地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会
⚠️ 発言のコピー・転載時は出典元URL(kokkai.ndl.go.jpおよびkokkai-data.com)を必ず残してください。改変・出典削除は禁止です。 詳細は利用規約をご確認ください。
会
会議録情報#0
令和六年五月二十二日(水曜日)
午前九時二十二分開議
出席委員
委員長 谷 公一君
理事 井上 信治君 理事 小林 史明君
理事 田中 英之君 理事 牧島かれん君
理事 岡本あき子君 理事 藤岡 隆雄君
理事 赤木 正幸君 理事 一谷勇一郎君
理事 河西 宏一君
今村 雅弘君 上杉謙太郎君
黄川田仁志君 小寺 裕雄君
橘 慶一郎君 谷川 とむ君
土田 慎君 土井 亨君
中川 郁子君 福田 達夫君
藤丸 敏君 堀井 学君
保岡 宏武君 柳本 顕君
山口 晋君 大西 健介君
坂本祐之輔君 中谷 一馬君
福田 昭夫君 吉田はるみ君
早稲田ゆき君 伊東 信久君
伊佐 進一君 浮島 智子君
高橋千鶴子君 田中 健君
…………………………………
国務大臣
(こども政策 少子化対策 若者活躍 男女共同参画担当) 加藤 鮎子君
内閣府副大臣 工藤 彰三君
内閣府大臣政務官 古賀友一郎君
デジタル大臣政務官
兼内閣府大臣政務官 土田 慎君
文部科学大臣政務官 安江 伸夫君
政府参考人
(こども家庭庁成育局長) 藤原 朋子君
政府参考人
(法務省大臣官房政策立案総括審議官) 上原 龍君
政府参考人
(法務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官) 中村 功一君
政府参考人
(法務省大臣官房審議官) 吉田 雅之君
政府参考人
(文部科学省大臣官房学習基盤審議官) 浅野 敦行君
政府参考人
(厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官) 田中佐智子君
政府参考人
(厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長) 辺見 聡君
衆議院調査局地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別調査室長 阿部 哲也君
―――――――――――――
委員の異動
五月二十二日
辞任 補欠選任
橋本 岳君 山口 晋君
城井 崇君 大西 健介君
中谷 一馬君 吉田はるみ君
同日
辞任 補欠選任
山口 晋君 橋本 岳君
大西 健介君 城井 崇君
吉田はるみ君 中谷 一馬君
同日
理事赤木正幸君同日理事辞任につき、その補欠として一谷勇一郎君が理事に当選した。
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
理事の辞任及び補欠選任
政府参考人出頭要求に関する件
学校設置者等及び民間教育保育等事業者による児童対象性暴力等の防止等のための措置に関する法律案(内閣提出第六一号)
――――◇―――――
この発言だけを見る →午前九時二十二分開議
出席委員
委員長 谷 公一君
理事 井上 信治君 理事 小林 史明君
理事 田中 英之君 理事 牧島かれん君
理事 岡本あき子君 理事 藤岡 隆雄君
理事 赤木 正幸君 理事 一谷勇一郎君
理事 河西 宏一君
今村 雅弘君 上杉謙太郎君
黄川田仁志君 小寺 裕雄君
橘 慶一郎君 谷川 とむ君
土田 慎君 土井 亨君
中川 郁子君 福田 達夫君
藤丸 敏君 堀井 学君
保岡 宏武君 柳本 顕君
山口 晋君 大西 健介君
坂本祐之輔君 中谷 一馬君
福田 昭夫君 吉田はるみ君
早稲田ゆき君 伊東 信久君
伊佐 進一君 浮島 智子君
高橋千鶴子君 田中 健君
…………………………………
国務大臣
(こども政策 少子化対策 若者活躍 男女共同参画担当) 加藤 鮎子君
内閣府副大臣 工藤 彰三君
内閣府大臣政務官 古賀友一郎君
デジタル大臣政務官
兼内閣府大臣政務官 土田 慎君
文部科学大臣政務官 安江 伸夫君
政府参考人
(こども家庭庁成育局長) 藤原 朋子君
政府参考人
(法務省大臣官房政策立案総括審議官) 上原 龍君
政府参考人
(法務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官) 中村 功一君
政府参考人
(法務省大臣官房審議官) 吉田 雅之君
政府参考人
(文部科学省大臣官房学習基盤審議官) 浅野 敦行君
政府参考人
(厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官) 田中佐智子君
政府参考人
(厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長) 辺見 聡君
衆議院調査局地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別調査室長 阿部 哲也君
―――――――――――――
委員の異動
五月二十二日
辞任 補欠選任
橋本 岳君 山口 晋君
城井 崇君 大西 健介君
中谷 一馬君 吉田はるみ君
同日
辞任 補欠選任
山口 晋君 橋本 岳君
大西 健介君 城井 崇君
吉田はるみ君 中谷 一馬君
同日
理事赤木正幸君同日理事辞任につき、その補欠として一谷勇一郎君が理事に当選した。
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
理事の辞任及び補欠選任
政府参考人出頭要求に関する件
学校設置者等及び民間教育保育等事業者による児童対象性暴力等の防止等のための措置に関する法律案(内閣提出第六一号)
――――◇―――――
谷
谷公一#1
○谷委員長 これより会議を開きます。
この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
理事赤木正幸君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
この発言だけを見る →この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
理事赤木正幸君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
谷
谷公一#2
○谷委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
ただいまの理事の辞任に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
この発言だけを見る →引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
ただいまの理事の辞任に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
谷
谷
谷公一#4
○谷委員長 内閣提出、学校設置者等及び民間教育保育等事業者による児童対象性暴力等の防止等のための措置に関する法律案、いわゆる子供性暴力防止法案を議題といたします。
この際、お諮りいたします。
本案審査のため、本日、政府参考人としてこども家庭庁成育局長藤原朋子さん、法務省大臣官房政策立案総括審議官上原龍君、法務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官中村功一君、法務省大臣官房審議官吉田雅之君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官浅野敦行君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官田中佐智子さん及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
この発言だけを見る →この際、お諮りいたします。
本案審査のため、本日、政府参考人としてこども家庭庁成育局長藤原朋子さん、法務省大臣官房政策立案総括審議官上原龍君、法務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官中村功一君、法務省大臣官房審議官吉田雅之君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官浅野敦行君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官田中佐智子さん及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
谷
谷
大
大西健介#7
○大西(健)委員 おはようございます。立憲民主党の大西健介です。
本日は、質疑の機会を賜りまして、ありがとうございます。
私ども立憲民主党は、早い段階から日本版DBSの導入を提唱しておりましたので、この制度ができることは当然賛成であります。そして、初めから完璧な制度というのはありませんけれども、しかし、児童性暴力というのは、受けた児童が心身に生涯にわたって回復し難い傷を負うということを考えると、やはりできるだけ穴のない制度にしていかなければならないというふうに思っております。その意味で、今日は、穴になると思われる点を中心に質疑をしていきたいというふうに思っております。
まず、対象となる民間事業者の範囲についてでありますけれども、本法案では個人事業主が対象外となっています。フリーランスの家庭教師、ベビーシッターは、対象範囲の考え方の三要素、支配性、継続性、閉鎖性のいずれにおいても私はリスクが高いというふうに思います。
日本版DBS制度の導入で、対象業務に就けなくなった小児性愛的傾向を持つ人がフリーランスの家庭教師やベビーシッターに流れ込んでくる可能性というのは容易に想像がつきます。この点、マッチングアプリ等を介した家庭教師やベビーシッター等の個人契約が広く行われているという実態に即した仕組みをつくるべきではないかというふうに思いますが、改めて、大臣、いかがでしょうか。
この発言だけを見る →本日は、質疑の機会を賜りまして、ありがとうございます。
私ども立憲民主党は、早い段階から日本版DBSの導入を提唱しておりましたので、この制度ができることは当然賛成であります。そして、初めから完璧な制度というのはありませんけれども、しかし、児童性暴力というのは、受けた児童が心身に生涯にわたって回復し難い傷を負うということを考えると、やはりできるだけ穴のない制度にしていかなければならないというふうに思っております。その意味で、今日は、穴になると思われる点を中心に質疑をしていきたいというふうに思っております。
まず、対象となる民間事業者の範囲についてでありますけれども、本法案では個人事業主が対象外となっています。フリーランスの家庭教師、ベビーシッターは、対象範囲の考え方の三要素、支配性、継続性、閉鎖性のいずれにおいても私はリスクが高いというふうに思います。
日本版DBS制度の導入で、対象業務に就けなくなった小児性愛的傾向を持つ人がフリーランスの家庭教師やベビーシッターに流れ込んでくる可能性というのは容易に想像がつきます。この点、マッチングアプリ等を介した家庭教師やベビーシッター等の個人契約が広く行われているという実態に即した仕組みをつくるべきではないかというふうに思いますが、改めて、大臣、いかがでしょうか。
加
加藤鮎子#8
○加藤国務大臣 お答え申し上げます。
個人が一人で行っている事業につきましては、従業員の研修や相談窓口の設置といった、事業者が児童対象性暴力等の防止等をするために講ずべき措置を講ずることが通常困難であること、また、事業主本人がその犯罪歴を取得することができてしまいますと、対象事業とは無関係の第三者から犯罪歴の提出を求められるなど、対象事業以外のところでその犯罪歴を悪用されるおそれがあること、こうした理由から、純粋に個人のみで行っている形態につきましては本法律案の認定対象事業に含めることは困難であると整理をしてございます。
この点、個人が一人で行っている事業だとしましても、それでもやはり対象にすべきという御意見、今の御指摘のような御意見もございますので、検討を進めてまいりました。例えば、ベビーシッターにつきましては、認可外保育事業所の取扱いを一部見直し、一定のマッチングサイト事業者を認可外保育事業者として届出対象として本法案の認定を受けることを可能とする方向で検討をしているところでございます。これによりまして、マッチングサイト事業者に登録したベビーシッターにつきましては、性犯罪前科の有無の確認等の措置、これを及ぼすことが可能になると考えております。
このように、現在の事業形態が個人一人で行っている事業であるからといって一律に対象としないということではなくて、現在個人が一人で行っている事業について、新たに事業化することにより対象とすることができるかといった点も含めて、施行までに検討を進めてまいります。
この発言だけを見る →個人が一人で行っている事業につきましては、従業員の研修や相談窓口の設置といった、事業者が児童対象性暴力等の防止等をするために講ずべき措置を講ずることが通常困難であること、また、事業主本人がその犯罪歴を取得することができてしまいますと、対象事業とは無関係の第三者から犯罪歴の提出を求められるなど、対象事業以外のところでその犯罪歴を悪用されるおそれがあること、こうした理由から、純粋に個人のみで行っている形態につきましては本法律案の認定対象事業に含めることは困難であると整理をしてございます。
この点、個人が一人で行っている事業だとしましても、それでもやはり対象にすべきという御意見、今の御指摘のような御意見もございますので、検討を進めてまいりました。例えば、ベビーシッターにつきましては、認可外保育事業所の取扱いを一部見直し、一定のマッチングサイト事業者を認可外保育事業者として届出対象として本法案の認定を受けることを可能とする方向で検討をしているところでございます。これによりまして、マッチングサイト事業者に登録したベビーシッターにつきましては、性犯罪前科の有無の確認等の措置、これを及ぼすことが可能になると考えております。
このように、現在の事業形態が個人一人で行っている事業であるからといって一律に対象としないということではなくて、現在個人が一人で行っている事業について、新たに事業化することにより対象とすることができるかといった点も含めて、施行までに検討を進めてまいります。
大
大西健介#9
○大西(健)委員 今、大臣の答弁の中で、ベビーシッターのマッチング事業者を保育提供事業者とみなすことを検討しているという話がありましたけれども、似たような話としてフランチャイズ方式の学習塾というのがあります。
フランチャイズ方式の学習塾、大手の場合には全国に千を超える教室を展開しておられるところもあります。フランチャイズということになると形式的には個人事業主に当たるというふうに思いますが、このフランチャイズ方式の塾というのは対象になるんでしょうか。そもそも、本部で全ての教室に実効性あるチェックをするということもして責任を持つということもなかなか難しいと思いますけれども、いかがでしょうか。
この発言だけを見る →フランチャイズ方式の学習塾、大手の場合には全国に千を超える教室を展開しておられるところもあります。フランチャイズということになると形式的には個人事業主に当たるというふうに思いますが、このフランチャイズ方式の塾というのは対象になるんでしょうか。そもそも、本部で全ての教室に実効性あるチェックをするということもして責任を持つということもなかなか難しいと思いますけれども、いかがでしょうか。
藤
藤原朋子#10
○藤原政府参考人 お答え申し上げます。
フランチャイズ方式も含めまして、民間教育事業に該当する場合には本法律案の対象となるというのが大原則でございます。
その上で、認定の主体となる事業者は、申請する事業におきまして、対象業務の従事者に対する犯罪事実確認義務や防止措置などの認定事業者に求められる義務の履行が可能な事業者である必要がございます。このため、フランチャイズ契約につきましては、恐らくその契約内容によって様々違いがあり得ると思いますので、一概に申し上げることは難しいのですが、例えば、本部ではなく加盟店の方が、対象従事者の採用や任用などの人事権を有するなど、認定事業者の義務を履行する権限や体制を有する場合には、加盟店の方が認定申請を行うというふうに想定をしてございます。
この発言だけを見る →フランチャイズ方式も含めまして、民間教育事業に該当する場合には本法律案の対象となるというのが大原則でございます。
その上で、認定の主体となる事業者は、申請する事業におきまして、対象業務の従事者に対する犯罪事実確認義務や防止措置などの認定事業者に求められる義務の履行が可能な事業者である必要がございます。このため、フランチャイズ契約につきましては、恐らくその契約内容によって様々違いがあり得ると思いますので、一概に申し上げることは難しいのですが、例えば、本部ではなく加盟店の方が、対象従事者の採用や任用などの人事権を有するなど、認定事業者の義務を履行する権限や体制を有する場合には、加盟店の方が認定申請を行うというふうに想定をしてございます。
大
大西健介#11
○大西(健)委員 今の御答弁にもありましたけれども、それもそのとおりだと思いますが、レクのとき、私が聞いたら、例えば、大手の何教室もやっているところでも、○○塾の○○教室は対象になるけれども○○教室は対象にならないみたいな、こういうことが起こり得るというふうに聞きました。
もう一つ私が気になっているのは、私の知っている実例に、生徒に対するわいせつ行為で教員を懲戒処分になって、そして、その後、塾の講師になって再びわいせつ事案で逮捕されて、さらに、名前を変えて別の場所で自ら塾を開いていたという例があります。
本法では性犯罪歴の確認申請は事業者が行うことになっていますけれども、この仕組みでは、性犯罪歴のある者が塾の講師として雇ってもらうのは難しくなりますけれども、自ら経営者になって塾を開設することは可能、こういう理解でよろしいでしょうか。例えば、その場合、経営者である塾長は、特定犯罪前科があっても、自分は教鞭を執らないということにしておけば認定事業者になれてしまう、こういうことも排除できないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
この発言だけを見る →もう一つ私が気になっているのは、私の知っている実例に、生徒に対するわいせつ行為で教員を懲戒処分になって、そして、その後、塾の講師になって再びわいせつ事案で逮捕されて、さらに、名前を変えて別の場所で自ら塾を開いていたという例があります。
本法では性犯罪歴の確認申請は事業者が行うことになっていますけれども、この仕組みでは、性犯罪歴のある者が塾の講師として雇ってもらうのは難しくなりますけれども、自ら経営者になって塾を開設することは可能、こういう理解でよろしいでしょうか。例えば、その場合、経営者である塾長は、特定犯罪前科があっても、自分は教鞭を執らないということにしておけば認定事業者になれてしまう、こういうことも排除できないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
藤
藤原朋子#12
○藤原政府参考人 お答え申し上げます。
性犯罪歴のある者が学習塾を開業し、当該経営者が児童に技芸又は知識の教授を行わない場合でありましても、認定を受けた場合には、当該経営者が認定事業を行う事業所の管理者、実態を管理している管理者に該当する場合には、犯罪事実確認義務の対象になる、これは法律上規定がございます、考えられます。
犯罪事実確認の結果、特定性犯罪事実該当者である場合には、管理者の業務を含む対象業務に従事させないことなどの防止措置を講ずることが必要となります。これに違反した場合には、児童対象性暴力対処規程の遵守義務違反となりまして、認定取消しやその旨の公表が行われるほか、法人である場合には、その役員も含めて、取消しの日から二年間は認定を受けることができないこととなります。ですので、仮に当該経営者が認定取消し後に別の学習塾を起業したとしても、二年間は認定が受けられないという規制がかかります。
また、認定を受けた場合、脱法的な行動に出るということがあるのではないかというふうな御指摘もございました。これをどう防ぐのかということでございますけれども、認定制度におきましては、事業所の管理者ですとか教授をするという業務に従事をしていれば確認義務の対象になりますので、これを履行しない場合については当該義務違反になるわけでございます。例えば、何か第三者が管理者であるというふうなことを装って犯罪事実確認を行わないといった場合には、義務に違反したということで、認定取消しとなったり公表されたりということになるということでございます。
この発言だけを見る →性犯罪歴のある者が学習塾を開業し、当該経営者が児童に技芸又は知識の教授を行わない場合でありましても、認定を受けた場合には、当該経営者が認定事業を行う事業所の管理者、実態を管理している管理者に該当する場合には、犯罪事実確認義務の対象になる、これは法律上規定がございます、考えられます。
犯罪事実確認の結果、特定性犯罪事実該当者である場合には、管理者の業務を含む対象業務に従事させないことなどの防止措置を講ずることが必要となります。これに違反した場合には、児童対象性暴力対処規程の遵守義務違反となりまして、認定取消しやその旨の公表が行われるほか、法人である場合には、その役員も含めて、取消しの日から二年間は認定を受けることができないこととなります。ですので、仮に当該経営者が認定取消し後に別の学習塾を起業したとしても、二年間は認定が受けられないという規制がかかります。
また、認定を受けた場合、脱法的な行動に出るということがあるのではないかというふうな御指摘もございました。これをどう防ぐのかということでございますけれども、認定制度におきましては、事業所の管理者ですとか教授をするという業務に従事をしていれば確認義務の対象になりますので、これを履行しない場合については当該義務違反になるわけでございます。例えば、何か第三者が管理者であるというふうなことを装って犯罪事実確認を行わないといった場合には、義務に違反したということで、認定取消しとなったり公表されたりということになるということでございます。
大
大西健介#13
○大西(健)委員 管理者も対象になるという答弁はよかったというふうに思うんですけれども、ただ、DBSの認定を受けなければ塾は開けてしまうということ、これは防げないというふうに思いますし、それから、経営者なので、自分に有利な状況というのは幾らでもつくれるというふうに思いますので、そこはやはりリスクはあるんじゃないかと思います。
次に、対象となる犯罪について、本法では示談して起訴猶予となった事案や行政処分などが対象になっていない、これはやはり大きな問題だというふうに思っています。
まず、行政処分が対象となっていないという点について、教員性暴力等防止法及び児童福祉法が行政処分で教員免許や保育士資格を喪失した者をデータベースの対象にしていることからも対象とすべきだというふうに思います。そうでなければ、児童生徒暴力によって行政処分を受けて教員や保育士を続けられなくなった者が塾やベビーシッターに流れるということは防げないというふうに思いますけれども、この点についても、大臣、改めていかがでしょうか。
この発言だけを見る →次に、対象となる犯罪について、本法では示談して起訴猶予となった事案や行政処分などが対象になっていない、これはやはり大きな問題だというふうに思っています。
まず、行政処分が対象となっていないという点について、教員性暴力等防止法及び児童福祉法が行政処分で教員免許や保育士資格を喪失した者をデータベースの対象にしていることからも対象とすべきだというふうに思います。そうでなければ、児童生徒暴力によって行政処分を受けて教員や保育士を続けられなくなった者が塾やベビーシッターに流れるということは防げないというふうに思いますけれども、この点についても、大臣、改めていかがでしょうか。
加
加藤鮎子#14
○加藤国務大臣 お答え申し上げます。
確認対象となる性犯罪歴につきましては、この制度が憲法で認められた職業選択の自由を事実上制約することになります。このため、この根拠は正確な事実に基づくものでなければならず、厳格な手続に基づき、裁判所が事実認定をした前科を確認の対象とすることとしてございます。
よって、懲戒を受けた者でありましても、前科がない以上は本法律案の性犯罪の確認対象とはなりませんが、本法案におきましては、性犯罪歴、前科の有無を確認する仕組みによる再犯対策のみならず、初犯対策にも対応ができるよう、子供と接する職員等に対する研修や、また、児童等への面談、児童等が相談を行いやすくする措置などの安全を確保するための措置を講じることについて事業者に直接義務づけるなど、予防策を徹底する内容としてございます。
この発言だけを見る →確認対象となる性犯罪歴につきましては、この制度が憲法で認められた職業選択の自由を事実上制約することになります。このため、この根拠は正確な事実に基づくものでなければならず、厳格な手続に基づき、裁判所が事実認定をした前科を確認の対象とすることとしてございます。
よって、懲戒を受けた者でありましても、前科がない以上は本法律案の性犯罪の確認対象とはなりませんが、本法案におきましては、性犯罪歴、前科の有無を確認する仕組みによる再犯対策のみならず、初犯対策にも対応ができるよう、子供と接する職員等に対する研修や、また、児童等への面談、児童等が相談を行いやすくする措置などの安全を確保するための措置を講じることについて事業者に直接義務づけるなど、予防策を徹底する内容としてございます。
大
大西健介#15
○大西(健)委員 これは全体に関わることですけれども、確かに職業選択の自由を一部制限するわけですけれども、一番大切なのは、子供の安全、そして生涯にわたって回復し難い傷を負うということをやはり未然に防ぐということだというふうに思いますし、それから、その点においては、先ほども言いましたように、一方で、職業選択の自由を制限するんだ、憲法上の自由を制限するんだと言いながら、教員だとか保育士の資格喪失のデータベースの方はちゃんと運用されているわけですから。
ですから、この点について言うと、与党の、公明党の浮島先生も本会議でもおっしゃっていましたけれども、子供たちへの性暴力によって懲戒免職となり、教員免許を失効した者であったりとか、保育士資格を喪失した者が何事もなかったかのように塾で子供に接することは許されない、少なくとも日本版DBSと教員免許失効データベース及び保育資格登録取消しデータベースの連携が不可欠ではないか、これは浮島先生も指摘をされていました。
大臣、この点については、今すぐは仮に難しいとしても、これは制度の運用状況を見た上で見直しのときには是非検討すべきだと思いますが、その余地はあるということでよろしいですか。
この発言だけを見る →ですから、この点について言うと、与党の、公明党の浮島先生も本会議でもおっしゃっていましたけれども、子供たちへの性暴力によって懲戒免職となり、教員免許を失効した者であったりとか、保育士資格を喪失した者が何事もなかったかのように塾で子供に接することは許されない、少なくとも日本版DBSと教員免許失効データベース及び保育資格登録取消しデータベースの連携が不可欠ではないか、これは浮島先生も指摘をされていました。
大臣、この点については、今すぐは仮に難しいとしても、これは制度の運用状況を見た上で見直しのときには是非検討すべきだと思いますが、その余地はあるということでよろしいですか。
加
加藤鮎子#16
○加藤国務大臣 お答え申し上げます。
本法案による犯歴照会の確認の対象と委員御指摘の両データベースの確認の対象は異なるということもありますし、また、確認の手続やその結果の取扱方法も異なってまいりますため、本法律案による照会と御指摘の両データベースの確認を一体として行うことは難しいと考えております。
一方で、本法案の成立後におきましては、事業者によっては、本法案による犯歴照会に併せて、教員免許失効データベース又は保育士資格登録取消し者データベースに基づく確認等を行う場合、要は三つともチェックする場合というのがあると考えられまして、そうした際の事業者の事務負担等に留意するということは大変重要な観点であると認識をしてございます。
このため、本法案による犯歴照会と両データベースを活用する際の利便性等につきまして、今後、よく現場のお話を聞きながら、運用上の工夫としてどのようなことができるか、関係省庁とも連携をしつつ、よく検討をしてまいります。
この発言だけを見る →本法案による犯歴照会の確認の対象と委員御指摘の両データベースの確認の対象は異なるということもありますし、また、確認の手続やその結果の取扱方法も異なってまいりますため、本法律案による照会と御指摘の両データベースの確認を一体として行うことは難しいと考えております。
一方で、本法案の成立後におきましては、事業者によっては、本法案による犯歴照会に併せて、教員免許失効データベース又は保育士資格登録取消し者データベースに基づく確認等を行う場合、要は三つともチェックする場合というのがあると考えられまして、そうした際の事業者の事務負担等に留意するということは大変重要な観点であると認識をしてございます。
このため、本法案による犯歴照会と両データベースを活用する際の利便性等につきまして、今後、よく現場のお話を聞きながら、運用上の工夫としてどのようなことができるか、関係省庁とも連携をしつつ、よく検討をしてまいります。
大
大西健介#17
○大西(健)委員 今の答弁だと、事業者によっては、活用しようと思ったら活用できるという話ですよね。そうすると、やはり、さっきから言っていますように、何のためにこの法律をやるのかといったら、子供が生涯にわたって回復し難い傷を負うことを未然に防止するためにあるわけですから、できるんだったらやればいいじゃないですか。何でやらないのか、全然さっぱりよく分からないということだと思います。
それから、例えば、学校の管理者や教育委員会が、児童性暴力の事実があると思われるときに、必要な対応を行わなかったりとか、事実を隠蔽する場合には、これは通報義務違反になるというふうに思われますけれども、一方で、これは塾等の民間事業者の場合でも、評判を気にしたりとかして、示談に持ち込んだりとか、児童性暴力の事実を隠蔽して、問題を起こした講師に自主退職を迫ったりということが私は容易に想像できるというふうに思います。しかし、民間事業者の場合には通報義務がありません。そうなると、児童に対して性暴力を行った者が、また別の塾に移って、子供に接することができてしまいます。
大臣、この点、民間事業者に対しても告発や通報を義務づけるべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
この発言だけを見る →それから、例えば、学校の管理者や教育委員会が、児童性暴力の事実があると思われるときに、必要な対応を行わなかったりとか、事実を隠蔽する場合には、これは通報義務違反になるというふうに思われますけれども、一方で、これは塾等の民間事業者の場合でも、評判を気にしたりとかして、示談に持ち込んだりとか、児童性暴力の事実を隠蔽して、問題を起こした講師に自主退職を迫ったりということが私は容易に想像できるというふうに思います。しかし、民間事業者の場合には通報義務がありません。そうなると、児童に対して性暴力を行った者が、また別の塾に移って、子供に接することができてしまいます。
大臣、この点、民間事業者に対しても告発や通報を義務づけるべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
加
加藤鮎子#18
○加藤国務大臣 お答え申し上げます。
本法律案では、学校や、例えば児童養護施設などの行政措置によって児童が入所する施設のみならず、民間事業者や小規模の事業所まで幅広い事業者を対象としており、対象事業者の業態や規模、関係する子供の状況、事案の様態も様々であることから、子供や保護者の意向にかかわらず一律に通報を法律上義務づけるということまではしなかったところでございます。
一方で、本法案においては、児童対象性暴力等が行われた疑いがある場合の調査や被害児童等の保護及び支援の措置を義務づけておりまして、その過程においては、事業者は基本的に、被害を受けた児童等の保護者に対してその事実を伝えたり、調査の結果、犯罪事実があると認められる場合には所轄警察署に通報を行うなど、適切な場面で保護者や警察とも連携して対応することも大切になってくると思います。
子供や保護者の心情にも配慮しつつ、調査や保護に際してどのような対応を取ることが望ましいか等は、関係者の意見も聞きながら、今後しっかりと検討をして、ガイドライン等の形で明らかにしてまいります。
この発言だけを見る →本法律案では、学校や、例えば児童養護施設などの行政措置によって児童が入所する施設のみならず、民間事業者や小規模の事業所まで幅広い事業者を対象としており、対象事業者の業態や規模、関係する子供の状況、事案の様態も様々であることから、子供や保護者の意向にかかわらず一律に通報を法律上義務づけるということまではしなかったところでございます。
一方で、本法案においては、児童対象性暴力等が行われた疑いがある場合の調査や被害児童等の保護及び支援の措置を義務づけておりまして、その過程においては、事業者は基本的に、被害を受けた児童等の保護者に対してその事実を伝えたり、調査の結果、犯罪事実があると認められる場合には所轄警察署に通報を行うなど、適切な場面で保護者や警察とも連携して対応することも大切になってくると思います。
子供や保護者の心情にも配慮しつつ、調査や保護に際してどのような対応を取ることが望ましいか等は、関係者の意見も聞きながら、今後しっかりと検討をして、ガイドライン等の形で明らかにしてまいります。
大
大西健介#19
○大西(健)委員 これも今は警察等に適切に報告することが望ましいみたいな話がありましたけれども、だったら、義務づければいいんじゃないのかと。何回も言いますけれども、法案の目的は子供を守ることですから、だったら、そうすればいいんじゃないかというふうに思います。
次に、本委員会で、これは早稲田委員が取り上げられて、下着窃盗やストーカー規制法が対象にならないという答弁がありましたけれども、ちょっと同じような事例で、今日、資料をお配りしましたけれども、女性に体液をかけることで興奮を覚える異常な性癖を持つ人がいます。
新聞記事に、幾つかピックアップしてみましたけれども、女子高生に体液、県立高校教諭逮捕、電車内で中学生に体液をかけた疑い、小学校教頭逮捕、女児の靴に体液をかけた疑いで小学校教諭逮捕、こういうのがいっぱい検索すると出てくるわけですね。
こういうものは暴行罪とか器物損壊罪で処理をされているんですけれども、こういう事案は本法の対象になるんでしょうか。政府参考人から御答弁いただきたいと思います。
この発言だけを見る →次に、本委員会で、これは早稲田委員が取り上げられて、下着窃盗やストーカー規制法が対象にならないという答弁がありましたけれども、ちょっと同じような事例で、今日、資料をお配りしましたけれども、女性に体液をかけることで興奮を覚える異常な性癖を持つ人がいます。
新聞記事に、幾つかピックアップしてみましたけれども、女子高生に体液、県立高校教諭逮捕、電車内で中学生に体液をかけた疑い、小学校教頭逮捕、女児の靴に体液をかけた疑いで小学校教諭逮捕、こういうのがいっぱい検索すると出てくるわけですね。
こういうものは暴行罪とか器物損壊罪で処理をされているんですけれども、こういう事案は本法の対象になるんでしょうか。政府参考人から御答弁いただきたいと思います。
藤
藤原朋子#20
○藤原政府参考人 お答え申し上げます。
本法律案の対象犯罪でございますけれども、その前科を有する者の事実上の就業制限の根拠ともなるものでございます。このため、その範囲については、児童の権利を著しく侵害し、その心身に重大な影響を与える性犯罪ということで、人の性的自由を侵害する性犯罪、性暴力の罪を限定列挙しているというところでございます。
御指摘のありました暴行罪、器物損壊罪、その中で、体液をかけてというふうな一部の行為に着目して取り出すというふうな御提案かと思うのですが、暴行罪、器物損壊罪のうち一部の行為を抜き出して犯歴照会の対象にするということが非常に技術的に難しいということがございまして、この法律案の中の特定性犯罪には含まれていないということでございます。
この発言だけを見る →本法律案の対象犯罪でございますけれども、その前科を有する者の事実上の就業制限の根拠ともなるものでございます。このため、その範囲については、児童の権利を著しく侵害し、その心身に重大な影響を与える性犯罪ということで、人の性的自由を侵害する性犯罪、性暴力の罪を限定列挙しているというところでございます。
御指摘のありました暴行罪、器物損壊罪、その中で、体液をかけてというふうな一部の行為に着目して取り出すというふうな御提案かと思うのですが、暴行罪、器物損壊罪のうち一部の行為を抜き出して犯歴照会の対象にするということが非常に技術的に難しいということがございまして、この法律案の中の特定性犯罪には含まれていないということでございます。
大
大西健介#21
○大西(健)委員 何回も言いますけれども、本法の目的は子供を性暴力から守るということですから、子供に体液をかけるような人を明らかに子供に近づけちゃいけないということは、これは当たり前のことではないでしょうか。
かつ、先ほどの御答弁の中に人の性的自由を侵害する云々というふうな話がありましたけれども、例えば体液をかけるという行為は、被害者にとって、インキとか泥をかけられた場合とは根本的に違って、被害者の性的な感情を害し、性的自尊心を深く傷つけているということは間違いないというふうに思います。
そうすると、先ほどからお話があるように、罪名が器物損壊罪だという形式的な理由だけで対象にしないということは、これでは子供を性暴力から守ることができないと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
この発言だけを見る →かつ、先ほどの御答弁の中に人の性的自由を侵害する云々というふうな話がありましたけれども、例えば体液をかけるという行為は、被害者にとって、インキとか泥をかけられた場合とは根本的に違って、被害者の性的な感情を害し、性的自尊心を深く傷つけているということは間違いないというふうに思います。
そうすると、先ほどからお話があるように、罪名が器物損壊罪だという形式的な理由だけで対象にしないということは、これでは子供を性暴力から守ることができないと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
加
加藤鮎子#22
○加藤国務大臣 お答え申し上げます。
本法律案が目指すのは児童対象性暴力等を防止することであり、児童対象暴力等が行われるおそれを判断するための手だての一つとして、過去の犯罪事実確認、つまり、特定性犯罪についての犯歴確認を位置づけているところでございます。
この特定性犯罪の範囲につきましては、本法律案における確認の対象犯罪は、基本的に、該当する犯罪歴があるということ自体をもって、性暴力のおそれありとして、事実上の就業制限の根拠となるものでございます。そのことを踏まえまして、児童等の権利を著しく侵害し、その心身に重大な影響を与える性犯罪として、人の性的自由を侵害する性犯罪や性暴力の罪等を確認対象とすべきものとしてございます。
委員の御指摘は、性的な側面を持つ行為を可能な限り広く対象とし、おそれの端緒を少しでも幅広く捉えていくべきという御趣旨だ、そのように理解をしてございますが、犯罪歴を確認する対象の前科に含めることができるかどうかにつきましては、裁判所が犯罪類型ごとに事実を認定するものでございまして、その犯罪類型の、その犯罪の成立要件になっていない動機のあるなし、その動機のあるなし、例えば、今挙げていただいた例とかでいえば、性的な動機に基づくものなのかどうか、そういった動機あるなしによって切り分けるということが現実問題として難しいという問題がございます。特定の犯罪の一部の場合を対象とすることには、このように課題がございます。
一方で、本法案におきましては、この犯罪確認の仕組みに加えまして、性暴力等が行われる端緒を早期に把握するための措置を講ずるように求めてございまして、児童等への面談や相談等を通じて、当該児童に対する性暴力等が行われるおそれがあると判断した場合には必要な防止措置を講じることになるとともに、疑いがある場合には被害児童等の保護等を行うことになります。
こうした本法案の仕組みや総合的な取組も相まって、子供を性暴力からしっかりと守ってまいりたい、このように考えております。
この発言だけを見る →本法律案が目指すのは児童対象性暴力等を防止することであり、児童対象暴力等が行われるおそれを判断するための手だての一つとして、過去の犯罪事実確認、つまり、特定性犯罪についての犯歴確認を位置づけているところでございます。
この特定性犯罪の範囲につきましては、本法律案における確認の対象犯罪は、基本的に、該当する犯罪歴があるということ自体をもって、性暴力のおそれありとして、事実上の就業制限の根拠となるものでございます。そのことを踏まえまして、児童等の権利を著しく侵害し、その心身に重大な影響を与える性犯罪として、人の性的自由を侵害する性犯罪や性暴力の罪等を確認対象とすべきものとしてございます。
委員の御指摘は、性的な側面を持つ行為を可能な限り広く対象とし、おそれの端緒を少しでも幅広く捉えていくべきという御趣旨だ、そのように理解をしてございますが、犯罪歴を確認する対象の前科に含めることができるかどうかにつきましては、裁判所が犯罪類型ごとに事実を認定するものでございまして、その犯罪類型の、その犯罪の成立要件になっていない動機のあるなし、その動機のあるなし、例えば、今挙げていただいた例とかでいえば、性的な動機に基づくものなのかどうか、そういった動機あるなしによって切り分けるということが現実問題として難しいという問題がございます。特定の犯罪の一部の場合を対象とすることには、このように課題がございます。
一方で、本法案におきましては、この犯罪確認の仕組みに加えまして、性暴力等が行われる端緒を早期に把握するための措置を講ずるように求めてございまして、児童等への面談や相談等を通じて、当該児童に対する性暴力等が行われるおそれがあると判断した場合には必要な防止措置を講じることになるとともに、疑いがある場合には被害児童等の保護等を行うことになります。
こうした本法案の仕組みや総合的な取組も相まって、子供を性暴力からしっかりと守ってまいりたい、このように考えております。
大
大西健介#23
○大西(健)委員 先ほど来言っていますけれども、体液をかける行為が性的動機がないというのはない、明らかに性的動機があるというふうに思いますし、この新聞記事、これだけ、もうこんな、昔の話じゃないですよ、二〇二二年とかのやつだけでもこれだけ、本当に一部ピックアップしてきただけですけれども、教師、学校の先生とかが体液をかけた事例で逮捕されているわけですよ。
大臣、じゃ、この人たちが、大臣はお子さんがいらっしゃいますけれども、自分の子供に接するような職業に就くことを大臣は容認するんですか。いかがですか。
この発言だけを見る →大臣、じゃ、この人たちが、大臣はお子さんがいらっしゃいますけれども、自分の子供に接するような職業に就くことを大臣は容認するんですか。いかがですか。
加
加藤鮎子#24
○加藤国務大臣 お答え申し上げます。
私自身のちょっと個人的な思いというところはおきまして、先ほどちょっと言葉足らずのところがあったと思います。
犯罪の類型、例えば体液をかけるということで器物損壊というときに、器物損壊といった罪がある、罪となるということを裁判所が認定をする際のその具体的な内容につきましては、それをどのようにチェックしていくかということについては、かなり技術的な難しさがある。
先ほどちょっと、動機を見極めるのは難しいという理由で御説明してしまったのでちょっと分かりにくくなってしまいましたけれども、器物損壊に関して、具体的にどのように器物損壊したかということまでを類型を超えて更に具体的にチェックをかけていくということになってきますと、技術的にかなり難しいところが出てくるという問題があるため、一部の場合を対象とすることに課題があるということを申し上げました。
この発言だけを見る →私自身のちょっと個人的な思いというところはおきまして、先ほどちょっと言葉足らずのところがあったと思います。
犯罪の類型、例えば体液をかけるということで器物損壊というときに、器物損壊といった罪がある、罪となるということを裁判所が認定をする際のその具体的な内容につきましては、それをどのようにチェックしていくかということについては、かなり技術的な難しさがある。
先ほどちょっと、動機を見極めるのは難しいという理由で御説明してしまったのでちょっと分かりにくくなってしまいましたけれども、器物損壊に関して、具体的にどのように器物損壊したかということまでを類型を超えて更に具体的にチェックをかけていくということになってきますと、技術的にかなり難しいところが出てくるという問題があるため、一部の場合を対象とすることに課題があるということを申し上げました。
大
大西健介#25
○大西(健)委員 次のページにつけておきましたけれども、先日、藤岡委員が参考人質疑で、日本版DBSの対象に下着窃盗やストーカーを含めてくださいというネット署名が一日で約二万筆になったということを取り上げました。資料としてお配りしましたけれども、現在これは三・二万筆を超えています。昨日の夕方ですけれども、要請活動があって我が党の泉代表がこの署名を受け取りましたけれども、こども家庭庁では藤原局長がお受け取りになったというふうに伺いました。加藤大臣のところにはこの署名、届いておりますでしょうか。御覧になっておりますでしょうか。
大臣、これが国民の声です。マイクをオフにすれば発言を制止することはできても、ネットに広がるこの国民の声は無視することができないと思いますが、いかがでしょうか。
この発言だけを見る →大臣、これが国民の声です。マイクをオフにすれば発言を制止することはできても、ネットに広がるこの国民の声は無視することができないと思いますが、いかがでしょうか。
加
加藤鮎子#26
○加藤国務大臣 お答え申し上げます。
下着窃盗、またストーカー等を性犯罪の確認対象に含めるべきであるというネットの署名が多数集まったこと、承知をしてございます。また、昨日、私自身、委員会、国会対応で公務の都合がつかなかったため、代理として成育局長が伺いまして署名を受け取らせていただき、私は局長から報告を受けました。集まった多数の署名、三万二千五十六筆を持ち帰った局長から受け取りまして、私自身、その重みを感じたところでございます。
昨日、被害当事者の方、また臨床心理の専門家の方、NPOで被害者支援等の活動をされている方などの方々からのお話があったことも報告を受けてございます。その方々の声もしっかりと受け止めさせていただきました。
被害者の方にとって、下着窃盗やストーカー等は、先ほど委員がまさにおっしゃったとおり、その尊厳に関わる重大なものであると認識をしておりまして、断じて許されるものではないと思っております。是非、性暴力がない社会に向けて、そういったことも含めて努力をしていきたいという強い思いを述べさせていただきたいと思います。
この発言だけを見る →下着窃盗、またストーカー等を性犯罪の確認対象に含めるべきであるというネットの署名が多数集まったこと、承知をしてございます。また、昨日、私自身、委員会、国会対応で公務の都合がつかなかったため、代理として成育局長が伺いまして署名を受け取らせていただき、私は局長から報告を受けました。集まった多数の署名、三万二千五十六筆を持ち帰った局長から受け取りまして、私自身、その重みを感じたところでございます。
昨日、被害当事者の方、また臨床心理の専門家の方、NPOで被害者支援等の活動をされている方などの方々からのお話があったことも報告を受けてございます。その方々の声もしっかりと受け止めさせていただきました。
被害者の方にとって、下着窃盗やストーカー等は、先ほど委員がまさにおっしゃったとおり、その尊厳に関わる重大なものであると認識をしておりまして、断じて許されるものではないと思っております。是非、性暴力がない社会に向けて、そういったことも含めて努力をしていきたいという強い思いを述べさせていただきたいと思います。
大
大西健介#27
○大西(健)委員 今、その重みを受け止めさせていただきましたという話がありましたけれども、ここでは、五月二十一日、衆議院第二議員会館、加藤鮎子大臣宛てに提出することが決まりましたと書いてありますけれども、今、公務の都合で御出席ができなかったということでありましたが、是非、今のそういうお話であれば、じゃ、改めてアポを取り直したら、また直接会ってお話を聞いていただくことはできますでしょうか。いかがでしょうか。
この発言だけを見る →加
大
大西健介#29
○大西(健)委員 日大の末冨先生によれば、英国のDBSでは、不起訴処分になった罪も確認対象となっているし、器物損壊罪なども含めて全てデータベース化しているそうです。
参考人質疑を含めて国会審議でこれだけの議論があったにもかかわらず、今後、この部分が抜け穴になって、性暴力被害に遭う子供が後を絶たないようなことがあれば、これは責任を問われることになるということを是非覚悟していただきたいというふうに思います。
次に、本法では、再犯は防げても、性犯罪の九割を占めている初犯は防げないという課題があります。初犯を防ぐためには様々な方策が必要だと思いますけれども、例えば、講師による生徒への性加害が問題になった進学塾大手の四谷大塚では、再発防止策として、カメラ設置とともに、講師採用に当たり心理テストや性格テストを活用するとしています。
米国では、教職員や児童福祉関連の職種に応募する際には、アベルテストという心理学評価テストを使用して、性的な性向や性的虐待の傾向を評価する取組が行われているそうですけれども、こうした心理学的評価テストの活用についてどう考えるか、こども家庭庁に伺います。
この発言だけを見る →参考人質疑を含めて国会審議でこれだけの議論があったにもかかわらず、今後、この部分が抜け穴になって、性暴力被害に遭う子供が後を絶たないようなことがあれば、これは責任を問われることになるということを是非覚悟していただきたいというふうに思います。
次に、本法では、再犯は防げても、性犯罪の九割を占めている初犯は防げないという課題があります。初犯を防ぐためには様々な方策が必要だと思いますけれども、例えば、講師による生徒への性加害が問題になった進学塾大手の四谷大塚では、再発防止策として、カメラ設置とともに、講師採用に当たり心理テストや性格テストを活用するとしています。
米国では、教職員や児童福祉関連の職種に応募する際には、アベルテストという心理学評価テストを使用して、性的な性向や性的虐待の傾向を評価する取組が行われているそうですけれども、こうした心理学的評価テストの活用についてどう考えるか、こども家庭庁に伺います。