法務委員会

令和六年四月十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　新君
　　　理事　熊田　裕通君　理事　笹川　博義君
　　　理事　仁木　博文君　理事　牧原　秀樹君
　　　理事　道下　大樹君　理事　米山　隆一君
　　　理事　池下　　卓君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　井出　庸生君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　英利アルフィヤ君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　高見　康裕君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中川　貴元君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中野　英幸君　　　　平口　　洋君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　柳本　　顕君　　　　山田　美樹君
　　　　　　おおつき紅葉君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　鈴木　庸介君　　　　寺田　　学君
　　　　　　吉田はるみ君　　　　阿部　弘樹君
　　　　　　斎藤アレックス君　　　　美延　映夫君
　　　　　　日下　正喜君　　　　平林　　晃君
　　　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　小泉　龍司君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　英幸君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　馬渡　直史君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　野村　知司君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　三橋　一彦君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　門脇　仁一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　長徳　英晶君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　田原　芳幸君
　　　法務委員会専門員　　　　　三橋善一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　中川　貴元君
　　英利アルフィヤ君　　　柳本　　顕君
　　中曽根康隆君　　　　　上杉謙太郎君
　　山田　勝彦君　　　　　吉田はるみ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　中曽根康隆君
　　中川　貴元君　　　　　中川　郁子君
　　柳本　　顕君　　　　　英利アルフィヤ君
　　吉田はるみ君　　　　　山田　勝彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　郁子君　　　　　稲田　朋美君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
　　　　　――――◇―――――

○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人としてこども家庭庁長官官房審議官野村知司君、総務省大臣官房審議官三橋一彦君、法務省民事局長竹内努君、外務省大臣官房参事官門脇仁一君、外務省大臣官房参事官長徳英晶君及び国税庁課税部長田原芳幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○武部委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局家庭局長馬渡直史君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○武部委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。鎌田さゆり君。

○鎌田委員　おはようございます。鎌田でございます。よろしくお願いします。
　まず、述べておきたいことが私はございます。
　幸せの形は、人それぞれだと私は思っています。国家権力から法律で定められるものではないと思います。今回の法改定は、決して、ＤＶや虐待以外は離婚禁止のような条文や運用ではいけないと思っております。そのことをまず述べておきたいと思います。
　それでは伺っていきます。戸籍制度と子の氏について。
　裁判所の判決によって共同親権となった場合、両親は別の戸籍になって、中には別々の氏となる方もいると思います。その際、子の氏の変更申請は、法定代理人となる両親の意見が一致しなければ子の氏の決定も裁判所が判断するのか、伺います。政務官、いかがでしょうか。

○中野大臣政務官　お答えいたします。
　婚姻によって氏を改めた者は離婚によって婚姻前の氏に復し、婚姻前の戸籍に復籍いたしますが、その戸籍が既に除かれているとき又はその者が新戸籍編製の申出をしたときは、新戸籍を編製することとなります。
　この場合、婚姻中の該当夫婦の子については、離婚により、それだけではその氏に変動は生じないことから、戸籍に変動はなく、婚姻の際に氏を改めなかった親の戸籍にとどまることとなります。
　本法案は、こうした取扱いを変更するものでないことを是非御理解をいただきたいと存じます。

○鎌田委員　現行法とその手続を変更するものではないということなんですけれども、現行法の場合ですと、単独親権でしたらば、親権者が申請して、即日で審判、許可が出て、そして役所に届出をして、それで完了になります、氏の変更。
　ですが、共同親権の場合、何日、何時間、この手続にかかる時間というものが私は増えると思うんですけれども、その増えるということが子の不利益になる可能性を私は危惧しています。政務官、いかがでしょうか。

○中野大臣政務官　お答えいたします。
　婚姻をしておりますお二人の合意があれば、特に現行法では変わりがないと存じます。意見の不一致があれば、裁判所の手続が必要になると考えております。

○鎌田委員　その最後の、裁判所の手続が必要になるということで、現行法と、共同親権になった場合と、時間がどうしても増えると思うんですね。それが私は子の不利益になるのではないかと心配しております。そこは、不安は払拭していただけますでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　まず、氏の変更の手続でございますが、先ほど政務官も御答弁なされたように、子が父又は母と氏を異にする場合には、民法第七百九十一条第一項の規定によりまして、子は、家庭裁判所の許可を得て、戸籍法の定めるところにより届けることによって、その父又は母の氏を称することができるとされております。
　また、子が十五歳未満であるときは、同条三項の規定によりまして、その法定代理人がすることができるところ、父母の双方が親権者であるときは父母の双方が法定代理人となり、父母が共同して行うこととなります。委員御指摘のとおりですが、この場合において、父母の意見が対立したときは、改正民法第八百二十四条の二第三項の規定によりまして、家庭裁判所が父母の一方を当該事項についての親権行使者と定めることができるとされております。
　なお、本改正案では、子の氏の変更に関する親権行使者の指定の裁判は離婚訴訟の附帯処分として申し立てることができることとしておりまして、そのような申立てがあった場合には、離婚判決におきまして親権行使者が定められることとなると考えます。

○鎌田委員　ありがとうございました。
　その最後の附帯処分のところなんですね。そこを、附帯処分ではなくて、私は、ちゃんと本文、条文の方で定めるべきではないかなと思うんです。何を定めるべきかといいますと、共同親権となっての離婚成立の場合、両親は別の戸籍、別の氏、子は元の戸籍のまま。同居している親と戸籍は違う、氏も違う、こういうケースも起こり得ると思うんです。
　子の成長に伴って、三歳だったら自己の意思表明ができなくても、八歳とか十歳とか十三歳とか、成長するにつれて、どちらかの氏に変更したいと表明すると、その意思というものに基づいて、その都度、氏の変更という手続を親も子もやっていかなくちゃいけないわけで、ですから、私は、附帯処分じゃなくて、ちゃんと離婚のときにそのこともきちんと話合いで決めておくべきだ、そういう保障をされるように条文の方で明確にしておくべきだと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　子の氏の点についてお尋ねで、先ほど申し上げましたように、仮に父母双方が親権者であるとして、父母の意見が対立したときには、改正法の八百二十四条の二の第三項の規定によりまして、家庭裁判所が父母の一方を当該事項についての親権行使者と定めるということになります。
　子の氏が父母の氏と同一であることが子の利益かという御視点からの御指摘かというふうに思いますが、その際、先ほどの家庭裁判所の審判におきまして子の利益の観点からそれが適当かどうかということを判断されることになると思われますので、なかなか一概にお答えすることは困難ではございますが、家庭裁判所におきましても、一般論といたしましては、親と共同生活を営む子の社会生活上の必要性等を考慮するほか、子の年齢及び発達の程度において子の意思等を考慮することになると考えられます。

○鎌田委員　子の氏の変更の審判は毎年およそ十二万件と、司法統計資料を最高裁からいただきました。子の氏をめぐっては、現在も両親の間で鋭い対立が起きています。だから、離婚裁判後に更に難しい裁判が残るということを、私は、懸念としてここで議事録に残しておきたいと思います。裁判所任せにしないで、法務省民事局さんの方できちんとこの辺のところを整理をしていただきたいと思います。
　次に、行政による支援措置について伺います。
　共同親権の導入は、自治体でＤＶ被害者への支援措置担当にとっても懸念が残っています。
　現在、支援措置の更新を許さないといって役所の窓口に来るケース、これは総務省さんとして統計は取っていますでしょうか。伺います。

○三橋政府参考人　お答えいたします。
　住民基本台帳事務におきましては、ＤＶ等の被害者の相手方が住民票の写しの交付等を不当に利用して被害者の住所を探索することを防止するＤＶ等支援措置を実施しております。
　本制度の運用実態を把握するため、毎年度、ＤＶ等支援措置の実施件数及び支援を受ける者の対象者数などについて調査、集計を行っておりますが、委員御指摘のような、支援対象者の相手方からの支援措置に対する御意見などの件数については、把握はしておりません。

○鎌田委員　統計を取っていらっしゃらないということです。
　そうなると、次の質問に移るんですが、ＤＶ支援対象者の一方の共同親権者となった方が、別居親が役所を訪ねてきて、自分は共同親権者なんだからと自分の子の住民票写しの交付を求めたら、自治体の役所はどういう対応を取ることになるのか。共同親権者だということで訴訟を起こされることへの役所の窓口が萎縮をするというリスク対応、これは全国的に周知はもうされているんでしょうか。

○三橋政府参考人　住民基本台帳事務につきましては、先ほど申し上げましたとおり、ＤＶ等の被害者の相手方が住民票の写し等の交付等を不当に利用して被害者の住所の探索をすることを防止するＤＶ支援措置を実施しております。
　この措置は、住民基本台帳法第十二条第六項の規定を根拠に、住民票の写し等を制限できることとしているものでございます。
　本支援措置の実施に当たりましては、専門的知見を有する警察、配偶者暴力相談支援センターなどの相談機関から支援の必要性を確認することとしておりまして、ＤＶ等を受けた申出者が子供とともに同一の住所に避難している場合に、申出者の相手方が当該申出者の住所を探索する目的で子供の住民票の写しの交付の申出等を行うおそれがあると認められる場合には、当該子供についても支援措置を実施するということにしております。
　現在婚姻中の場合におきましても、申出者の相手方への住民票の写しの交付制限等の措置は行われているものでございまして、今回の民法改正により、離婚後に父母双方が親権者とされた場合におきましても、ＤＶ支援措置の必要性が認められる場合にはこれを実施するという基本的な考え方に変更はないものと考えております。
　また、交付制限等を受ける場合につきましては、住民票の写し等の交付をしないという決定に対しまして、御質問のように、審査請求でありますとか処分の取消しなどの訴えなどが提起されることはあり得るものと考えておりますが、この場合におきましては、当該ＤＶ支援措置が適切に運用されたか否かが問われることとなりますため、本措置の実施に当たっての専門的知見を有する警察等の相談機関からの意見聴取等による支援の必要性の確認が重要でございまして、総務省としては、引き続き、各自治体に対して必要な助言等を行い、制度の適正な運用に努めてまいります。

○鎌田委員　申し訳ございませんけれども、大変恐れ入りますが、私はなるべく端的に質問しているつもりなので、御答弁の方も端的にお願いをしたいと思います。済みません、お願いします。
　私が聞きたかったのは、今、自治体の職員の方々が、こういう事例で訴訟を起こされるかもしれないということで役所窓口で萎縮をしてしまう、この間は医療のことでも聞きましたけれども、そういうことがあってはならないわけですので、全国的に周知されていますかとお聞きしたので、もうされているんだ、大丈夫ですというんだったら大丈夫ですとおっしゃっていただいて、いや、まだ不十分なんですというんだったら、これから不十分なところをちゃんとやっていきますというふうにお答えをいただきたいと思います。
　でも、今の御答弁だとまだ不十分なようですので、これは徹底していただかないと自治体の窓口が本当に困ってしまいますので、総務省さん、是非肝に銘じていただきたいと思います。
　総務省さんの方はこれであとは予定がないですので、よろしかったら御退席いただいて結構です。
　続いて、七百六十五条の離婚の届出の受理及び七百六十六条、離婚後の子の監護に関する事項の定め、これについて伺っていきたいと思います。
　七百六十五条なんですけれども、ここに、離婚届出の受理の改定、成年に達しない子がある場合、親権者の定めがされていること、親権者の指定を求める家事審判又は家事調停の申立てがなされていることが認められなければ受理されないこととされています。
　ただ、今我々が審議しているのは、大体もめているケースなんです。大体、うまくいかない、話合いもうまくできない、それでもうお別れしなければいけないという方々で、今の届出の受理のこの条文の規定のままだと、話合いができない、離婚ができないまま時間だけが経過してしまうというおそれがあると思うんですが、いかがでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　現行の民法の規定ですと、離婚届出の親権者の指定について決めないと離婚が受理されないということになりますが、今回の改正案で、その手続の申立てをしていればそれで離婚は成立するということにしておるものでございます。

○鎌田委員　私がお聞きしたのは、話合いもできない、それから親権者の指定を求める家事審判又は家事調停の申立てもすることができない、お互いに。じゃ、もう裁判所に行きましょうとか、ちゃんと話合いしましょうとか、そういうこともできない、そういう父母にとって、離婚が成立しないまま時間だけが経過してしまうとなると、父母にとっても子にとっても、これは私は不利益になると思うんですよ。
　それで、次の質問に行きますね。続けてなんですが、七百六十六条のところも、皆様もう御存じのとおりだと思いますが、父母が協議上の離婚をするときは云々と書いてあるんですが、最後に、その協議で定めるとなっています。
　つまり、離婚の届出の受理とか、離婚後の子の監護に関する事項の定め等についてなんですけれども、これは両方とも結局、白地規定ですよね。父母の双方を親権者と定める場合においては子の監護をすべき者を定めなければならない、こういう一言、文言を加えて修正しておかないと、父母にとっても子にとっても不利益になると私は思うんです。
　結局、これは白地規定で、はい、話し合ってください、はい、駄目なら裁判所へ行ってください、裁判所に行けない人は離婚ができないまま、そういう白地規定のままでは、私は、子にとっても父母にとっても不利益のままが続くんじゃないかと思います。
　今質問したところ、修正をすること、これは子の利益にとって重要なことではないかと思いますので、大臣に伺いたいと思います。

○小泉国務大臣　父母の離婚に直面する子供の利益、これを確保するためには、父母が離婚後も適切な形で子供の養育に関わり、その責任を果たすことが重要であります。
　その中で、父母の離婚後に子の身上監護をどのように分担するか、これはそれぞれの事情により異なってまいります。そのため、離婚後の父母の一方を監護者と定めることを必須とするとの規定を設けることは相当ではないと考えております。
　監護者を定めることを必須とした上で、その定めがなければ離婚の届出を受理できない制度を設けることについては、協議離婚が困難となる事案を生じさせ、かえって子の利益に反するとの懸念もあり、慎重に検討すべきと考えます。

○鎌田委員　これは見解の相違として済ませていいのかどうか、私は大いに疑問なんですけれども、先ほどから申し上げているとおり、この白地規定で、はい、お互いで話し合ってください、話合いができないなら裁判、裁判にも持っていくのが嫌だといったら時間だけが経過する。結局、七百六十六条で、このままの条文ですと。父母の双方を親権者と定める場合においては子の監護をすべき者を定めなければならないと加えておけば、修正することができれば、これは私は、最初にちゃんとそういうことを決めておけば、子にとっても父母にとっても不利益は少なからずとも減っていって、利益につながると思うんですね。
　宙ぶらりんのまま、子供も父母も、離婚も成立しない、届出もできないという状況を私は回避すべきだと思うんです。そのことは大臣にも是非御理解いただきたいと思うんですが、重ねて御質問しても同じ御答弁ですよね、なんですね。私は、ここの修正は非常に重要だと思っております。
　今、国会のすぐ前で、当事者の方々、顔も名前も、今自分が住んでいるところも絶対に、ＤＶの加害をした元パートナー、離婚が成立していませんからまだパートナーと呼んだ方がいいかもしれませんけれども、その方々は今国会の前で集まって、行動で。身の危険があります。だけれども、今のままのこの民法の改定の条文のままでは、その方たちの命の危険だとか、不安だとか、おびえだとか、そういったものが消えないんです。払拭されないんです。
　ですから、私は、大臣におかれては、かたくなにならずに、お互いに歩み寄って、修正をするべきところはする、そして、子の利益、父母の利益、私たち政治がきちんと守っていく、確保していくというお考えは、ちょっとでも心の中にお持ちいただきたいんです。いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　修正協議については、国会の場で、また党間の協議の場でお話しをいただくということだと思います。
　制度の在り方については、先ほど答弁させていただいたとおりでありますけれども、先生が真剣にこの問題を考え、そして被害者の側の立場に立って懸念を持っておられるということは重々伝わってまいりますし、私の心にもそれは入ってきていますので、しっかりそれは受け止めていきたいと思っております。

○鎌田委員　精いっぱいの答弁だったのかなと思います。ありがとうございました。
　八百十九条の離婚等の場合の親権者の定めに関する条文についてです。
　八百十九条、これに基づきますと、例えばですが、父又は母が共同親権は嫌ですと表明しても、夫婦間で不同意であっても、裁判所からの強制的共同親権はあり得ると思うんです。これは、私は子の利益になるとは言い切れないと思うんです。はっきり言って、これは不同意強制的共同親権だと私は思います。子の利益になると思いますでしょうか、大臣に伺います。

○小泉国務大臣　父母の合意ができない理由は様々なものがあると思われます。おっしゃったように、共同親権、そしてそれを共同で行使することについて意見がなかなか合わない、調わない、そういう場合には共同親権にならないケースの方がもちろん多くなると思いますが、しかし、その時点でそのことだけをもってもうこれは単独ですという結論を出すのではなくて、その調わない理由なりをしっかりと裁判所も把握して、そして子供の利益という価値をもう一つそこへ持ってきて、どっちを選ぶかという判断をやはり丁寧にするべきであるという考え方でこの立法は成されようとしているわけでございます。
　ケースからいえば、圧倒的に単独親権に行く可能性の方がそれはもちろん多いわけです。でも、それが子供の利益だということであれば、もう一回、その内容に入り、理由に入り協議をする、調停をする、そこで親の考え方も変わる可能性もあるかもしれない、そこを丁寧にやっていきたい、いこう、そういう考え方でございます。

○鎌田委員　ちょっと具体に伺っていきます。
　人によっては、一子目の父、それから二子目の父が違っていて、三子目の父と今世帯を営んでいるという方もいるとは思うんですね。これは父、母どちらでも。そういう場合、それぞれ、一つの家庭の中に共同親権導入によって親権者が違う、一番目の子はあの親権者、二番目の子はあの親権者、三番目は今同居している、そういうことが起こり得ると思うんですけれども、それって、とても複雑な、まれなケースだと思うんですが、もちろん起こり得ますよね。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　現行法の離婚後単独親権になる制度の下でも同じだと思いますが、改正法の下でも現行法の下でも、そのような事態は起こり得ると思います。

○鎌田委員　じゃ、次に、母の浪費が原因で離婚をして、三人の子を今単独で育てている、穏やかに親権を行使をしている父。浪費が原因で離婚した母が共同親権を申立てしてきたら、今穏やかに三人の子供の親権者として育てているその父は裁判に臨まなければならないということでよろしいですよね。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　親権者変更の審判の申立てについて御言及をいただいているものと思います。
　もし元の妻からの申立てがあれば、それは審判に臨むということになろうかと思いますし、実際に親権者の変更がされるかどうかということについては、子の利益のため必要があるときという要件がありますので、その要件に当てはまるかどうかということになろうかと思います。