法務委員会

令和六年十二月十七日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　こやり隆史君
　十二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福岡　資麿君　　　　　清水　真人君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　鈴木　馨祐君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　高村　正大君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　神田　潤一君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　小野寺真也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　徳岡　　治君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　染谷　武宣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　武蔵　誠憲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　砂山　　裕君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局給与第三
　　　　　　　課長　　　　　　　井手　　亮君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　司法法制部長　　　松井　信憲君
　　　　　　　法務省民事局長　　竹内　　努君
　　　　　　　法務省刑事局長　　森本　　宏君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房学習基盤審
　　　　　　　議官　　　　　　　森　　孝之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（閣法第七号）（衆議院送付）
○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（閣法第八号）（衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（若松謙維君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠としてこやり隆史君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（若松謙維君）　政府参考人の出席要求に関する件につきましてお諮りいたします。
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省大臣官房司法法制部長松井信憲君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（若松謙維君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（若松謙維君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。鈴木法務大臣。

○国務大臣（鈴木馨祐君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を便宜一括して御説明申し上げます。
　これらの法律案は、政府において、人事院勧告の趣旨に鑑み、一般の政府職員の給与を改定することとし、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を提出していることから、裁判官及び検察官についても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改定する措置を講じようとするものであり、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、一般の政府職員について、令和六年の民間給与との均衡を図るため、俸給月額を引き上げることとしておりますので、裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額についても、これに準じて引き上げることとしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、令和六年四月一日に遡ってこれを適用することといたします。
　第二に、一般の政府職員について、社会と公務の変化に応じた給与制度の整備に伴い、令和七年度から給与を改定することとしておりますので、判事補及び五号以下の報酬を受ける簡易裁判所判事の報酬月額並びに九号以下の俸給を受ける検事及び三号から十六号までの俸給を受ける副検事の俸給月額についても、これに対応して改定することとしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様、令和七年四月一日から施行することとしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いを申し上げます。

○委員長（若松謙維君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○打越さく良君　立憲民主・社民・無所属の打越さく良です。
　早速、裁判官報酬法改正案及び検察官俸給法改正案に関する質問に入ります。
　人事院勧告は、公務における人材確保を喫緊の課題として、採用市場での競争力向上のため、初任給を大幅に引き上げるとしました。この勧告に基づき、一般職の初任給は、大卒の総合職で一四・六％、二万九千三百円の引上げ、同じく大卒の一般職で一二・一％、二万三千八百円の引上げが措置されています。
　しかし、一般職の政府職員の給与改定に伴いとされる裁判官の報酬に係る改正については、実質的な初任給とされる判事補十号が一万五千七百円、六・一六％の引上げと低く抑えられているんですね。その理由は何なのかというところが非常に疑問です。
　御承知のとおり、判事補、定員割れが続いているわけです。それに伴って、後追いするような形で定員が削減されてきました。定員を削減しても事件処理には十分ということではなくて、ただ、これ実際もう定員割れしているから、もうその後追いとして定員を削減するということになっているように見受けられます。
　裁判官が不足するということは、非常に特に地方では深刻な影響があるわけですね。私の地元新潟にしても非常に看過できない状況です。司法サービスが地域的に偏在するということは、裁判を受ける権利の地域間格差を放置するということにほかなりません。
　それでは、なぜ定員割れが続くんでしょうか。
　私が弁護士として仕事させていただいているときも、とにかく裁判官を説得しようと思って、ついつい弁護士としては、証拠も十分にと思うし、主張書面もたっぷり十分に長く一生懸命書いてしまうものなんですけれども、一つの事件ではなくて、それがたくさん抱えてしまう。
　だから、本当に裁判官の方たちは、事件も多数抱えて、膨大な量の証拠にも目を通して、主張書面も、そしてまた様々な文献にも目を通すことを要する。そして、もう次から次へと事件は回ってくる。そして、証拠認定にしても、あっ、証拠調べにしても事実認定にしても評価についても、もう当然のことながら間違いがあってはならないわけですね。非常に重い責任を負っていらっしゃる。
　それでいて、裁判官には、報酬の特別調整額、超過勤務手当、休日給、夜勤手当も宿日直手当も支給されていないわけです。この点、やっぱり裁判官のなり手不足が深刻化しているということの、ここ背景の一つではないかと思われます。
　ですから、少なくとも、もう実質的な初任給というべき任命時の報酬については一般職の総合職初任給並みの水準に引き上げるべきではないかということを、まず御見解を伺います。
　続けて質問しますけれども、同じく、同じことが検察官の方にも言えるわけですよね。人事院勧告に基づいて一般職初任給は大幅に引上げとなったんだけれども、検事二十号については、一万九千六百円、八・〇三％ということで、引き上げられたものの低く抑えられている、この理由について御説明をお願いします。
　ですから、検察官についても、少なくとも任命時の報酬、実質的な初任給ともいうべき任命時の報酬については一般職の総合職初任給並みの水準に引き上げるべきではないでしょうか。御見解を続けて伺います。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　私からは、初任の裁判官、検察官の報酬、俸給月額の改定率が初任の一般の政府職員の俸給月額の改定率より低い理由についてお答えしたいと思います。
　裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額については、一般の政府職員の俸給表に準じて改定する方法を取っております。具体的には、裁判官、検察官の報酬、俸給月額は、その号俸に応じてそれぞれ特別職給与法及び一般職給与法の適用を受ける職員の俸給に準じて定めており、対応する一般の政府職員の俸給表の俸給月額の改定率に応じて改定額を定めています。
　今回の令和六年四月時点における官民較差に基づく改定については、今国会で審議されている一般職給与法の改正案においては初任者を始め若年層に特に重点を置いて俸給表を引上げ改定することとされております。
　御指摘の初任の裁判官、検察官の報酬、俸給月額は、一般の行政職の初任者よりも高い額、高い級の俸給月額に対応していることから、それによって改定率が相対的に低くなっているものというふうに承知をしております。

○委員長（若松謙維君）　検察の方はいかがですか。

○政府参考人（松井信憲君）　今冒頭申し上げましたとおり、私からは、裁判官、検察官双方について同じことを申し上げたというところでございます。

○打越さく良君　私としては、やっぱり司法、準司法の場を担っている方々について、そのような淡々とした御説明でこれは納得していただけるのかということで、割と丁寧に質問をしたつもりなんですけれども。
　やっぱりこの裁判官の収入額というものが、衆議院の方で、それが、別にそれが採用、裁判官の採用を難しくしているとまでは考えていないというようなお答え、答弁もあったと思うんですけれども、何か、どうやったら優秀で志のある裁判官あるいは検察が志してもらえるのかと。非常に魅力のある有意義なお仕事であるにもかかわらず、なかなか担い手が不足していると、不足というか、採用を希望する方がいらっしゃらないのは何でかということを考えるに当たって、こういったことでいいのかと、初任給的なものがこういうことでいいのかということの問題意識を持っていただきたいなと考えております。
　そして、二番目に行きますけれども、一般職における社会と公務の変化に応じた給与制度の整備、給与制度のアップデートに伴って、裁判官及び検察官における地域手当、扶養手当並びに通勤手当についてはどのような措置を講ずるのでしょうか。それぞれ答弁を求めます。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　裁判官及び検察官の受ける諸手当については、現行法上、基本的に一般の政府職員の例に準じて支給されることとなっております。
　例えば一般の政府職員の受ける地域手当については、令和六年の人事院勧告を受けて、支給地域の単位について都道府県を基本とするなど広域化をすると、また、級地区分を従来の七段階から改め、四％から二〇％までの五段階とするなどの内容の改正法案が現在国会で審議中であり、この法案が成立した場合には、裁判官及び検察官の受ける地域手当についてもこれに準じて改定されることとなります。また、期末・勤勉手当や通勤手当等についても同様に、一般の政府職員に準じて改定されることとなります。

○打越さく良君　そのうちの地域手当についてなんですが、この地域手当に関して、裁判官及び検察官について、現在支給対象となっている人数並びに平均の支給額を明らかにしてください。また、一般職と同様の見直しが行われた場合の支給人数と平均の支給額、どのようになるのかについても御答弁をお願いします。

○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　全国の裁判官約三千四百人のうち、現在、地域手当が支給される地域に勤務している裁判官の数は二千八百人弱でございます。今般、制度が人事院勧告どおりに見直された場合には、その数が約二千八百人となる見込みでございます。
　なお、平均の支給額でございますが、地域手当は、報酬月額と扶養手当という個人の事情ごとに異なる給与の合計に支給割合を乗じて算出するものでございまして、かつ、いわゆる異動保障の制度により、個人の異動の事情によって支給割合が調整されるということもございますため、制度の見直し前後での平均支給額を比較することは困難でございます。

○政府参考人（松井信憲君）　私からは検察官についてお答え申し上げます。
　全国の検察官約二千七百名のうち、令和六年度時点で、現行法上、地域手当が支給される地域で勤務する検察官、また、改正予定の一般職給与法施行後に地域手当が支給される予定の地域で勤務する検察官は、いずれも約二千二百名となっております。
　なお、平均支給額についてでございますが、今最高裁から御答弁ございましたとおり、地域手当の支給額は、扶養手当の支給状況やいわゆる異動保障の制度による支給額の調整があるかなど個人ごとに異なる場合もあるため、制度の見直し前後での平均支給額を比較することは困難でございます。

○打越さく良君　五番目に移りますけれども、一般職と同様に地域手当の見直しが行われた場合に新たに支給対象となる人数と支給対象から除外される人数、さらに支給率が減額となる人数についてはどのようになるのでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　地域手当の制度が人事院勧告どおり見直された場合に支給割合が引き下げられる地域に現在勤務している裁判官の人数は約九百四十人でございます。
　なお、平均支給額についてでございますが、先ほど申し上げたとおり、地域手当は報酬月額と扶養手当という個人の事情ごとに異なる給与の合計に支給割合を乗じて算出するものでございまして、いわゆる異動保障の制度により個人の異動の事情によって支給割合が調整されることもあるため、制度の見直し前後での平均支給額は比較することは困難でございます。

○委員長（若松謙維君）　ちょっと早過ぎるので。

○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　恐縮でございます。
　地域手当が引き上げられる裁判官ということですが、新たに地域手当が支給されるようになった地域に勤務する裁判官を含んだ数字ということになりますが、約六百三十人ということになります。

○政府参考人（松井信憲君）　検察官についてお答え申し上げます。
　令和六年度時点で改正予定の一般職給与法施行後に地域手当の支給額が下がることが予定されている地域で勤務する検察官は約八百名、八百名でございます。
　なお、制度の見直し前後での平均支給額を比較することは、先ほどと同様に困難でございます。

○打越さく良君　なかなか事実関係を確認したいと思っても、ちょっと余り、不明確でありながらも結構衝撃的な数字というか、当事者の方にとっては非常に切実な、降って湧いたようなことなんじゃないかというところで、ここは何とか、どうそこを正当化されるのかということは、ちょっとこちらとしても考えなきゃ本来はいけないところではないかと。
　そもそも、私は思うんですけど、地域手当ということはどういうことなんだろうかというところに立ち戻って考えなければいけないんじゃないかなというふうに考えております。
　この地域手当というのがそもそもどういうものなのかといえば、これ二〇〇五年の人事院勧告において新設されたと、御承知のとおりだと思いますけれども。当時、民間における賃金水準が全国平均より低い地域に勤務する公務員の給与に関して、民間賃金に比べて高過ぎるとか、地域の民間賃金の実態が反映されていないとか、そういった批判があったというふうに伺っておりますけれども、そういうことで、俸給表の水準を引き下げて、それによって生じた原資をもって、民間賃金の高い地域においてその賃金水準、地域間格差に応じて支給されるということになったんだと承知しているんですが、でも、これでいいのかということですよね。
　裁判官及び検察官の報酬は、その地域とか、あっ、その地位、職責の重要性、さらには超過勤務手当が支給されないとか、そういうことによって構成されているはずなわけで、そういった点を踏まえると、一般の公務員と同様に、地域によって報酬に差異を生じる地域手当というものをそもそも適用することでいいのだろうかと。いずれの地域に勤務していても、その地位や職責の重要性は全然異ならないわけですよね。
　ですから、これやっぱり、裁判官、検察官についてはこの地域手当の支給を取りやめるべきなんじゃないかと、で、そこで得られる原資をこの報酬月額と俸給月額に繰り入れると、それが本来のあるべき姿なんだと思うんですけれども、大臣、御所見をお伺いします。

○国務大臣（鈴木馨祐君）　地域手当でありますけれども、今、打越先生おっしゃいましたように、地域の民間給与水準をより的確に反映させるということで、全国各地で勤務する裁判官、検察官についてもこれに準じて取り扱うということで、こうした運用となっております。
　もちろん、いろんな考え方が当然あるんだと思いますけれども、私どもとしては、やはり裁判官のこの俸給であったり、あるいは、報酬であったり、検察官の俸給、これやはりそれぞれの職責と任務の特殊性、これを、職務と責任の特殊性を反映させつつ、やっぱり国家公務員全体の給与のバランスということを考えた上では、やはりこの一般の政府職員の俸給表に準じて改定についてはこれをしていくということが合理的であろうということで私どもとしては考えております。

○打越さく良君　それが合理的でないというふうに私申し上げて質問をさせていただいたんですけれども、やっぱりその裁判官、検察官の地位とか職責の重要性からするとそういった考え方は全く合理性がないので、ここは司法、地域間格差をなくしていくと、あまねく裁判を受ける権利を、国民の裁判を受ける権利を支えていくという職責を持たれている大臣において、一般の方とそれでいいんだということはちょっと大変残念な御答弁で、この辺りはまた引き続き議論させていただきたいと思います。
　そして、七番についても、これで是非挽回する御答弁をお願いしたいんですけれども、少なくとも地域手当を見直しされることによって支給が除外されたり支給率が減額されたりする裁判官、検察官、やっぱりこれどうしたってやさぐれ感が漂うと思うんですよね。士気が低下してもしようがないような事態になりかねないということで、これ必要な措置を図るべきなんじゃないでしょうか。これ是非、大臣、先ほどの答弁から挽回するような御発言をお願いしたいです。よろしくお願いします。

○国務大臣（鈴木馨祐君）　今御指摘のように、裁判官、検察官が受けるこの地域手当、これ、現行法上、一般の政府職員に準じて改定されるということになります。
　その上で、一般の政府職員が受ける地域手当については、この人事院勧告を受けて級地の区分等を見直すとともに、現在二年としている異動保障、この期間を異動後三年に延長するという、そういったことと今考えておりまして、これについては、この法案が成立すれば、裁判官そして検察官についてもこれに準じて異動保障の期間は二年から三年に延長されると、一つそれはございます。
　そして、今回この一般職給与法の改正法案の附則の方では、地域手当に関する経過措置、これが講じられております。今後、人事院規則によってこの激変緩和措置が定められることとなるわけでありまして、現在勤務する地域に係る地域手当が減額される裁判官、検察官についてもこの経過措置に準じた取扱いをするということでございます。

○打越さく良君　何か私がお願いして願ったとおりの答弁ではないのはとても残念ですけれども、やっぱりどこの地域でも非常に司法についても準司法についても重要な職責なので、何かこちらの方が出世コースでこちらの方がそうじゃないコースみたいな感じの印象が強化されるような手当の在り方にならないように是非工夫していただいた方がいいんじゃないかと考えております。
　そして、八番に移りますけれども、最高裁判所長官の報酬月額についてです。
　過去、内閣総理大臣と同額にされてきた、これは三権分立を尊重するためだと、そのように考えております。
　ところで、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案においてですが、国会議員から任命された内閣総理大臣等の月例給及び特別給は、現下の諸情勢に鑑み、当分の間、据え置くこととするとされています。現下の諸情勢ですね。現下の諸情勢とは何なんでしょうかと、内閣人事局に具体的な理由の説明を求めます。

○政府参考人（砂山裕君）　お答えいたします。
　特別職の給与は官職の職務と責任に応じて定められているものでございまして、官職が同等であれば、議員を兼ねるか否かにかかわらず同一の給与とすることが原則でございますけれども、国会議員から任命された内閣総理大臣等の給与につきましては、昨年の給与法改正時の国会審議における様々な御議論を踏まえるとともに、国民の幅広い理解を得ることが重要との観点から、現下の諸情勢に鑑み、法律の附則の規定により、当分の間、据え置くこととしたものでございます。
　ここで現下の諸情勢と申しますのは、一定の賃上げが実現している反面、物価も高騰しておりまして、実質賃金が安定的に上がっていくような状況も見通せないといった経済状況を一つの大きな要素として踏まえつつ、政府として総合的に勘案したものでございます。

○打越さく良君　何か答弁は長いんですけれども、端的にお答えいただいているように到底思えない、何か理由が合理的なものとは到底思えないんですけれども。
　昨年は、政務三役等は社会的批判もあるということで、これ一旦は支給されたんだけれども返納、自主的な判断に委ねられたわけです。少なくともそれで、内閣総理大臣の俸給月額と最高裁判所長官の報酬月額はあくまで法律上は同額が保たれていたわけです。返納するもしないも言わば個人が判断することと、公的な説明要らなかったわけですよね。
　しかし、今回の措置は、内閣総理大臣の俸給月額の引上げを据え置くというもので、言わば支給されないという措置で、附則といえども法律において規定されるわけです。制度的に異なることになるのではないでしょうか。
　内閣総理大臣の俸給月額と最高裁判所長官の報酬月額とを同額としてきた経緯を踏まえて、今回は内閣総理大臣の俸給月額が据え置かれ、一方で最高裁判所長官の報酬月額は引き上げる。同額にしてきた今までの扱いとは異なる。これ、合理的な理由があるのかということを大臣に伺います。

○国務大臣（鈴木馨祐君）　今政府の方から、現下の諸情勢に鑑みという話がありました。現下の諸情勢に鑑みて、国会議員から任命されたということで内閣総理大臣についてはその給与を据え置くということとなっております。
　当然、最高裁判所の長官は国会議員から任命されるものではありませんので、こういった観点、これは妥当ではないということから、今回、国会議員から任命されるものではないほかの特別職の職員と同様に、最高裁の長官についても据え置く措置を講じることとはしていない、そういった方向で私どもとしては考えております。

○打越さく良君　なかなか合理的な理由というところでは説明としては不十分とは思うんですが。
　次の、最後の質問になりますけれども、裁判官の報酬等に関する法律改正案の附則第十五条の「特別のもの」、検察官の俸給等に関する法律改正案の附則第三条の「特別のもの」と、これ一体何なのでしょうか。これ、附則事項となったのはいつからなのかということと、そもそも本則を改正すべきではないかということを伺います。