経済産業委員会

令和六年三月十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　岡本　三成君
　　　理事　小林　鷹之君　理事　鈴木　隼人君
　　　理事　松本　洋平君　理事　山下　貴司君
　　　理事　荒井　　優君　理事　山岡　達丸君
　　　理事　守島　　正君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　井原　　巧君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　加藤　竜祥君　　　　神田　憲次君
　　　　　　岸　信千世君　　　　国光あやの君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　中川　貴元君
　　　　　　福田　達夫君　　　　細田　健一君
　　　　　　堀井　　学君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山際大志郎君
　　　　　　吉田　真次君　　　　和田　義明君
　　　　　　若林　健太君　　　　大島　　敦君
　　　　　　落合　貴之君　　　　小山　展弘君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　小野　泰輔君　　　　山本　剛正君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　鈴木　義弘君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　齋藤　　健君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　工藤　彰三君
　　　経済産業大臣政務官　　　　吉田　宣弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長）　　　馬場　　健君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　片桐　一幸君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　新発田龍史君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　勝野　美江君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　上村　昌博君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　菊川　人吾君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　井上誠一郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　橋本　真吾君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房調査統計グループ長）　　　　　殿木　文明君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　野原　　諭君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁次長）　松山　泰浩君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官）　　　　　　　　　山田　　仁君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　井上　博雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　久米　　孝君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　山本　和徳君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　松浦　哲哉君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　長井　総和君
　　　経済産業委員会専門員　　　藤田　和光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　拓君　　　　　岸　信千世君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸　信千世君　　　　　石井　　拓君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案（内閣提出第一六号）
　二酸化炭素の貯留事業に関する法律案（内閣提出第一七号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――

○岡本委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長馬場健さん、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長片桐一幸さん、金融庁総合政策局参事官新発田龍史さん、農林水産省大臣官房審議官勝野美江さん、経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官上村昌博さん、経済産業省大臣官房審議官菊川人吾さん、経済産業省大臣官房審議官井上誠一郎さん、経済産業省大臣官房審議官橋本真吾さん、経済産業省大臣官房調査統計グループ長殿木文明さん、経済産業省商務情報政策局長野原諭さん、資源エネルギー庁次長松山泰浩さん、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官山田仁さん、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長井上博雄さん、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長久米孝さん、中小企業庁事業環境部長山本和徳さん、中小企業庁経営支援部長松浦哲哉さん及び国土交通省大臣官房審議官長井総和さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○岡本委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大島敦さん。

○大島委員　おはようございます。
　まず、今回の能登半島の地震について質問をさせてください。
　おととし、お地元の衆議院議員の近藤和也さんのところを訪れまして、二日間ほど能登半島をずっと一周をして、能登の空港も見させていただきました。ですから、今回の震災についてはイメージができます。
　能登半島、ずっと海岸沿いを車で走ると、小さな集落がたくさんあるんです。近藤和也先生に何件ぐらい集落があるのかと聞いたら、千を超えてあると伺って、今回の震災で、東日本大震災もそうでしたけれども、半島の復興が一番遅れます。ですから、この能登半島の復興復旧について、まず経済産業省としての取組を伺います。
　能登半島には、伝統的工芸品があると思います、輪島塗。そのときにも石川県輪島漆芸美術館を訪れまして、大きな、一メートルを超える輪島塗の地球儀があって、すばらしい、工芸の粋を集めたものだと思います。今日時点では、まだ休館中です。
　まず冒頭、能登半島の伝統的工芸産業について、対象品目がどのようなものがあるかについて答弁をお願いします。

○橋本政府参考人　お答え申し上げます。
　伝統的工芸品産業支援補助金の災害復興事業におきましては、令和六年能登半島地震で被災した石川県、富山県、新潟県、福井県の四県において、経済産業大臣が指定した全ての伝統的工芸品を対象品目といたしておりまして、具体的には、石川県の輪島塗や九谷焼、富山県の高岡漆器、新潟県の新潟漆器、福井県の越前漆器など、合計三十九品目となっております。

○大島委員　ありがとうございます。
　能登半島の地震によって被害を受けた輪島塗を始めとした伝統的工芸品については、今答弁がありました。その復興支援についてどういう取組をしているのか、手短に答弁をお願いします。

○橋本政府参考人　お答え申し上げます。
　経済産業省といたしましては、輪島塗を始めとした伝統的工芸品の被災事業者に対しまして、なりわい補助金、伝統的工芸品産業支援補助金、被災事業者が仮設工房として活用できる集合型仮設の整備支援事業などの支援策を講じているところでございます。

○大島委員　その補助率についての答弁をお願いします。

○橋本政府参考人　伝統的工芸品産業支援補助金の補助率につきましては、四分の三といたしているところでございます。

○大島委員　経産省の皆さんにお伺いしたところ、四分の三が補助で、四分の一が自己負担だという話でした。
　農水省に確認したいんですけれども、二〇一四年の大雪災害のときに被災農業向け経営体育成支援事業が行われていて、そのときの内容、補助率についての答弁をお願いします。

○勝野政府参考人　お答えさせていただきます。
　その際の補助率ですけれども、国の補助率を二分の一に引き上げまして、県と市町村を合わせて十分の四の上乗せ補助を行うことにより支援をしまして、この際、県と市町村の上乗せ負担に対する特別交付税措置も講じたところです。

○大島委員　この積雪災害のときは、金曜の夜から雪が降り始めて、夜中に雪が重くなって、私、埼玉県なんですけれども、地元の百を超えるハウス農家、トマト、イチゴ、梨、花卉、ブドウ、キュウリなど、倒壊したものですから、全て取材をさせていただいて、その次の金曜日の内閣委員会で官房長官に質問をさせていただきました。農水省の支援策についても全て頭の中に入れて、どこまで可能かということを官房長官に伺ったところ、やるよと言ってくれました。
　その後、何回かやり取りをさせていただいて、二週間後の金曜日か三週間後の金曜日に連絡がありまして、大島、十分の三の補助率を十分の九にするという。私、政治を実感しましたよね。役所を超えたことをするのが政治だと思っています。
　ですから、是非大臣にお願いしたいのは、今の規定だと四分の三、四分の一が自己負担なんですけれども、そのとき、ハウス農家を取材すると、皆さん、息子が帰ってきてくれたって言うの、いわゆるサラリーマンを辞めて、自分の後を継ぐために息子が帰ってきてくれたと。ですから、そこの希望をできるだけ早い措置、政府の後押しによって、そのやる気をそがないということが必要だと思って質問させていただいたんです。
　その後、この制度は、多分熊本の地震でも使われているし、今回の能登の地震でも使われているスキームなんです。十分の九、しっかりこれが生きているので、これを援用しながら、特別交付税措置によって補助率を上げることによって、是非、伝統工芸、皆さん困っていらっしゃるので、そこの希望の灯をともしてほしいと思うんですけれども、大臣の御決意を伺わせてください。

○齋藤（健）国務大臣　委員がお話しになった平成二十六年の大雪のとき、私も自民党の農政の中核の部分にいましたので、よく経緯を覚えております。埼玉県の花の業者の方も大変困っておられて、これで子供も継いでくれるとかいう話をたくさん伺った記憶があります。
　それで、本件なんですけれども、もちろん、輪島塗を始めとした伝統工芸品については、その再生と復興、これは全力を挙げてやっていかなくちゃいけないと思っています。
　委員御指摘の伝統的工芸品産業支援補助金の補助率ですけれども、この補助率は四分の三としているわけですが、実は、これは東日本大震災の際に講じた補助率であります。未曽有の大災害のときに講じた補助率を、今回も同じ補助率でということになっているわけであります。
　残り四分の一は確かに自己負担になるわけですけれども、例えば、金利を〇・九％引き下げる日本公庫の特別貸付けですとか、それから石川県独自で無利子となる制度融資というものも創設されておりまして、必要に応じて御活用いただける体制にはなっているということだと思います。
　加えまして、輪島塗については、仮設工房については、中小企業基盤整備機構が施設工事費等を全額助成するという形で、四月中のオープンを目指しているというところもございますので、我々としては、万全の対応をしているということでありますが、引き続き、被災された事業者に寄り添ってきめ細やかに対応できることがないか、そういう点では努力を続けていきたいと思っています。

○大島委員　大臣も承知をしていると思うんですけれども、四分の三はなかなか厳しい、四分の一は自己負担ですから、金利ゼロだとしても返済が伴いますので、なかなか厳しいと思います。ですから、やはり、四分の一負担を十分の一ぐらいの負担にするような措置を関係各府省と協議をしていただいて、希望の光をともすようにしていただくことを是非お願い申し上げます。
　続きまして、下請価格の転嫁対策について伺いたいと思います。
　まず、下請価格の転嫁対策なんですけれども、お手元の資料を見ていただくと、フード連合が行った取引慣行に関する実態調査について、まず、公正取引委員会、中小企業庁の受け止めを手短に伺わせてください。

○片桐政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のフード連合の調査で、現場の取引慣行について、若干の改善が見られることが示されている一方で、主な御意見として、古い取引慣行が根強く残っていると感じるといった声があるなど、劇的には改善していない旨の指摘がなされているというふうに承知をしております。
　公正取引委員会としては、価格転嫁円滑化の取組が一定程度進んでいるとは考えられるものの、まだ道半ばの状態であるというふうに考えてございます。
　公正取引委員会としては、昨年十一月に公表した労務費転嫁の指針の周知徹底を進めるとともに、価格転嫁について重点的に状況を把握するフォローアップを行うなど、指針の周知徹底に努めてまいりたいというふうに考えてございます。

○山本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のフード連合が行った調査については承知をいたしておりまして、現場の取引慣行が改善しているとの回答割合が増加してはいるものの三割にとどまっているということで、公正取引委員会と同様、いまだ課題は残るものと認識しております。
　中小企業庁が実施した調査におきましても、発注企業から交渉の申入れがあった企業の割合が増加するなど、受注企業にとって価格交渉しやすい雰囲気が醸成されつつある一方で、受注企業の価格転嫁額の割合は四五・七％でございまして、今後も粘り強く転嫁対策を徹底し、転嫁率を上昇させることが重要と考えております。
　価格転嫁のみならず、支払い条件の改善なども含めて、引き続き取引適正化対策を強力に進めてまいる所存でございます。

○大島委員　御答弁ありがとうございます。
　農水省では、食品製造業者・小売業者間における適正取引推進ガイドラインを二〇二一年の十二月に出しておりまして、お手元の資料の二ページ目、三ページ目、十四の問題となり得る取引事例として、これが農水省のガイドラインの中に盛られているものです。
　これに基づいて、食品メーカーの営業の一線に立たれている一万人に聞いてみた結果なので、私は、正しいと思います、私も元営業マンなものですから。
　やはり商売の実態というのは、農水省さんもアンケート調査をしているとは伺っています。ただ、会社に対してのアンケートなので、なかなか、会社が答えるのは、一つ丸くなって角がなくなっている感じがします。やはり現場の、本当に相対で取引していらっしゃる方の意見は貴重だと思っています。
　一番多い、問題があったよというのが、「原材料価格等の上昇時の取引価格改定」。「大幅な原材料価格高騰にあたり、資料を基に値上げ要請をしたが、納品価格を一方的に据え置かれた。」確かに、小売も大変だと思うの、逆に考えれば。スーパーマーケットは、大きいところもあるけれども小さな小売もあるので、なかなか、消費者のことを考えれば価格転嫁に応じられないというところは理解できるんですけれども、こういう資料を出したんだけれども一方的に下げられたというのはどうかなとは思ってもみたり、あるいは、「店舗到着後の破損処理」として、どの時点で破損したか確定できず、小売業者から言われるままに返品や返還に応じざるを得ないとか、あるいは、従業員の派遣、役務の提供を求められたとか、いろいろとこういう慣習がまだ残っているところだと思うの。
　ただ、今の中小・小規模企業あるいは会社の就職を考えるときに、働く環境が重視される時代になってきたと思うんですよ、働く環境が。ですから、こういう取引をもっと合理的な、つまり、受発注企業が対等な商慣習にすることも業界全体を発展させることにつながると考えておりまして、是非お願いしたいのは、農水省、経産省、公取の皆さんが意思疎通を密にしながら、それぞれ所管の業界の皆さんを承知をしていると思うので、そことの対話を通じて取引慣行の改善を図ることをお願いしたいんですけれども、それぞれ答弁をお願いをいたします。

○山本政府参考人　お答えをいたします。
　委員今御指摘がありましたとおり、発注側、受注側の双方が共存共栄の関係の中で適正な取引を行うことは、サプライチェーン全体の強化にもつながり業界の発展にも資する、これは基本的な考え方だと存じます。
　発注事業者、受注事業者が取引の際によるべき基準を定めた振興基準の中におきましても、価格など取引条件を決定する際には協議をすべきことを定めております。
　これらを活用しながら、発注側、受注者側双方の事業者による対話を進めていく、この取引条件の改善を促す機運醸成に取り組んでまいります。
　その際に、業種ごとの商習慣を踏まえた価格転嫁、取引適正化対策、これを効果的に進めるには、今御指摘のありました農林水産省の取組を含めて、各業所管省庁と連携した取組を実施することが必要であると考えてございます。
　その実効性を高めるよう、政府内では、内閣官房副長官が主宰する関係省庁会議の場で、関係省庁に対し取組方針を協議し、また、各業界ごとの自主ガイドラインの累次の改正、改善につきましても政府全体として取り組んでおるところでございます。
　引き続き、農林水産省、公正取引委員会を始めとする関係省庁、業所管庁ともしっかり連携いたしまして、価格転嫁、取引適正化に取り組んでまいる所存でございます。

○片桐政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御紹介いたしました労務費の指針でございますけれども、公正取引委員会、内閣官房と連名して策定をしておるものでございます。これの周知徹底につきましても、内閣官房、それから、先ほど中小企業庁からの答弁もございましたけれども、関係省庁会議の場なども通じて、周知徹底、それからフォローアップの取組を進めているところでございます。
　委員御指摘の小売分野も含めまして、関係省庁と連携をして周知徹底、フォローアップを進めてまいりたいというふうに考えてございます。

○岡本委員長　農水省も。（大島委員「準備していなければいいよ」と呼ぶ）

○大島委員　ありがとうございます。
　農水省の今日の政府参考人にも、本省に帰ったら伝えてください、関係部局の方に。
　やはり、三省庁が連携しながら、業界の皆さんを一堂に会してもいいかもしれない、それで、商慣習について、今後いい人材を採ろうと思ったら是非商慣習を改めた方がいいですよというふうに言ってくれると助かるの。
　二〇〇九年、公務員制度改革をしているときに、私の会社の先輩で、多国籍企業、大きな会社のアジア担当の役員の方に取材したことがあって、いや、大島、うちの会社は男女比半分半分にしていると言うんですよ。半分半分にすると、いろいろな論点が整理されて生産性が上がるとおっしゃっていたの。だから、私は、中小企業の皆さんには、男女比半分半分にすると、それは多角的な論点が精査されて会社がますます生産性が上がるぞ、そういうアプローチをしているものですから、是非、そういうふうに言って、うまく業界団体を次のステージに持っていっていただけるようにお願いを申し上げます。
　引き続き価格転嫁、今のはフード連合さんの、現場の商慣習の話なので、価格転嫁の問題について議論をさせてください。
　私、時々、駅でレポートとかを配っていまして、昨日の夜も時間があったから、一時間ほど駅でレポートを皆さんに配布するの。私も元サラリーマンだから景気動向とか分かるの、手に取るように。何か新聞報道だと、株価が上がっているとか、大手企業が満額回答以上回答したりしながら、非常にいい感じなんだけれども、全然違うよね、全然浸透していないですよ、日本のサラリーマンの皆さんには。これは公務員の皆さんにも関わっている問題であって、人事院勧告は五十人以上の企業ですから、中小・小規模企業の賃金が上がらないと公務員の賃金も上がらないの。ですから、ここの価格転嫁の問題について、僕は踏み込んだ方がいいと思っているの。
　それで、手短に答弁願いたいんだけれども、安倍政権、菅政権、そして岸田政権、いつ頃からこの価格転嫁に取り組んできたかについて、ちょっと答弁をお願いします。

○山本政府参考人　お答えいたします。
　価格転嫁対策といたしましては、二〇一六年に、親事業者、下請事業者の望ましい取引慣行の普及、定着を目的としたパッケージとして、未来志向型取引慣行に向けてを策定しております。この中の重点課題の一つに価格決定方法の適正化が位置づけられ、不合理な原価低減要請の是正等に取り組むこととされたところでございます。
　また、業種別に、自主行動計画の策定とフォローアップを促すということで、サプライチェーン全体での取引の適正化を図る取組が行われております。現在では、二十七業種六十七団体が取り組んでおるところでございます。
　この間、二〇一七年に中小企業庁におきましては下請Ｇメンを全国に配置をいたしまして、二〇二一年から二〇二二年にかけまして百二十名から二百四十八名に増員するなど体制強化を図り、今年度予算案においては、三百三十名への増員を盛り込んでおるところでございます。失礼しました、来年度予算案におきましては更なる増員を盛り込んでおるところでございます。
　さらに、二〇二一年以降、エネルギー価格や原材料費、労務費などが上昇しておる中で、新たに、年二回の価格交渉促進月間、三月、九月を設定いたしまして、発注側、受注側の双方に積極的な交渉を呼びかけ、業種別の転嫁価格率の公表、発注企業ごとの交渉、価格状況の公表及び大臣名での指導助言などを実施しておるところでございます。
　加えまして、二〇二〇年以降はパートナーシップ構築宣言も推進しておりまして、現在、宣言企業数は四万社を超えるなど、価格転嫁に向けた機運醸成にも取り組んできておるところでございます。

○大島委員　大臣、八年間も取り組んでいる割には、成果が上がっているかなというと疑問を持たざるを得ないんですよ。与党も野党もこれだけ、価格転嫁してくれと。政府側も、各企業に対して、パートナーシップ宣言等で推進はしているし、Ｇメンを含めて増強しているんですけれども、政策の転換を図った方がいいのかなとは思っているの。
　これから国土交通省で物流問題が審議されるんですけれども、今回国土交通省で出している、この物流の対策はよくできていると思うの。
　やはり、私たちの仕事は、仕組みをつくるのが仕事なので、仕組みによって物事を解決するということが必要だと思っています。
　今日の、国交省の物流に関する今後の法案の、特に、物流統括管理者を選任して、中長期計画を政府に報告を義務づけるとか、あるいは下請構造についてもしっかり分かるように帳簿を作成しろということは、私はいいことだなと思うんですけれども、簡単に説明してください。

○長井政府参考人　お答え申し上げます。
　トラック運送業につきましては、今国会に提出をさせていただいております法律案におきまして、このうち、大きな、重要なポイントの一つとして、多重下請構造の可視化のために、元請事業者に対して、実運送事業者の名称等を記載した実運送体制管理簿、この作成を義務づけるということとさせていただいております。
　これによりまして、元請事業者は、実運送事業者が収受すべき運賃に下請手数料を上乗せした金額、これを荷主に求め、また、荷主は、運送コストを適正化すべく、過度な下請構造の回避を運送事業者に求めることとなりまして、多重下請構造の是正が図られていく、このように考えているところでございます。
　こうした取組を通じまして、適正な取引環境の実現に向けて取り組んでまいりたい、このように考えております。

○大島委員　トラック事業者の皆さんは、物づくりとは異なって、意外とシンプルだとは思います。恐らく、ゼネコンさんと同じで、大手の元請は、納期管理であったり品質管理であったり、様々な管理を発注している。それを全部、流れを今回帳簿づけして追うことによって、商慣習含めて物流を変えようというのが今回の法改正だと私は理解をしております。
　ただ、僕、メーカーでもできるのではないかなと思うの。私は元営業マンですから、東京商工リサーチのデータを持ちながら、全部企業を頭の中に入れて営業していたので、そんなに難しいことはないですよ、物づくりでも。そんな、十人、二十人、三十人を超えた物づくりの会社は、日本にそんなに、何万社も何十万社も存在しないはずなの。
　そろそろ政策の転換を図らないと、私は、このことはこれまでこの場でも述べてきましたけれども、なかなか、製造業の後継ぎが今いなくなりつつあるんですよ。要は、苦労をかけさせたくないから、今現状、利益を出しているんだけれども、息子は大企業に入っているから家に戻すのはやめておこうかなという話を伺うの。
　日本のサプライチェーンが大手のみだと、サラリーマンの中でも、できるだけ平準化したいと思っているの。
　ですから、大臣、もう一回、規制の在り方、余り経産省にはなじまないかもしれない。ただ、省エネ法は多分、このようなスキームだったと思うの。自由、任せることと、国交省は規制官庁ですから、こういうのが得意かもしれないんですけれども、規制して、業界を、やはり仕組みをつくって満遍なく効率化を図るという大きな政策の転換を、私は、経産省としても検討したりトライしてみてもいいかなとは思うんですけれども、その点について、大臣、答弁できますかね。

○齋藤（健）国務大臣　まず、問題意識は、つまり、価格転嫁を徹底していくということ、これがひいては中小企業の賃上げ実現の鍵にもなっていくわけでありますし、そうなると、人材確保にもということにつながっていきます。そして、サプライチェーン全体で取り組んでいかなくちゃいけないという点も、私は委員と思いは同じであります。
　一方で、価格転嫁は最終的には消費者まで行くわけでありまして、そこができるかどうかという大問題があるわけでありますので、そこが規制で強制できれば、恐らく、遡って、サプライチェーン全体でということにつながっていくんだろうと思う。その最後の出口のところが非常に規制になじまないという難しい局面が私はあるのではないかなと思っています。
　それで、我々としても、年明け以降、経営者との車座対話で、発注側、受注側双方から価格転嫁や賃上げの実態に関するお話を伺ったし、中小企業の声に基づく二百二十社の企業リストの公表ですとか大臣名での指導助言といった、かつてないような取組は講じてきているわけであります。
　Ｇメンも人数を増員をするということもやってきていますので、私としては、価格交渉しやすい雰囲気がまずは醸成されつつある状況にあるのではないかなと思っていますが、まだまだ価格転嫁できた額の割合は四五％でありますので、気を緩めることなく、こういう価格転嫁対策を粘り強くやっていきたいというふうに思っているということでありますが、規制的手段については、やはり慎重な検討が必要かなというふうに思っています。

○大島委員　ここは、ある程度哲学もあるかもしれないんですけれども、そろそろ転換した方がいいのと、もう一つは、日本の大企業、サラリーマン経営者です。一次下請、日本の大企業は守れるかもしれない。ただ、それは、一次、二次、三次になっていくと企業の雰囲気が変わってくることと、購買担当としては、社長からしっかりこういうふうにやってくれと言わないとなかなか応じないですから、それは八年間やってもなかなか伴わないので、ある程度、強制力まで要りませんけれども、ある程度こういう仕組みをつくる検討は必要なのかなと思うので、その点、最後に述べさせていただいて、私の質問は閉じます。
　ありがとうございました。

○岡本委員長　次に、小野泰輔さん。

○小野委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。齋藤大臣、よろしくお願いいたします。
　先ほど大島委員からいい議論をされていたなと思ったので、その感想から申し上げますと、私は、日本が賃上げが起こらない原因というのは、やはり取引環境がフェアじゃないからだと思うんですね。長らくお客様は神様ですというようなことを、みんな、お客様から言われたら何でも聞かなきゃいけないんだというふうに誤解をされている。
　私は、以前、建設系のコンサルティング会社にもいたんですけれども、そこは非常に面白いビジネスモデルで、コンストラクションマネジメントというビジネスモデルなんですね。これはアメリカで始まったモデルですが、例えば建設工事を請け負った場合にも、建設工事の請負額に何パーを掛けるということじゃなくて、管理費用でどれだけの人工が必要なのかということをちゃんと計算した上で、設計費とか、それから設計監理費とか、あるいは現場管理費ということを全部請求していくということなんですね。
　ですから、お客さんの事情とか、あるいは不可抗力があった場合に工期が延びた場合とか設計変更があった場合には、その手数料をちゃんと人工換算をして追加請求するということを、ちゃんとその都度その都度契約を交わすということなんですが、物流二〇二四年問題も、本当に、取りあえずこの金額でやってくれということで、あとは受けた側で全部吸収してくれというようなことが行われていることが、これが結局、日本の企業が中小企業を中心に人件費が上がってこなかったということだと思うんですね。
　今、政府も一生懸命頑張っておられて、春闘でもいい数字が出ているということですが、私は、やはりここを幾ら頑張っても、結局、大企業が発注するときにどれぐらいそのコストをちゃんと見た上で適切に払っているのかということが、契約ベースでちゃんと、しっかりと明らかになって合意できないと、多分いつまでたっても日本の賃金構造は上がっていかないし、それから、これは野党の側からもずっと岸田政権を批判しているように、実質賃金がずっと下がっている、上がらないということが永遠に続くと思いますので、ここは、日本が発注者側と受ける側でちゃんとフェアな、対等な関係で契約を結んでいるのかどうかということ、やはりそこにこだわっていただきたいと思うんですね。
　この間の委員会でやはり同じような議論があって、隣の山本剛正さんとも話していたときに、トヨタのジャスト・イン・タイム方式というのは、これは、トヨタとしては自分のビジネスモデルとして有益なんですけれども、実際には、そのジャスト・イン・タイムを守ってもらうためにどれだけ裏で泣いているのかということをやはりトヨタだって考えなきゃいけないんじゃないかと。
　そういう時代に来ているんじゃないかなというふうに思いますので、是非役所の側でも、皆さん、そういうところまで考えての政策づくり、あと、日本において、決してお客様は神様じゃないんだ、そして、ちゃんと対等の関係で仕事を一緒にやっていくんだというような環境づくりがやはり一番求められているんだというふうに思います。
　質問に入りたいと思います。ヤジありがとうございます。
　それで、ガソリン補助金のことについてまずお伺いしたいと思います。これは予算委員会でも私は繰り返し総理にも質問させていただいていますが、激変緩和措置が導入されてからもう二年が経過をしています。まず最初にお伺いしたいのは、累計額としてどれぐらいの補助金が使われているのか、計画されていて執行されているのかを教えてください。