法務委員会

令和五年四月十四日（金曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　忠彦君
　　　理事　谷川　とむ君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　宮崎　政久君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　寺田　　学君
　　　理事　沢田　　良君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　岩田　和親君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　加藤　竜祥君　　　　川崎ひでと君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　高見　康裕君
　　　　　　土田　　慎君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　平口　　洋君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　山下　貴司君　　　　鈴木　庸介君
　　　　　　中川　正春君　　　　山田　勝彦君
　　　　　　吉田はるみ君　　　　米山　隆一君
　　　　　　阿部　弘樹君　　　　漆間　譲司君
　　　　　　日下　正喜君　　　　平林　　晃君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　齋藤　　健君
　　　法務副大臣　　　　　　　　門山　宏哲君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　鈴木　英敬君
　　　法務大臣政務官　　　　　　高見　康裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長）　　　松浦　克巳君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　友井　昌宏君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　早川　智之君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　野村　知司君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電波部長）　　　　　　　　　豊嶋　基暢君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　上原　　龍君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　柴田　紀子君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　松下　裕子君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　花村　博文君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　宮田　祐良君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　鎌田　隆志君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁次長）　西山　卓爾君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁次長）　　　　田野尻　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　松尾　裕敬君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　御巫　智洋君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　本多　則惠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　原口　　剛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　辺見　　聡君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　小杉　裕一君
　　　法務委員会専門員　　　　　白川　弘基君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　国幹君　　　　　川崎ひでと君
　　岩田　和親君　　　　　泉田　裕彦君
　　鳩山　二郎君　　　　　土田　　慎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉田　裕彦君　　　　　岩田　和親君
　　川崎ひでと君　　　　　東　　国幹君
　　土田　　慎君　　　　　鳩山　二郎君
　　　　―――――――――――――
四月十三日
　出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――

○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長松浦克巳君、警察庁長官官房審議官友井昌宏君、警察庁長官官房審議官早川智之君、こども家庭庁長官官房審議官野村知司君、総務省総合通信基盤局電波部長豊嶋基暢君、法務省大臣官房政策立案総括審議官上原龍君、法務省大臣官房審議官柴田紀子君、法務省大臣官房司法法制部長竹内努君、法務省民事局長金子修君、法務省刑事局長松下裕子君、法務省矯正局長花村博文君、法務省保護局長宮田祐良君、法務省人権擁護局長鎌田隆志君、出入国在留管理庁次長西山卓爾君、公安調査庁次長田野尻猛君、外務省大臣官房参事官松尾裕敬君、外務省国際法局長御巫智洋君、厚生労働省大臣官房審議官本多則惠君、厚生労働省大臣官房審議官原口剛君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君及び防衛省大臣官房審議官小杉裕一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○伊藤委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。鈴木庸介君。

○鈴木（庸）委員　立憲民主党・無所属の鈴木庸介です。今日もよろしくお願い申し上げます。
　先日、法務委員会の視察で名古屋入管に伺わせていただきました。ウィシュマさんが亡くなった部屋や監視システム等々を見せていただいたんですけれども、やはり、実際に収監されている方々の声を聞かないとちょっと全体像が見えてこないなと考えまして、先週、一般の面会者として、私は名古屋入管の方に行ってまいりました。入管の収容体制や仮放免の制度について、今日は伺わせていただきたいと思います。
　まず、昨日、いわゆる質問取りに来ていただいたんですが、残念だったのは、仮放免についてのデータというのがほとんど取られていないということなんです。例えば、仮放免の許可率とか、国別の数とか、仮放免中の人が死亡した数や要因とか、さらには仮放免中の逃走者の逃走理由とか、個々の事由については把握されているということなんですけれども、伺いたいのは、全体の数字がよく分からないのにどうやって政策をつくっているのかな、仮放免のというところなんです。
　例えば、これだけの方が仮放免をされていて、属性がどのような人が仮放免中に逃走して云々といったデータの裏づけがなければ、なかなか政策ってつくれないよなと思うんですけれども、まず、この仮放免についてのデータがここまでないのは何か特別な理由があるのかどうなのか、そこを伺えますでしょうか。

○西山政府参考人　入管庁におきまして、仮放免に関しまして、統計としては、仮放免許可件数の推移、収容事由別の仮放免者数を集計しているところでございます。
　もとより、仮放免中の者について、地方入管局におきまして、定期的に出頭を求め、必要に応じて住居地に職員が出向くなどして生活状況等を確認を行うなど、個別に状況は把握しており、これを適正な出入国在留管理にも生かしているところでございます。
　その上で、今回の改正法案の検討に当たりましては、送還忌避者のうち仮放免者数、仮放免許可後の逃亡者数等を集計するなどして、仮放免に関連する実態把握に努めたところでございます。

○鈴木（庸）委員　全体の数を把握するということができていないということなんですけれども、大きな政策を決めていくことについて、やはり違和感を感じてしまうんですね。できるだけ詳細なデータを集めて、それに基づいた政策判断をお願いできればと思います。
　そうした全体像を把握し切れていない中で、国連の自由権規約委員会からの指摘があります。これは十三ページから成るんですが、チャプター三十二と三十三が入管行政のことになっていました。その中で、仮放免については、労働を禁止していること、事実上収入のないこと、また、長期収容についての懸念を表明しております。
　これをやはり国際基準を満たすようにすることと、収容者が適切な医療処置を受けられるようにすること、また、仮放免の人たちが収入を得られるようにサポートすること、ノン・ルフールマン原則に基づいた難民の扱いをすること、さらに、収容期間の限度を設けることとか、入管職員の皆さんは、避難民の権利に国際基準に沿って最大限の敬意を示してほしいというようなことが明示されています。
　これはこれまでも度々言われてきたことですけれども、至極真っ当な指摘に聞こえるんですが、この指摘について、日本政府としてはどのように捉えているのでしょうか。

○西山政府参考人　まず、前提として、自由権規約委員会からの勧告につきましては、法的拘束力がないものと承知はしております。ただ、趣旨につきましては、私どもも真摯に受け止めながら、引き続き適正に対応してまいりたいというふうに考えております。

○鈴木（庸）委員　という、ほぼゼロ回答ということなのかもしれませんが、尊敬される日本の法務行政であっていただきたいと思いますので、この自由権規約の勧告については、是非真摯に検討をいただきたいと思います。
　この指摘の中では、やはり収入源を与えない部分についての厳しい指摘がなされております。仮放免中の人たちが働くことのできない現状について政府はどう捉えているのかというのをちょっとお伺いしたいんですね。
　私が名古屋入管で会った男性なんですけれども、この方、法務委員会で公開していいかという話を聞いたら、いいよという許可をいただいているので、あえて紹介をさせていただきます。
　彼の場合、永住権は持っているんですけれども、窃盗で二年を食らっています。永住権は、御案内のように、一年以上の懲役で取り消されてしまいますから、彼は出所後すぐに名古屋入管に収監されたんですね。仮に仮放免が出たとしても、仕事ができない、働けない。御家族は、奥さんが工場でアルバイトをしているけれども、ヘルニア持ちで余り仕事ができない、お子さんに障害がある。この障害のあるお子さんの特別児童手当で何とか生活をしているという状況なんですね。母国に家族もいないし、日本に家族がいるから帰るに帰れないと。
　こうしたリアルな現状を前に、言い方を変えれば、どうやったらこういう人たちというのは生きていけるのかなということなんです。日本のルールに即したことをやらなかったということは当然とがめられるべきだと思うんですよ。しかし、障害のあるお子さんがいて、奥様が余り働けないで、御自身も働くことができない。これは、私が、自分が同じ状況になったらと考えると、やはりこの男性と同じように精神安定剤の薬が手放せなくなるような状況になるんじゃないかなと思うんです。
　こういう人たちは本当にどうやって生きていけばいいのか。それでもやはり、家族のことは知らぬ、とにかく帰れということになってしまうのか、一般論としての対応を伺えればと思います。

○西山政府参考人　退去強制事由に該当し、又は該当する疑いのある外国人は、本邦から退去すべきこととなる立場にございまして、現に就労可能な在留資格を有している場合を除き、就労を認めることができません。仮放免中の生計は、本人の資産や身元保証人や家族の支援等によって賄われることを想定しております。また、入管行政の一環として仮放免された外国人に対し国費による生計等の支援を行うことも困難と考えております。
　その上で、入管庁におきましては、仮放免中の外国人に対し定期的に出頭を求めているところでございますが、そのような中でも、通じて、適時に相談に応じ、相談内容の具体的事情に応じて、例えば自治体の相談窓口を案内するなど、人道上の配慮もしつつ、個別に適切に対応しているところでございます。

○鈴木（庸）委員　個別に適切に配慮といっても、食えていけないことには変わらないと思うんですよね。まあ、悪いことは悪いんです。でも、日本に家族がいて、現地には生活の基盤が何もないといった方々が多くいるということを改めて申し上げたいと思います。
　仮放免についてもう少し伺わせてください。
　仮放免の判断基準、よく聞くのが、一回目の仮放免では通らなかったけれども、二回目、三回目の仮放免で通ったと。これについては、懲罰的な意味も込められているんじゃないかというような指摘もございます。
　このことについて、入管庁としてはどのような基準でやっていらっしゃいますでしょうか。

○西山政府参考人　仮放免につきましては、入管当局におきまして、個別の事案ごとに、逃亡のおそれの有無、被収容者の健康状態、仮放免後の住居、生活費、医療費等の支弁の見通しなど、判断時における様々な事情を総合的に考慮してその許否を判断しているところでございまして、懲罰的な観点から仮放免を判断することはございません。

○鈴木（庸）委員　懲罰的な観点からはないということですね。分かりました。
　仮放免については、先ほど来繰り返していますように、様々な権利が与えられておりません。例えば仮放免者の子供のお話をさせてください。
　子供も仮放免の状態になっている人が多いわけですけれども、入管庁からいただいた資料では、これはちょっと古いんですけれども、令和元年五月で、十歳未満の子供が百三十四人、十歳以上二十歳未満が百七十と、いわゆる未成年者が三百人以上いるんですね。彼らについても、当然、就労も認められておりませんし、国民健康保険への加入も認められていない。
　言い換えれば、ただでさえお金のない仮放免の人たちが、子供が病気になる、風邪だとしても重い病気だとしても、この子たちを治してあげるには、病院に行って全額自己負担で治してあげないといけないわけですよ。同じ親として身につまされるのは、やはり風邪の薬とかそれぐらいなら何とかなるかもしれないけれども、もっと大きな病気だったりけがだったりしたときに、この三百人の子供たちに何がしてあげられるんでしょうか。

○西山政府参考人　医療についてのお尋ねかと存じますけれども、公的社会保障制度は法務省の所管外の事柄であり、その在り方について私どもとして言及することは差し控えたいと存じますけれども、入管庁におきましては、先ほど申し上げたとおり、仮放免中の外国人に対して適時の相談に応じ、相談内容の具体的な事情に応じて、人道上の配慮もしつつ、個別に適切に対応しているところでございます。
　また、入管庁におきましては、仮放免中の外国人について、本人が希望する場合には、その者の情報を居住する自治体に通知しており、各自治体において、その情報を基に、可能な範囲で行政サービスを提供しているものと承知しております。

○鈴木（庸）委員　相談しても病気は治らないわけで、仮放免、親はまだしも、子供に関してはもう少し検討をしていただかないといけないと本当に思います。
　仮放免の運用についてもう少し教えてください。
　先日、入管に伺って支援者の皆さんにお話を聞かせてもらうと、明らかにウィシュマさん事件の前と後では入管の対応が変わったと。そこは評価するところも多いんですが、仮放免が出やすくなったとか、ハンガーストライキを取りあえずして、ケトン体が出れば仮放免が出るとか、いろいろなことが聞こえたんですけれども、実際、ウィシュマさんの事件前と事件後では、仮放免を中心とした処遇はどのように変化したのか、これについても教えてください。

○西山政府参考人　仮放免の運用という意味で、事件の前後で何か特別に要件を緩和したとか、そういった対応はございませんけれども、ただ、私どもも、名古屋局における、お亡くなりになられた方の事案を受けまして、例えばですけれども、職員全員、意識の改革が必要だという報告書の指摘もございます、使命と心得というものも作成して全職員に周知をいたしましたし、そういったところで、まず、職員みんな、意識の面では、名古屋事案の反省を踏まえて、そこは意識として変わった部分はあって、そこが対応、処遇等に影響するといいますか、そこにいい意味で影響したということは考えられると思っております。

○鈴木（庸）委員　収容者の皆さんも、入管の日々の生活については満足しているということだったので、そのことだけはお伝えさせていただきたいと思います。
　仮放免の人たちに収入源を確保するということは、国連から指摘されるように、日本が検討しなくてはいけないことではないかと思います。確かに、仮放免で働かせると入管行政全体の前提が崩れてしまうという考え方も分かるんですけれども、技能実習制度でも長く続いた技術移転という建前を解消することができたわけですから、この分野についても、建前を捨てて現実的な政策を取る時期に来ているのではないかと私は思います。
　特に、後ほど質問させていただくんですけれども、技能実習がなくなることによって、特定技能に更に多くの人が流れてくることは間違いないという中で、特定技能のビザを持つ人が増えてくると、当然、労働力の流動性が高まりますから、外国人全体の給料も上がってくるんですね。その賃金上昇というのは、我々日本人の給料の上昇も引き起こすことは間違いないと私は考えております。
　しかし、そうなると、これまで、三年間はやめることのなかった技能実習生の皆さんを最低賃金で働かせることを前提にしていた事業者の皆さん、大変苦しい環境になることも間違いないと思うんですね。そうなると、わらにもすがる思いで、仮放免の人たち、元々働いちゃいけないんですけれども、これは把握されていると思いますけれども、現実には皆さん、働いている方が多いです。この訳ありの人たちを雇うといった方向で、不健全な労働市場が逆に形成されていくと思うんですよね。
　こうしたことを考慮して、例えば、オーバーステイの人たちに、それ以外の刑事罰がなければ有効な労働資格を与えるとか、タブーを抜きに、本当に様々な議論をしていかなくてはいけない時期に来ていると考えているんですが、ここで伺いたいのは、こうしたオーバーステイの人たちに時効というものはあるんでしょうか。

○西山政府参考人　公訴時効は、刑事訴訟法二百五十三条第一項の規定に従い、犯罪行為が終わったときから進行するものとされていると承知しております。犯罪行為の終了時点につきましては、事案に即して収集された証拠に基づいて個別に判断されるべき事柄でございますが、一般論として申し上げれば、不法入国罪は入国とともに成立するものであるため、入国した時点から公訴時効が進行し、公訴時効期間を経過することによって公訴時効が完成するということになろうかと思います。
　他方、委員が御指摘になりました不法残留罪は継続犯でございまして、在留期間経過後、我が国に在留し続ける限り、犯罪行為が終わったとは言えず、公訴時効は進行しないものと考えております。

○鈴木（庸）委員　そうなんですよね、オーバーステイに時効がないんですよね。
　ただ、このオーバーステイの人たちも含めて、仮放免の制度が今の形である限り、不健全な労働市場に外国人が流れてしまうということを私は危惧しております。この人たちをいわゆる正規化することなど、本当に大胆な議論が求められていると思います。
　これはまさに法務省の皆様には釈迦に説法なんですけれども、憲法十三条では、全て国民は、個人として尊重される、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大限の尊重を必要とするとあるし、二十五条でも、全て国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利があるということですけれども。
　これは国民とあるんですが、マクリーン事件判決というのが、これも釈迦に説法ですけれども、一九七八年の十月の四日ですね、最高裁の大法廷が、基本的人権の保障は、権利の性質上日本国民のみをその対象にしていると解釈されるものを除いて、我が国に在留する外国人に対しても等しく及ぶものと解するべきである、我が国の政治的決定又はその実施に影響を及ぼす活動等外国人の地位に鑑みてこれを認めることが相当でないと解されるものを除いて、その保障が及ぶものとするのが相当であるというのがあるわけですね。
　憲法解釈をなかなか法務省さんに伺うということはしないんですけれども、憲法十三条と二十五条の解釈とこの仮放免の問題というのは、全くもって矛盾をしているのではないかなと私は考えております。多方面から、是非、仮放免制度の見直しについて、法務省に強くお願いを申し上げたいと思います。
　最後、この仮放免について齋藤大臣の見解を伺えますでしょうか。

○齋藤（健）国務大臣　今お話を伺っておりまして、入管法という法律に違反して退去強制が確定をしている外国人の方につきましては、やはり速やかに日本から退去をするというのが原則なんだろうと、そこは思います。仮放免中の生計は、したがって、そういう原則に従えば、本人の資産や身元保証人や家族の支援等によって賄われるということを想定をするというのも自然な流れなのではないかなと私は思っています。
　したがって、仮放免された外国人の方について、退去強制手続中という立場に鑑みれば、基本的に就労を認めてはいないわけでありまして、更に加えて、入管行政の一環として国費によって生計を維持するように御支援をするということも、それは少し困難なのではないかなと考えられる。
　ただ、個別におきましては、その方々の事情をよく踏まえて、それに適切に対応できる部署、役所、自治体においてしっかり対応していけるように努力をするということは大事なことだなというふうに思っています。

○鈴木（庸）委員　ありがとうございます。
　是非、仮放免制度については、大胆な議論をこの法務委員会でもできていければなと思っております。よろしくお願い申し上げます。
　次に、名古屋入管についてお伺いをさせてください。
　先日伺ったときに、二十年近く手弁当で収監者の支援を続けていらっしゃる西山誠子さんという女性に帯同させていただいて、前回法務委員会の視察で伺った名古屋入管に面会者として行ったんですけれども、そのときに感じた仮放免についての問題意識、ずっとるる申し上げているんですけれども、施設面で一つ質問をさせてください。
　以前は、子供や家族が来たときは、アクリル板の仕切りのないところで触れ合って、抱き合えるということだったんですけれども、今、コロナの影響もあって、だっこすることができないということで、なかなかつらいというようなお話がありまして、収監者の皆さんもやはり子供と触れ合いたいという気持ちは同じなんですけれども、この辺りのところについて、先ほどの西山さんからも要望書も出ていると思うんですけれども、今後改善する御予定とかはございますでしょうか。

○西山政府参考人　親子の面会等、いわゆる家族面会につきましては、従前、子供の福祉等の観点から、仕切りのない面会室等を利用して親子のスキンシップが図れるように取り扱うように指示するなど、積極的な実施に努めてきたところでございます。
　現在、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、仕切りのない面会室等を利用した家族面会の実施は全国において制限をしているところではございますが、新型コロナウイルス感染症に係る政府方針等を踏まえつつ、今後、再開する方向で検討してまいりたいと考えております。

○鈴木（庸）委員　ありがとうございます。できるだけ早い再開を期待できればと思います。
　最後に、技能実習制度の後の日本についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほど来、特定技能について申し上げているんですけれども、特定技能というと、やはり特定の分野についてかなり深い知見を持っている、そんな響きがありますよね。そういう人であるべきですし、そういう人を日本に入れるということがやはり日本の国益に資するということはあると思います。
　ただ、お配りした資料を見ていただきたいんですけれども、これがテスト問題なんですね、技能実習の。これは宿泊なんですけれども、例えばですけれども、問いの十七、裏側ですね、ごみが落ちているのに気がついても、手が汚れるので拾わないで、そのままにしておく、はいかいいえか。あとは、問いの二十六、高熱などの体調不良のときでも、必ず出勤しなくてはならない、はいかいいえか。このほかにでも、コンセントのプラグの抜き方、この抜き方について、この写真の抜き方は正しいですか、はいかいいえか、そんな質問もあるんですね。
　でも、これはちょっと、特定の技能というよりも、個人的には常識の範囲なのではないかなという気がするんです。誰でも彼でも入れてしまわないような、制度にしないために、テストの質をある程度担保する必要があるのではないかと考えておりますけれども、この点について法務省さんはどのように考えていますでしょうか。

○西山政府参考人　特定技能外国人に求める専門性技能は、法務省が政府基本方針に基づき定める分野横断的な試験方針、これを踏まえて、受入れ分野を所管する省庁が作成する試験等によって確保されるところでございますが、その水準は、一定の専門性、技能を要する業務に即戦力として従事するために必要な知識又は経験を測るに足る内容である必要があります。
　分野を所管する省庁が技能試験を作成するに当たっては、試験方針に基づき、有識者に相談し又は助言を求めるなどした上で、法務省による確認等を受けることとしております。
　また、分野を所管する省庁は、基本方針により、各事業年度終了後に、法務省に対し、試験実施状況報告書を提出することが定められているところ、法務省は、試験実施状況報告書を公表するとともに、必要に応じて、技能検定を所管する厚労省等に助言を求めるなどした上で、分野を所管する省庁等に指導を行うことにより、試験の適正な実施を確保しているところでございます。

○鈴木（庸）委員　その手続的なところというのは分かるんですけれども、実際の問題のレベルがこういうところで特定技能と名づけてしまっているところが、この特定技能という言葉が、また技能実習と同じように、建前が先行してしまって誰でも彼でも入国できてしまうというような制度にしないように、優秀でやる気のある労働者を招いて労働力不足の解消に正面から応えるような、こうした制度として維持していくことを是非法務省の皆様にはお願いをしたいと思います。
　この特定技能については、私もこの法務委員会で度々その制度矛盾を指摘させていただいたんですが、今回、そこから大きく踏み出す判断をされたことには敬意を申し上げたいと思います。
　ただ、技能実習制度の方がこれからなくなるわけですけれども、当然、監理団体というのが存在するわけですよね。この監理団体については、今後、どのような方向性でその存在について考えていらっしゃいますでしょうか。

○西山政府参考人　現在、開催されております技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議におきまして、監理団体や登録支援機関の監理及び支援の在り方を論点の一つとして御議論いただいているところでございます。
　中間報告書のたたき台では、検討の方向性として、現行の技能実習制度において監理団体が担っている国際的なマッチング機能、受入れ企業等に対する適正な受入れの監理、支援の機能、外国人に対する職業生活から日常生活までの全般的な保護、支援等の機能は必要不可欠なものである、新たな制度においては、これらの機能を適切に果たすことができる優良な団体のみが認められるようにするため、監理、保護、支援に関する要件を厳格化する方向で検討すべきと示されているところでございます。
　もっとも、有識者会議においてまさに御議論いただいている段階でございますので、現時点において今後の方向性についてお答えすることは困難であることは御理解いただきたいと存じます。

○鈴木（庸）委員　例えば、技能実習を特定技能の一号、二号にして、今の特定技能を三号、四号にするとか、そういった大胆な形の改革を是非期待をしたいと思います。
　最後に、もう一つ伺わせてください。
　同じように、外国人技能実習機構、これが存在して、法務省さんからもかなり職員が行っていると思うんですけれども、この団体についてはどのような方向性で考えていらっしゃいますでしょうか。

○西山政府参考人　先ほども申し上げた有識者会議におきまして、外国人技能実習機構の在り方についても論点の一つとして御議論いただいております。
　先ほども紹介しました中間報告書のたたき台におきましては、検討の方向性として、「外国人技能実習機構が担ってきた法令に基づく監督指導や相談窓口などの援助は、一定の効果があり適正な受入れに不可欠であることから、体制を整備した上で引き続き活用する方向で検討すべきである。」と示されているところでございます。
　あとは、先ほど申し上げたとおり、有識者会議でまだ御議論いただいている段階でございますので、方向性につきましてはお答えは困難かと存じます。

○鈴木（庸）委員　こうした団体の在り方、あるべきかも含めて、これから積極的に議論をしていかなくてはいけないのではないかなと思います。
　技能実習制度がなくなって、特定技能を軸として転籍が可能になることで、先ほど申し上げたように外国人の給料は今後上がっていくのは間違いありません。最低賃金でべたっと張りついていた人たちが四十万人近くそこから解放されるわけですから、それに伴って、サービス業を中心として、日本全体の給料もじわっと上がっていくのも間違いないかと思います。
　しかし、これまで、技能実習で最低賃金で雇うことによって何とか、企業や、農場とか工場とか、こういうところを運営してきた皆さんが、これから大変な苦境に立つということも間違いないと思います。こうした皆さんへの産業政策的な側面も含めて、法務省さん、厚生労働省さん、経産省さんなどが、様々な団体が横軸で協力して、本当にみんなが幸せになれるように取り組んでいっていただければと思います。
　終わります。

○伊藤委員長　次に、吉田はるみ君。