人事委員会

昭和二十九年十二月二十日（月曜日）
　　　　午後零時五分開議
　出席委員
　　　委員長　受田　新吉君
　　　理事　永田　亮一君　理事　山口　好一君
　　　理事　櫻井　奎夫君　理事　池田　禎治君
　　　　　　荒舩清十郎君　　　　松井　豊吉君
　　　　　　大麻　唯男君　　　　川島正次郎君
　　　　　　加賀田　進君　　　　辻原　弘市君
　　　　　　横路　節雄君　　　　中村　高一君
　　　　　　門司　　亮君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　安藤　正純君
　　　　　　　　国　務　大　臣　三好　英之君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　小高　熹郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院総裁　　　浅井　　清君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（事務総局給与
　　　　　　　　局長）　　　　　瀧本　忠男君
　　　　　　　　自治庁次長　　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局長）　　阪田　泰二君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局地方資
　　　　　　　　金課長）　　　　牧野　誠一君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（初等中等教育
　　　　　　　　局長）　　　　　緒方　信一君
　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君
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十二月二十日
　委員石山權作君及び小林進君辞任につき、その
　補欠として辻原弘市君及び中村高一君が議長の
　指名で委員に選任された。
同日
　委員中村高一君辞任につき、その補欠として門
　司亮君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　小委員会設置に関する件
　公務員の給与に関する件
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○受田委員長　開会いたします。
　公務員の給与に関する件を議題とし、調査を進めます。公務員に対する年末手当のプラス・アルフアの問題について三好国務大臣の発言を求めます。三好国務大臣。

○三好国務大臣　先般当委員会でも決議が行われ、また委員長からも特に委員会の意思を代表していろいろお話を伺つておりますし、また各委員の方々の質疑応答のうちにも、熱心にこの問題に対してお触れになつておることもよく承知をいたしております。私就任早々で多少事情に暗い点もありましたので、種々検討を続けながら本日に及んだわけでございます。本来ならば、もつと早くこの問題は解決すべきだと私自身も考えておりましたが、遂に今日にまで遅れたことは申訳なく、委員の方々の御了解を願いたいと思います。
　本朝までにあらゆる点からいろいろ検討いたしまして、人事院の方からも内面的な申入れも実は承つておりますし、本日はおそらく正式に人事院からも、指令がまわされることのように拝聴いたしております。従つて本日は大体結論をつけて、皆さんの御了解を願わなければならぬと考えております。
　その方向は、いろいろな角度から研究をいたしましたが、第一は法律的のいろいろな扱い並びに財政面、予算面、財政法、そのような立場からいろいろ勘案いたしますと、どうしても一般公務員に対しての扱いは、人事院の内面的の御指示もありますが、現業員とバランスをできるだけ公正に保つて行かなければならぬという趣旨には、私どもは全然同感ではございますが、さればといつて、申し上げるように、法的関係、財政的予算面との関係から、なかなか公正なバランスをとることが困難でございまして、遂に結論としては超過勤務手当の繰上げ支給によるにあらずんば、ほかに方法を見出すことがどうもできません。そこで結論としては、超過勤務手当を繰上げ支給することによつて、多少なりともその公正を保持するようにいたすことにいたしたい、しこうしてその線に沿うて、本日人事院からさような指令が出ますれば、各省はこの取扱いをできるだけ公正に保ち、同時に最大限度の考慮を払う、かようなことになると感じ、またならなければならぬと考えております。従つてその具体的の数字及び方法は、本日十二時過ぎから各省の次官会議を官房長の手元で開きまして、協議をすることにいたしております。同時に、先般から問題になつております超過勤務手当の支給を受ける恩典のない——露骨に申し上げると、教職員等については、事情をいろいろ聞いてみますと、今日までに至つた給与関係の経過についてはいろいろな理由があるようでございます。その理由はまことに妥当と思うような点もあるし、また本日になるとそのきめ方は少し無理ではないかと思うような点もあると私も思いますので、そこでこの恩典に浴せざる教職員等については何か特殊な扱いをして、その金額は多少であつても、やはり期末に際して、幾らかでもその補いになるような方法を講ずべきではないかという原則をきめまして、文部大臣とも相談をして、文部大臣の手元においていろいろ考慮して、大体案を立てておるはずだと思われます。
　かようなわけで、目下急に迫つておる期末の給与問題は満足とは私ども思いませんけれども、さような程度で解決する以外には方法はなかろう。但し私は当委員会においてもぜひとも御研究を願いたいと思うのは、これから将来は公務員の給与問題は人事院においても、また政府の責任においても、もう少し妥当公正に、合理的に勘案いたしまして、公務員の諸君が安んじて公務のために専念することができる、これで公務員の立場が国民の師表となつて、そうして国家の国務、行政方面が円滑に行われることができるように考慮しなければならぬじやないか、かようなことを実は考えておりますが、これは将来のことでございますので、皆さんの御研究、御協力を願いたい、かように考えております。差迫つた期末給与の問題については、大体はそういう結論に到達したことを委員長初め委員の方に御報告を申し上げまして、御了解を願いたいと思います。

○受田委員長　ただいまの三好国務大臣の発言に関し、質疑の通告がありまするから順次これを許します。櫻井君。

○櫻井委員　公務員の期末手当につきまして、当委員会といたしましては二回にわたり決議を満場一致決定いたしまして、これを政府当局に申し入れておつたわけでございますが、その趣旨は、先ほど大臣が御説明になりましたように、いわゆる同じ公務員の中で団体交渉権を持つておるところの現業の諸君と、団体交渉権を持たないところの非現業の公務員の諸君との間におけるアンバランスがあつてはいけないから、これを公正妥当な立場から政府は処置しろ、こういうことが一点、もう一点は、やはり公務員の中の国家公務員と地方公務員との間におけるところのアンバランス、これは例年非常なアンバランスが生じておりますので、このアンバランスを生じないように政府は適切なる処置を講じろ、こういう二点に集約されると思うのでございます。ただいま給与担当大臣であるところの三好国務大臣から、その線に沿つて政府が今日まで努力をしたその経過を大筋だけ御説明を願いまして、私どもは大体本委員会における決定を政府が忠実に努力されたという点について、大いにその努力を多とするものでございますが、今の大臣の説明では、現業、非現業の点については相当の説明がございましたけれども、ただしかし毎年アンバランスの一番顕著に出て参りますところの国家公務員と地方公務員との間の説明がいささか具体的に現われていない。教職員というふうにおつしやつて、その中に含まれておると思うのでございますけれども、これが一番大きな問題です。これは各省の予算措置というような問題でなく、やはり地方財政の現在の逼迫した状況から、どうしても政府がこれに大幅な援助を与えなければならない、こういうことを再三申しておつたわけでございますが、そういう観点から私は大臣の今の御説明に対して二、三の点をただしたいと思うのであります。
　今の御説明によりますと、非現業の諸君は法律的あるいは財政的に非常な制約があるのでなかなか措置がしにくい、従つて年末手当についてはやはり法律の定めたところの一・二五箇月分である、しかしながら諸般の状況を考慮し、特に三公社五現業の諸君の妥結したこのような情勢を考慮して、政府としては超過勤務手当等による給与改善の措置をしたい、こういうふうに理解してよろしゆうございますか。

○三好国務大臣　先刻も申し上げましたように、一般公務員の措置はいろいろな関係から、他に方法を見出すことが困難でございますので、超過勤務の繰上げ支給ということによつて、幾らかでもその妥当性を堅持したい、こういう考えでわれわれはきめておるわけです。
　それから今お話がありましたが、一般公務員と地方公務の取扱いについてはお説ごもつともだと考えますので、これまた一般公務員と地方公務員との間に、さような懸隔のないようにできるだけ処置をとるということを、自治庁長官たる西田国務大臣が勘案して案を立てて、早急に運ぶことに大体打合せておるような次第でございます。

○櫻井委員　今の大臣のお答えで大体わかりましたが、そうすると、いわゆる地方公務員についても、国家公務員との間の不均衡を生じないようにするために、政府はここに給与改善のための新たな財源措置を講じたい、こういうふうに確認してよろしゆうございますか。

○三好国務大臣　地方公務員の扱いにつきましては、御承知のように、もつぱら自治庁の所管に関することでございますので、今私が具体的に財政措置がどうなつておるかということを明答することはまことに困難でございますが、しかし今お話のように、一般公務員と地方公務員との妥当性をできるだけ堅持する意味で、自治庁の担当大臣が善処する、こういうことに大体なつております。

○櫻井委員　これはその善処の仕方がどのような方法を考えておられるか、これはおそらく三好国務大臣はここで答弁がおできになれないと思いますが、あらためて自治庁の長官をここに呼んで、その方法等については、具体的に説明を願いたいと思うのでございます。大体政府が考えられておる大きな方向というのは大臣の今の説明で了解いたしましたが、ただ特に私がお願いしたいことは——ここで給与担当の大臣であられる三好国務大臣に、今後一段とさらに御努力を願いたい点は、地方公務員に対する財政措置でありますが、これはどのような方法を講じられるか。かりに短期融資というような方法をもつて地方に融資くださいます場合に、地方公務員の給与改善の措置のための財政融資であるというような強いひもをつけておいていただかない限りにおいては、地方公共団体は御承知の通り今非常な赤字でございますので、これが融資というような形であれば、これをどのような方面に使おうとも、これは地方の自由なんでありますから、せつかく政府当局が年末の給与改善措置として処置をなさつたことが、地方に行つてこれが各県ばらばらに使われるようなことでは、政府の意図がぼけて来るわけでありますから、この点に対して十分ひとつ自治庁長官あたりとお打合せくださいまして、地方公務員の給与措置のため新たに政府はこれだけの財源を捻出したのだ、こういうことをはつきり全国の知事さんなり、そういう面に何らか具体的な措置を講じてもらいたいと思うのでございますが、大臣としてはただいまそのような措置について、何か政府として通達でも出すというような御意向がおありになるかどうかお聞きしたいと思います。

○三好国務大臣　ただいま申し上げましたように、やはり担当の西田国務大臣がおりませんので、明答を申し上げることはまことに困りますが、趣旨は大体一般公務員と地方公務員との妥当性をできるだけ堅持するという考え方で、西田国務大臣も考えるはずでおります。あいにく西田国務大臣は今旅行しておりますので、多分明日は帰ると思いますが、帰り次第なお打合せまして、委員のおつしやることを伝達いたします。

○受田委員長　辻原君。

○辻原委員　今三好大臣の方から一般的な取扱いについての政府の見解と具体的な方法を示されたわけでありますが、細部に関しましてはそれぞれ所管大臣を通じて明らかにして行きたいと思います。ただ今のお話の中ではつきりいたさない点の二、三について質問をいたしたいと思いますが、第一は大臣の御趣旨によると、公共企業体関係、それから一般公務員、それと地方公務員、この三者の間にできる限りバランスをとつて行きたい、そういう趣旨のもとに極力努力をした、それによる一般公務員の取扱いについては、超過勤務手当の繰上げ支給以外に方法が出ないので、この方法によつて給与改善の年末に際する措置をとりたい、こういう話であつたわけでありますが、その中で超過勤務に該当しない教職員については、別途文部大臣と協議の上で何がしの方法をとるということを決定している、こういう話であります。そこで全般的に確かめておきたいと思いますが、その趣旨によると、ともかく何らかの方法において、規定の一・二五箇月分以外の年末に際する給与改善措置が全公務員を通じて該当しないという者は、政府の方針としてあり得ないのだということを明確に決定せられておると思うのですが、その点についてあらかじめ確かめておきたいと思います。

○三好国務大臣　大体は今お話の趣旨に沿うようにいたしたいと思つておりますが、ただこまかい——階級的な関係からその恩典に浴しないような階級もあるのだそうでありますが、事務的なことは私はよくわかりません。従来からそういう事務的な、取扱い上均一に全部がその恩典に浴するようになるかならぬかは、私詳細はよく知りませんが、大体は今お話の通りで、全体に均霑するような方途を講じたい、こういうことです。

○辻原委員　今私がお伺いいたしましたのは、金額の点について何がしを支給するというような率の点については触れておらないのでありますが、ともかく何らかの形で何がしかのものは全公務員を通じて出す、そういう方針なのかどうか、いわゆる落ちこぼれが、今の大臣のお話の中に落ちる者がないかどうか、こういう点であります。もし事務的な操作の上で落ちる者があるならば、この際その点を明らかにしておいてもらいたいと思います。

○受田委員長　なおただいま大蔵省理財局地方資金課長牧野誠一君が出席しておられますので、関連的な説明は牧野君にお願いしたいと思います。

○瀧本説明員　今の問題に関連して、ちよつと……。本日人事院が出す予定になつております人事院指令によりますと、これでできます範囲は超過勤務を受けております人々、また宿日直手当を受けております人々、それから夜勤手当を受けております人々、このような人々に対しましては措置ができる、もちろん人事院の指令でございまするから、一般職の範囲に限るわけでございまするが、これは従来の例によりますると、おおむね地方は国の場合の例を準用されることになつておる次第であります。従いまして問題になります点は、国家公務員でありまして超勤手当をもらつていない人々、すなわち特別調整額、管理者手当と呼ばれておりまするものをもらつておる人々に対しましては、若干疑義が残ろうかと思います。

○辻原委員　大体わかりました。今度は逆に具体的に聞きますが、従来問題になつておりましたのは、特に省別に申し上げると、文部省、その文部省の中でも国立の大学教職員、それから法務関係、厚生関係、こういつた省が実際の行政措置の予算面のやりくりでも、非常に困難だということを言われておつたわけでありますが、ただいまの方法によると一応それらも解消されることになると思いますが、今滝本さんからお話のありました管理職についてはこれは該当しない。それ以外のたとえば大学における助教授、助手、こういつた人々については、これは管理職ではございませんから、当然措置されると思うのですが、これも確かめておきたいと思います。

○瀧本説明員　国立学校の教職員につきまして、われわれの方の調べによりますると、超勤の原資が非常に少いという事実がございます。従いましてそういう方々に対しましてはどういう措置になるのか、先ほどの三好大臣のお話によりますると、第四・四半期の繰上げをなさるということでございまするので、これもできるであろうというように考えております。なお一昨年でございましたか、この場合にはそれだけの原資では十分でございませんので、そういうもののないところにおきましては、従来出張等の場合、実費支弁ということで、十分旅費が支給されていなかつたというものに対しましては、この旅費を支給するという方法もとられるということでございます。

○辻原委員　なお細部の点はほかの人からも質問があると思うので、次の問題について質問いたしたいと思いますが、先ほどの三好大臣のお話によりますと、本日十二時からの次官会議で、各省でもつて数字を洗つた上で、具体的なものを出したいという話なんですが、それをそのまま受取りますと、結局各省の予算の範囲というようなことになつて、省別に洗つた結果に基いて支給することになつて来るだろうと思います。その場合、支給額が各省別にまちまちになるというおそれを私は感ずるわけですが、そうなりますると、本来の趣旨である、できる限り均衡をとるといつた趣旨が没却されますので、この点については大臣はどうお考えになつておるのか、閣議あるいは政府の方針として、ともかくある一定額を一般公務員と公企労関係とのバランスにおいて支給されるという方針のもとに、各省から予算を洗つて支給額を決定する、こういう取扱いをされておるのかどうか、この点を確かめておきたい。

○三好国務大臣　先刻も申し上げるように、私どもの考えとしては、そういうことが公正に妥当に、各省バラバラにならぬようになることを非常に希望しておりますが、実際の扱いとしては、私が申し上げぬでも御承知でしようが、法律的に見ても財政面から見ても、画一的に各省の均一な扱いをせよということをかりに閣議できめても、なかなかそれは今日の現状として困難なんです。だからわれわれとしては今お話の通りできるだけ妥当であつて公正な取扱いのできるようにすることを要望して、あとは各省が事務的に各省間の打合せにおいてやる以外に現在は方法がない、かように考えております。

○辻原委員　これは内閣がかわられたので、そういうことを申し上げるのはどうかと思うが、昨年の例を見ても、一応最低基準でどの程度のものを各省が確保してくれということは、これは政府の方針として出せないことはないし、また法律上の問題を考えてみても、これはあながち不可能なことではない。しかし今のままで行きますと、ただできる限り公正妥当な線でやつてもらいたい程度の要望であると、おそらく各省はにらみ合せてやると思いますけれども、やはりバランス・シートがとれないような結果になるし、おのずからそのことが、地方公務員に対する措置の場合に、地方に対して政府の方針というものが、こうあるのだという明確な線が出せないような結果になることを非常におそれるのです。この際としては、一応三好大臣がすでに各省と折衝をやつておられるわけでありますから、率直に申して、大よそどの程度のもをひねり出してくれ、この程度の最低線は堅持してやつてくれくらいのことは、政府としての各省に対する要請があつてしかるべきだと思うのですが、そういう点については何ら各省に明示されなかつたのか、また政府としても、そういう金額的な、あるいは率的な面で、何らの含みなしにこの問題に当られておるのか、その点を私は率直にこの際大臣にお聞きしておきたい。

○三好国務大臣　大体われわれの考えておることは、内面的には話はしております。しかし各省の扱い等については、いろいろな従来のやり方もあるようで、従つて先ほども申し上げたように、きよう十二時過ぎに次官会議があつて、その次官会議をやつたらすぐ決定するわけではないだろうと思いますが、官房長官が大体心得ておりますから、それによつて次官会議をやつて、その間の調整をはかつておよそ見当をつける、こういうことであります。次官会議が済めば、大体わかると思います。

○辻原委員　今のお話はこういうふうに受取つていいのか。結局、政府としてある程度統一した線にこの問題をまとめ上げるというのは、次官会議の終了後やるというお話であるのか、それとも次官会議で出た数字について一応そのまま了承した形で、その支給を政府がただ認めるということにするのか、この点をおつしやつていただければ、私はこの問題についてはこれ以上触れないでもいいのじやないかと思うので、確めたいと思います。

○三好国務大臣　次官会議で今相談をしておると思いますが、次官会議できまつたことが、ただちに政府の意見だというわけにはなつておりません。次官会議の模様によつて、また考慮すると思いますが、しかし大体の線は、先ほどから繰返して申し上げるような方向にわれわれは要望もし、指導をする、かように考えております。

○辻原委員　これはだんだんお聞して参りますと、どうもバランス・シートの面に対する政府のお考えが、趣旨としてはたびたび申されておるわけですが、実際取扱われている方法を検討しますと、その点にあまり重点が置かれていないようにも考えられる。われわれとしてはやはりバランスの上に立つて極限まで給与改善措置をとる、こういうことがこの問題についてきわめて重要なことであると思うのですが、三好大臣のお話のようなことになれば、現業との均衡もあまりとられていない。そうすると、各省間の支給についてもあまりはつきりしない。こういうことでは私は非常に困ると思うので、今内々でお話なさつておるというのでありますが、その点について、もう最終段階に来ておるわけですから、政府としてはどの程度の含みでもつて各省にお話をされておるのか、この際これを明らかにされてもいいのではないか、あるいはその点にさしさわりがあれば、それは場合によつては非公開で聞いてもいいと思うのです。今もし発表できないということになれば、次官会議が終つてからでもいいが、はつきり統一した一つの方針というものを示していただきたい。一体その額があるいは全給与に対する〇・二五に相当するのか、あるいは〇・一五に相当するのか、その点どの程度まで政府としては出そうという腹でもつて各省に当られたか、これは非常に重大な点でありますので、これをひとつ明らかにしてもらいたいと思うのです。

○三好国務大臣　この数字を今明確に申し上げることは、私は非常に困難だと思います。というのは、先ほど申し上げたように、もう人事院の指令が出て参るようでありますから、その人事院の指令に基いて各省においては最大限度の考慮を払つて、ただいまお話のあつた、私がかねて申し上げておるが、各省の地方公務員との妥当性あるいは公正、そういうことをできるだけ保持できるような扱いをするという程度で進めつつあるわけで、その金額を零点幾らを認めるとか、そういうことに政府の方針をきめたとかいうことは、今の場合において言明することはできません。

○辻原委員　今三好大臣は、人事院の本日出す通牒によつて最大限支給できるようにやる、こう言うのですが、先ほど滝本給与局長の話によれば、人事院が出す通牒の内容はほぼうかがえるわけで、それは超過勤務手当及び日、宿直手当等の繰上げ支給によつて措置されたいというような形だと思うのです。そうなればその間に各省はどの程度のものを目安としてということは、その通牒の中には私は入らぬだろうと思うのだが、何らかそういう含みを人事院が出す指令の中に加えるおつもりをもつて、現在人事院としては考えられておるのか、その点を承つておきたい。

○浅井説明員　これはもう皆様御承知のように、人事院の指令は単に手続上の形式的なものでございますから、その中に零点幾らを出すなどというようなことは、従来も書いたこともございませんし、今度もございません。

○横路委員　関連して。私は大蔵省の理財局地方資金課長にお尋ねをいたしますが、一体大蔵省理財局では、地方の公共団体に対しまして、人事院で指令を出されるという超勤手当、日直、宿直手当、夜勤手当等に関する第四・四半期の繰上げをどの程度なさるのか、大体その点の見通しが大蔵省の理財局として立つてないはずはないと思う。その点にどういうように事務当局としては数字をはじいておるのか、もう大体作業も済んでおると思いますので、その点を明らかにしてもらいたいと思います。

○牧野説明員　ただいまのお話の件は、地方公務員に対して今問題になつておりますプラス・アルフアと称する何がしかの年末手当をどうするかという問題だと思います。これにつきましては、私どもの方としてはただいま別に考えておりません。