよ。地下水をくみ上げて、くみ上げて、さあどうしようといって地盤沈下が起きましたというのが前の事例でございますけれども、技術が進化してきた中で、そこに対する目線がようやく入ってきたんじゃないかなというふうに思います。
　地下水をくみ上げ、そして地下に戻すのであれば、この規制の緩和というのも検討していいのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

○秦政府参考人　地下水を活用して地中熱を利用する場合には、地盤沈下への影響や水質汚濁の有無等も考慮することが必要ではございます。
　とりわけ地盤沈下につきましては、一度沈下した地盤というのは、これは元に戻らない、いわゆる不可逆過程というのもございまして、短期的には沈下量が僅かであっても、それが累積していくことで、建造物の損壊ですとか、あるいは洪水時の被害拡大といったような危険性もあることから、これは一定の対応というのは必要だというふうに認識しております。
　ただ一方で、先生御指摘のように、熱の有効利用という観点から、これは一つの例でございますけれども、令和元年の八月に、国家戦略特区法の枠組みの中で、自治体がリスク管理のための措置を講ずる場合に、実証実験を行いまして地盤沈下を生じないやり方というのが確認されたビル用水のくみ上げに対する特例措置というのが設けられております。
　具体的には、吸水孔の位置、これは法律で一定のところより深いところじゃないと駄目ということになっておったんですけれども、その実証実験を通じまして、もう少し浅いところでも影響はないということを確認できれば、そういった場所でも水を取っても構わないといったような、こういった緩和の方も行わせていただいております。
　これを受けまして、国家戦略特区の指定を受けまして、大阪市では、市内での実証実験の結果を踏まえて今後の取組を検討しているところだと伺っております。
　環境省といたしましても、こうした事例の動向を引き続き情報収集するとともに、地域の実態や地域ごとの地盤環境の違いにも留意しつつ、今後の対応をしっかり進めてまいりたいと思ってございます。

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。
　事例があるのは私もレクを伺っていた中で分かるんですけれども、あくまでそれはやはり特例の措置だというふうに思いますし、大阪で行われていることは、それはすごくいいことだと思うんですけれども、一般的にどれだけ広がっているか、ある意味でいうと、その特例措置ができるということは、できるということですよね。ちゃんと調べれば、ちゃんとやればできるということを多分おっしゃっているんだと思うわけです。
　でも、それが全国的に一般的になっているかといえば、いかがでしょうか、一般的にはなっていないんだというふうに思います。だから、やれることはやりましょう、やれるなら、総需要を下げることがまだ道として残っているものがあるならばやりましょうということを、私は今日この場で言わせていただきたいというふうに思っています。
　最後、コストの面にもなるわけですけれども、コストを下げていくためには、当然、市場の開発、先ほども申し上げましたけれども、需要を高めていくための、その戦略、政策が必要だというふうに思います。
　温暖化対策法という法律、環境省さん、出されていらっしゃいますけれども、令和三年から、ガイドラインの中で、地中熱などの再生可能エネルギー熱を使用する冷暖房設備、給湯設備などを可能な限り幅広く導入するというふうに書かれております。政府の施設で具体的に導入した例がこの後あったのか、是非お聞かせください。

○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問いただきました、政府施設において地中熱を導入した事例でございますけれども、必ずしも網羅的に把握しているわけではございませんけれども、例えば、環境省が所管するビジターセンター等におきましては八件の導入事例がございます。また、地方合同庁舎においても導入事例があることを承知しております。
　引き続き、政府実行計画に基づき、各府省庁と連携しながら、再生可能エネルギー熱の活用も含め、政府施設における率先実行を進めてまいりたいと考えております。