決算委員会

昭和三十年六月六日（月曜日）
　　　午後二時十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山田　節男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　木島　虎藏君
　　国務大臣
　　　農　林　大　臣　河野　一郎君
　　政府委員
　　　農林大臣官房長　安田善一郎君
　　　農林大臣官房会
　　　計課長　　　　　武田　誠三君
　　　農林省農地局長　渡部　伍良君
　　　農林省農業改良
　　　局長　　　　　　小倉　武一君
　　　農林省畜産局長　原田　　伝君
　　　農林省蚕糸局長　塩見友之助君
　　　食糧庁長官　　　清井　　正君
　　　林野庁長官　　　柴田　　栄君
　　　水産庁長官　　　前谷　重夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修蔵君
　　説明員
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第三局
　　　長　　　　　　　小峰　保栄君
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　　本日の会議に付した案件
○本委員会の運営に関する件
○昭和二十八年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度政府関係機関決算報
　告書（内閣提出）
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○委員長（山田節男君）　ただいまから第十二回決算委員会を開会いたします。
　議題に入る前に、本日理事会におきまして御協議願った結果を御報告申し上げます。
　先ず第一に、決算委員会の開催期日の問題でありますが、従来月、水、金としておりましたが、本会議も将来予定通りに開かれるということも想像できますので、水曜日は当分休みまして、その代り木曜日に、ですから月、木、金と、このように三回やはり従来と同じように開く、かようにいたしたらどうかということに理事会は決定いたしました。
　それから、来たる木曜日には、先ほど申し上げましたように決算委員会の定例日でざざいますが、この日は内閣委員会と会計検査院法の一部改正法律案、これの連合審査をいたすことになりましたので、木曜日は十時から内閣、決算連合審査会を開会いたすことになっております。
　それから議員派遣の問題でありますが、まだ各省の審議の過程でありますので、とりあえず専門員室の方におきまして、委員が派遣されまして調査する事項、これをあらかじめ調査願う、かように話がまとまりました。なお、現地調査の問題でありますが、電々公社、防衛庁、それから国鉄の鉄道会館、民衆駅の問題がありますが、過日防衛庁の本庁並びに練馬の陸上自衛隊の第一管区本部を視察いたしましたので、それと並行いたしまして、横須賀の海上自衛隊の施設を視察いたしたらどうかと、かようになった次第でございます。なお、電々公社並びに国鉄関係の方は、これがすみまして、いずれまた大体の日程をきめて皆様にお諮りしたいと存じます。
　それから次には二十八年度の国有財産の増減及び現在額総計算書外一件の議案でございますが、この案件につきましては、過日大臣から議案提出の理由の説明があったのみでありまして、質疑が残っているわけでありますが、これは来たる金曜日十日に、林野庁の決算関係の御審議を願う日に、この議案につきまして、質疑、採決ということにいたしたらどうだろうと、かように理事会において決定いたしましたが、これにつきまして御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　御異議ないものと認めまして、さように取り計らうことといたします。
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○委員長（山田節男君）　次に、
　昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算、
　同じく昭和二十八年度特別会計歳入歳出決算、
　同じく昭和二十八年度政府関係機関決算報告書、
　を議題といたします。
　本日は農林省所管の分を審議いたします。
　実は農林大臣が今しばらくこちらにお見えになれないそうであります。政務次官の出席を求めておりますが、これまた十分間ぐらいしたらば出席できるという連絡がございましたが、農林大臣あるいは政務次官が出席されるまで会計検査院のこの農林所管の決算報告につきましての御説明を求めます。小峰検査第三局長。

○説明員（小峰保栄君）　農林省関係の検査報告事項について御説明申し上げます。何分件数が非常に多いものでございますから、ごく端折って御説明いたしますが、もし御質問がございましたら、続いてお答えいたします。
　まず検査報告の百五十四ページ以下に全体の検査概況——食糧、林野を除きまして一般会計の検査概況が書いてございます。従来は御承知のようにいわゆる公共事業、災害復旧とか農業土木施設関係の公共事業だけに検査の全力をとられておったような実情にございます。昨年から、公共事業ばかりやっておりましても、その他のものが非常に多いわけでありますので、全般的に手を広げまして検査をやったわけであります。
　まず第一に従来からやっておりました公共事業のうちの農林省が直轄でおやりになった仕事、補助事業としておやりになった分でなしに、直接におやりになった仕事、これも従来はあまり手が及ばなかったのでありますが、昨年、全国八十四事業所ございますが、このうち三十五事業所を選びまして検査をしたわけであります。そういたしますと、補助事業で従来問題になっておりましたのに類似の事項が相当に出てきておるわけであります。工事の出来高不足とか、あるいは数年前に建設省で問題になりました架空経理、幽霊人夫で予算を現金化いたしまして、それをまた工事費に還元する、あるいは他の用途に使う、こういうような架空経理なども出てきたわけであります。
　それから第二に、公共団体あるいは農業協同組合、これが行いました災害復旧とか土地改良に対する補助の検査でありますが、これは従来先ほど申し上げましたように、ほとんど検査能力の全力をあげて検査していたわけでありますが、昨年も従来に引き続きまして検査をしたわけであります。何分にも工事の個所が七万一千個所ばかりございまして、私どもとしてはようやく六％ぐらい、四千三百個所ほどしか検査ができなかったのでありますが、従来と同様の不当事項というのがたくさんに出ております。代表的なものを申し上げますと、事業主体が自己負担をする、これを嫌いまして請負代金を値切る、その結果、工事が非常に疎漏になってすぐにこわれてしまったようなものさえあるのでありますが、そういうものが相当に出ております。それから公共事業の補助工事でありますが、これは御承知のように検査院の検査は事後検査であります。工事をやってしまって補助金が行ってからあとで検査に回るというのが普通のやり方でありますが、従来これをやっておりましたが、何年たちましても、どうもあまりよくならない。はなはだ遺憾でありますが、そういう実情にあるわけであります。これを大体大ざっぱに分けますと、査定のときに、査定がうまくいかないために出る不当事項、それから査定はいいが、工事の施行がまずいために起きる不当事項、こういうふうに大ざっぱに分けて二通りになるわけでありますが、従来はこの査定の欠陥による不当事項というものはなかなかあとで参りまして毛わからない。たとえばわかっても、あとから文句を言っても始まらない。便乗工事なんかは、もうせっかく工事をやってしまって、でき上ってから、これは便乗じゃないか、補助金を返せと言うわけにも実際問題として参りません。それでこれは早目に検査をした方がいいのじゃないだろうか、こういうふうなことを考えておりましたところが、御承知のように、二十八年災害というのは未曽有の大災害で、しかも特例の法律がたくさんに出まして、国庫負担率が非常に高くなる、こういう事態になったわけであります。そこでこれはぜひ早目に調査をして、かりに過度の便乗だとか、あるいは水増しだとか、そういうものがあるならば、早目に振り落してしまった方がいい、こういう観点から災害の多かった県を選びまして、たしか十六府県だったですか、このうちのこれがざっと五万六千カ所くらい災害の査定がついたわけでありますが、これを選びまして、そのうち二万三千カ所ばかり早期の調査をしたわけであります。そういたしますと、非常に意外だったんでありますが、二万三千のうち一万六千余りについて、われわれとして直してもらわなきゃいかぬのじゃないだろうかというようなところが出てきたのであります。いろいろ査定は、農林省が査定権限をお持ちなので、私どもとしては、農林省に御注意して査定を修正していただく、こういう方法をとったのでありますが、今の一万六千七百カ所、全体の工事費にいたしまして八十七億円というものが減ってしまったわけであります。これは非常に大きな、私どもの予想していた以上に大きい金額なので驚いたのですが、今年は昨年の経験にかんがみまして、二十九年災害、それから二十八年災害で、昨年私どもが見られませんで、しかも工事に着手していないという個所が相当にあるわけでありますが、この未着手個所、二十八年災の未着手個所と、それから二十九年災に対する新らしい査定、これを選びまして、一月から四月までの間、災害の多かった所を歩いて見ました結果、今年はこの金額がずっと減りまして、それでも十五、六億円は減るのじゃないだろうかという、こういう予想を立てております。
　それから農林省の補助金は御承知のように種類が非常に多うございますし、金額も相当にかさんでおるのであります。二十八年度は災害が多かった関係もありますが、補助金が七百二十六億円という大きな補助金が出ておるのであります。この七百二十六億円のうち、五百億というのが今申し上げました公共事業関係、主として災害復旧でありますが、災害復旧、それから土地改良、こういう公共事業関係の補助であります。残りの二百二十六億ばかりが公共事業でない、私ども俗に一般補助と言っておりますが、牧野改良とか、あるいは農薬の補助、こういうような工事関係で土木工事、公共事業以外の補助、これがいわゆる二百種類ほどあります。そうして金額にして申しますと、今申し上げた二百二十六億と大きなものになりますが、これは従来は公共事業関係の補助の検査に追われまして全然手をつけていなかったのであります。昨年はこの方面にも手を伸ばしまして、全国ばらばらに、なるべく各ブロックごとに全国にわたって歩いたわけでありますが、約九千八百くらい町村がございましたが、当時はそのくらいあったのでございますが、そのうち二百八十カ町村、一県について大体二十カ町村を見て歩いたのでありますが、そうすると、わずか二百八十くらいだったのですが、二億円ばかり補助の不当払というものが見付かったのでありますが、本年も昨年の経験にかんがみまして、一般補助の検査というのは一月から現在まで引き続きやっております。
　大体総括的な御説明はそのくらいにいたしまして、今度個別的なもので代表的なのを一つ二つずつ拾いまして御説明いたします。
　まず先ほど申し上げました農林省の直轄工事、補助でない、国が直接におやりになった直轄工事の中から出ました不当事項、九百三十号でありますが、これは佐賀県の有明干拓建設虚業所、ここで架空経理をやっていたわけであります。これは幸い不当な使い方・たとえばこの前問題になりました北海道開発庁で飲み食いに使った、こういうような使い方は比較的少い。工事費を幽霊人夫なんかで落しまして、予算を落して現金化して、それをまた工事に還元をするという、架空経理としては典型的なあれでありますが、金額が相当に大きくなっております。
　それから九百三十二号、これは直轄工事の施行が非常に粗漏だったという代表的な案件であります。これは阿武隈川の上流でダムを作っているのでありますが、ここでダムの表面に水が入る所は石を張ったわけであります。その石を直接張りますと、いろいろすき間が出たり何かしていけないものでありますから、土と石の間に砕石を入れるわけであります。砕石の質が非常に悪いために、入れて間もなくもう全部風化してしまっている、こういうケースであります。全部これは手直しをしてもらうことになっております。
　それからあとずっと同じようなケースがございますが、これは共通的に気がつくことは、今申し上げましたのもこれは間組であります。日本の土建業者としては一流中の一流であります。で、この表にしておりますが、ずらっとごらん願いますと、五大業者と言われるような、皆一流中の一流の業者の工事の手抜きとか、そういうのが目立つのであります。これは建設省関係ではこういうことはあまり身受けないのでありますが、農林省の直轄工事では一流の業者が相当に手抜きをやるということが昨年わかりまして、私どもとしては驚いたのであります。今年もこの直轄工事につきまして、昨年検査のできませんでした約五十カ所、五十事業所というのを中心に検査を進めております。昨年検査をしましたところも合せて見ておるのですが、昨年検査を済ませたところは非常に経理がよくなっております。問題がぼつぼつ出ておりますが、これは昨年検査しなかったところが大部分でありまして、今年やりますれば、直轄工事の経理というのは相当に改善されるのじゃないだろうかと、こう考えております。
　それから少し飛びますが九百五十号、これは印旛、手賀沼のあの大きな干拓工事をやっておりますが、あそこで使うということで、とてつもなく大きな機械を作ってしまったわけであります。あそこは地盤の非常に悪い所でありまして、大きな機械を持っていっても使いものにならぬ、こういうので、結局これは全体で二千九百万円ばかり金をかけましたが、使いものにならないので、現在はほかへ移してしまった、こういうケースであります。
　それから次は補助事業の代表的なケースを一つ二つ拾いまして御説明いたします。何分にも数が非常に多いものでございますから、一覧表にしてございますが、この中から代表的なケースを幾つかここに並べたわけであります。代表的なケースも二十件以上はございますが、この中から一つ二つよって御説明いたします。
　百七十二ページの（３）というのでありますが、これは災害を受けていないものを含めて査定がついてしまったわけであります。架空工事とわれわれ言っておりますが、最も質の悪い工事になるわけであります。災害を受けていない部分を含めて補助申請をして、それがそのまま通ってしまった。それで金が余ったものですから、これを村の一般経費に使っている、こういうケースであります。
　それから次の（４）の飯田のケースでありますが、これはやはり工事の出来が非常に悪いのですが、これは二十八年災害で、御承知のように九割の国庫補助ということで、非常にこれは二十八年災害に対しましては国庫補助率を上げたのでありますが、依然として工事費の六割五分ぐらいで工事をやめてしまって、ここにございますように全然市は負担をしていない、こういうふうになっておるわけであります。
　（６）の名張、三重県の名張でありますが、これは建設省と農林省と同じ一つの災害に対しましてダブって、査定がついてしまった、補助金を二つ分もらって、そのままにしておった、検査の結果これがわかって返えさせる、こういうケースであります。
　それから百七十七ページの、（１１）山口県の佐波郡出雲村のケースであります。これは昨年の検査報告にも書きましたのですが、今年で大体二十六年災害は終りますので、総まとめにして書いたのであります。これは新聞なんかに出まして非常に有名になってしまったケースでありますが、一つの貧弱な村に対して七億二千万円、それから裏にございますが、八坂村、これは出雲村の隣村でありますが、これに四億九千六百万、こういう大きな査定がついたわけであります。そして村としては、一億円余り負担しなければならん。この村は大体村税が四千五百万円という貧弱な村でありますが、こういうようなところで一億円以上も負担しなければいかんような査定がつくということに、いろいろ間違いのもとがあるわけであります。工事の出来は余りよくない、それから自己負担もしていない、こういうようなことになっておるわけであります。
　それからもう一つ、（１７）の大分の玖珠郡の森町でありますが、これも先ほど申し上げましたように、請負代金を非常に値切ってしまった。その結果これは自己負担しないで、百七万円いった中で二十七万円を町の一般経費に使っている。その報いといいますか、工事が非常に雑で、ほとんどこわれかかっていた、こういうケースであります。
　今まで申し上げました内容は農業施設でありますが、漁港のケースを一つ申し上げておきます。
　百八十二ページの二であります。愛媛県のケースでありますが、防波堤の災害復旧をしたということになっておりますが、工事の出来が非常に悪い。そのかわりに三百八十四万円いった補助金のうち九十八万円余らしちゃったこういうケースであります。
　それで大体公共事業の事後検査というものについてはざっと申し上げたわけでありますが、先ほど申し上げた査定の事前調査のことが百八十六ページ以下にまとめてございます。この中から一つ、二つ、代表的なケースを御説明しておきます。
　まず百八十九ページの、（２）熊本県阿蘇郡小国村であります。これは御承知のように、山の中の寒村でありますが、ここへ三億六千六百万円という大きな査定がついたのであります。災害も相当にひどかったのでありますが、これの内容をみて参りますと、建設省とダブって査定がついていたり、あるいは設計が非常に過大になっていたというのが相当に出てきたわけでありますが、それでダブった一番ひどいのは、あの村の中で北里川という小さい川がありますが、この復旧事業五千百万円、これは小さい川でありますが、川一本そっくりダブっておった。農林省と建設省との両方から五千万円以上の復旧費がついておった、こういうケースになっております。それで先ほど申し上げました三億六千六百万円という査定の三五％、一億三千万円減ってしまった、ずいぶん大きな減り方であります。
　それから百九十二ページの（６）、これは舞鶴の漁港災害復旧でありますが、御承知のように写真をつけて災害復旧を申請いたしますが、その写真がにせものだった、よその写真をつけて出して査定がついてしまった、こういうちょっと珍しい例であります。
　それからその次の百九十二ページの（３）、これは和歌山県の御坊、ここもずいぶんひどく災害を受けたのでありますが、この土砂の排除ということにずいぶん大きな査定がついたわけであります。ところが行ってみますと、排除しなくてもいい耕土に非常に向いた土が入っておる所があります。それから被害が軽微でわざわざ復旧事業をしなくてもいいという所がある、それから町営住宅の敷地にする、そこまで農林省の災害復旧費の査定がついていたというので、これも相当に減ったわけであります。
　以上で公共事業関係の御説明は終りますが、最後に一般補助、公共事業関係でない補助金、これは昨年初めてやってみまして、先ほど申し上げましたように全国で約二百八十町村を選んでやったのでありますが、これが私ども想像していた以上にどうもよくないというので、二億円ほど昨年は出たわけであります。二百三十億のうち、全国約九千余りの町村にばらまかれたわけでありますが、しかし私ともが二百八十カ町村を検査しましたら、不当だと思われるものが約二億あった、こういうことになっております。これは非常に小さいけれども、国の予算としては相当に大きいのであります。末端の補助金の受給者というところへいきますと、非常に小さいものになってしまう、ひどいのは、これは静岡であった例ですが、農家一軒の農薬の補助金が一円なんというのもあります。こういうのは全くのむだ金になってしまうわけであります。そういう非常に小さいものもかなり出ております。百円以下というのは相当にあるようであります。それからこれは特に昨年は御承知のように、災害、冷害対策とか凍霜害対策とか、こういう災害関係の補助金が棟類も金額もかさんだのでありますが、この災害関係の一般補助というのが特に悪いようであります。経常的なものについては、かなりうまくいっておるものも多いのでありますが、こういう臨時的な冷害対策とか何かは予算の成立が非常におくれたりなんかした関係もあったのですが、これが成績がよくない、こういうことになっております。
　大体ざっとごく大ざっぱでございますが、御質問がありましたら、お答えすることにいたします。

○委員長（山田節男君）　農林省関係で今日出席をされておるのは河野農林大臣、それから向って右から前谷水産庁長官、柴田林野庁長官、渡部農地局長、清井食糧庁長官、塩見蚕糸局長、ほかに小倉農業改良局長、武田会計課長及び原田畜産局長も見えております。
　それでは次に、河野農林大臣から二十八年度の農林省所管の決算について説明を求めます。

○国務大臣（河野一郎君）　ただいま御審議を願っております二十八年度の農林省所管の決算につきましては、二十八年度が御承知の通りに非常に災害が多うございまして、そのために災害関係の予算、復旧費もしくはこれが善後処置の支出につきまして、会計検査院の御調査の結果、非常に不当もしくは遺憾の件数が多かったことは、まことに残念でございますが、私といたしましては、これらの善後処置につきましては、それぞれ責任者の帰趨を明確にいたしまして、責任をとるべき者につきましては、それぞれ責任をとらせ、今後再びこういうことのないように十分注意、監督をして参るつもりでございます。なおまた、詳細につきましてはお尋ねによりましてお答え申し上げることにいたしたいと思います。

○委員長（山田節男君）　河野農林大臣に委員長からお伺いしますが、今あなたがお見えになる前に、会計検査院側から二十八年度の決算報告について説明があったのです。これはもうあなた衆議院においても御承知のように、衆参両院とも決算委員会におきまして、やはり金額、それから扱い件数、こういう点から言いまして、農林省は政府各官庁の中で最も金額も件数も多いわけです。従って会計検査院から批難事項として国会に報告される件数、金額も非常に多いわけです。これにつきましては、もうすでに昭和二十六年、七年以後におきまして、当決算委員会としましては、何とか一つこういったような批難事項を減らすように最大の努力をしなくちゃいけない。またそうしますと、これはあなたの前任者の大臣をはじめ、各官庁政府委員として出ておられた人が、口をそろえて責任をもってこういう件数を漸減するように努力いたします、かように言いながら、依然としてこういったような事態を起さなくちゃならないということは、まことに遺憾に思う。ことに二十八年度につきましては、先ほど大臣もちょっとふれられましたが、例の未曽有の災害がありましたために七百三十億に近い国庫の金を出しておるわけです。その中で五百億はそういう災害関係の復旧費、公共事業費として支出しておるわけです。それに対しまして会計検査院がこれを未然に、工事着手前にこれを検査してみますると、八十七億余というものが減額されなくちゃならん、こういう事態が発生しているわけなんです。こういう事態が、今日またあらためて二十八年度の決算報告に出るということは、これはまことにわれわれとしては遺憾きわまることで、今大臣がきわめて簡単にあしきことはあしきと反省して、責任の帰趨を明らかにする、こうおっしゃいましたが、これはもう当然のことであります。これはいずれまた各委員から御質疑があるかと思いますが、一応私から河野農林大臣に対して、ただここで謝罪をするとか、またしかるべく善処しますというだけでは、ことに参議院の決算委員会としては、それだけでは了承し得ない。ことに河野農林大臣は御就任以来、きわめて積極的な農林行政をおとりになっておる。それを裏付けする、こういったような予算の執行に関して、これは私は十分一つ積極的にやってもらわなくちゃならぬ。で、今これについては十分善処するとおっしゃいましたけれども、たとえば内部監査で、あなた御就任以来、いろいろこういう方面の御報告をお受けになっておると思う。しかし今後これを具体的にどうするか、また公務員等の懲戒の法律によりまして、懲戒の処分であるとか、行政的な処分であるとか、あるいは予算執行に対して罰する法律もあるのでございます。こういうような事態を、今後これは絶滅することはもちろん、他の省を例にとりますと、たとえば建設省のごときは、きわめて顕著なる改善の結果が現われてきておるわけです。農林省におきましては、いろいろな事情がありましょうけれども、こうした多数な件数、多額な予算が国民の負担となっておるものが不適当な、あるいは不正な使途に向けられておる。これは大臣としても十分私は政治責任をおとりになっておるだろうと思いますが、今の簡単な御説明はこれはまあ一応私は概論的な御説明であろうと思う。ここに出席されておる政府委員の説明を聞くまでもなく、大臣として今後こういう点をどうして改善するか、これは所信がおありになれば、一つや二つの具体的なあなたのお考えはあるだろうと思う。もしあれば、一応各政府委員に質問する前に、大臣の口から具体的な御所信を伺いたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　大へん適切な御指示を頂きまして、この機会に私から一言申し上げて、御注意を頂戴いたしたいと思うのであります。
　御承知の通り、農林省の予算の編成から考えてみましても、私は実は大臣に就任いたしましてから、たまたま予算の編成もある程度進んでおる中間に就任をいたしました。その後御承知の通り選挙を済まして、第二次鳩山内閣となり、あらためてここに予算を編成いたしたのでありますが、予算を一朝一夕にして抜本的にこれを再編成するということは、なかなか困難なことは皆さん御承知の通りでありますが、ただいま農林省の予算を極く大略ごらん頂きましてもわかるように、三百余種類にわたる補助金になっております。この補助金になっておるものが農村のわが国の実情からみて、むろんいらんものがあるわけでもございませんし、むだなものがあるわけでもないことは御承知の通りでございます。たまたま敗戦から占領政治、この大きな変革にあたりまして、そのつどそのつど必要な額をつけ加えて参って、今日のような予算になっておることも御承知の通りであります。従いましてこれらの予算の運用に当りましては非常に細分化されまして、それがこまかな面に施行するようになっておりまする関係から、非常に手が余計かかったところから、監督するにも、それが末端の非常にこまかな面に参りまして、これが農村振興の助けになっておるというような関係になっておりますので、まま御指摘になるような、また今日の決算の状態になって現われてきておることも一つの原因だと私は思うのであります。
　その次には、急激に災害等が出て参りますと、この災害に対応するために人の配置をいたしておりませんので、にわかに災害の復旧をいたさなければならぬ、災害の跡始末をいたさなければならぬということになりますと、限られたる人手で、そこに急激に膨張した予算の運用をしなければならないということになりますので、どうしてもずさんになりがちになり、そこにこういう結果を生んでくることになるんだろうと思うのであります。これらの原因結果について深く私は考えまして、できる限り明年度予算の編成は従来の予算の編成とは抜本的にこれを改革いたしまして、あり方を変えて参りたい。今までのようなこまかく分割された予算の数字でなしに、もう少しこれを集約して、そうして日本の農業のあり方に合致するような予算を組んでゆくことがいいことじゃなかろうかということを考えまして、せっかく明年度予算については、そういう方向で現在の農林省予算を根本から変えて考えるようにやっていきたい。もし私がその衝に引き続いて当ることになりますれば、私はぜひそういうことにして、今御指摘を受けておりますような結果の生れませんように、よく筋の通った、太い筋で太く筋を通して、しかも農村にこれが影響して参ることのできるような補助助成の方法を行ってみることにしてみたい。
　また災害等の起った場合につきましても、今までのようなやり方で参りますれば、どうしても私はここで今後いかに十分に監督いたしましても、災害の発生と現在の農林省の機構との関係から、どうしてもこういうことが起りがちでありまして、さればと申して、これをこのままにしてよいということはありませんでございますから、私はこの国会が済みましたならば、直ちにこれらに対して対応策として十分な一つ決意をもって当って参りたい。私も在野時代にこの予算の運用に当ってこういうふしだらな点があり、しかも国民に非常に重い負担をかけておりまする金の使途が、しかも有効的に使われなければならない農村に対する金の運用が、こういう状態になっておることは、非常に遺憾に考えておりました一人でありますので、この点につきましては深く反省をいたし、深く決意をいたしまして、十分監督をして善処いたしたいと思っておる次第でございます。
　申し上げますことは、はなはだ取りとめのないことでございますが、現行の予算をそのまま生かして参りますれば、細分化されておりまする予算の形態から、これを施行いたしますのにはどうしてもその運用が地方に多くかかって参るようになります。たとえばこの中にもたくさん御指摘を受けておりまする現在の災害保険の問題にいたしましても、これらの運用に当りましては、各町村と中央との関係において遺憾な点が多々あるようでございます。従いまして農業災害の問題にいたしましても、これを現行のまま続けて行くがよろしいかどうかということにつきましては、府県の委員会等においても御審議願っておるようでございまするし、私は今申し上げますように、農村関係におきましては終戦後のどさくさから、さらにまた農地改革以後の農村のあり方等からいたしまして、ここにそのつど必要な角度においていろいろな施策が講じられて、その累積が今日のあり方になっておりますので、これをやや安定いたそうとしておりまする農村の現状にかんがみまして、もうここらでもってほんとうに農村の振興の方式等については考え直さなければならぬときがきているのではなかろうかということも考えておりまして、これらについて抜本的に考えてみたいと考えております。その際に、今決算委員会で御指摘になっておりますること等につきましては十分配慮を加えまして、善処いたして参りたいと考えておるのでございまして、はなはだ遺憾なことでございますが、この点につきましては深く事務当局の反省を促しまして、必ず御期待に沿うように私はいたしたいと考えております。よろしく一つ御了解願いたいと思います。

○委員長（山田節男君）　ちょっと各委員にお諮りいたしますが、鳩山総理大臣が出席いたしまして、間もなく本会議が始まるようでございます。総理大臣が出席しまして、午前の本会議に出席できなかった事由が了承できれば、続いて石炭合理化法案の趣旨を説明する、こういうことになっておるようでございますが、ただいま河野農林大臣が説明をされまして、各委員から続いて総括的御質疑を願うことになっておりますから、今のような事情で本会議が開かれましても、このまま本決算委員会を続行するかどうか、このことをお諮りいたしたいと思いますが、いかがでございましょうか、ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（山田節男君）　速記を起して。それでは本委員会を続行いたします。
　ただいま農林大臣から一般的な御説明があったわけでありますが、各委員から河野農林大臣に対しまして総括的御質疑をお願いいたします。

○亀田得治君　私ちょっと中座するということになりそうですから、一点だけ大臣に直接お伺いします。
　先ほど農林大臣から非常にたくさん農林省関係で不当事項が出ている。これに対する今後の取扱い方等についての基本的な考え方を一応聞いたわけですが、私は、大臣が言われるようなやり方で、今までの補助金の流し方等をもっと変えるなり、実情に即したものにしていくというふうなこともこれは必要ですが、もう一つやはり何か欠けておるものがあるのじゃないかという感じを、これは農林省だけじゃないですが持っている。それは公金に対する考え方ですね、これがどうも少しルーズな感じがするのですがね。何か災害が起きた、金を取っていく、政府が出す、一部の金を使って事業をやって、残ったものは、自分が私的に使うんじゃない、やはりそこの市町村のために使うのだから大して違わないのであるというような、この非常にルーズな考えが根底にあるように思うのです、関係者の……。こういう点が、これはおそらく補助金を流す農林省の方にはないかもしれませんが、やはり何かそういう感じが無意識のうちにあるのじゃないか。そういうことが、これは流す方自身としてもよほどいろいろな面で気をつけられると思うのです。これをずっとこまかく一々これは議論をいたしますと、お話にならないようなことがあるわけなんですが、こういう点で相当考えなければならぬ点が私あろうかと思うのです。そういう点河野さんはどういうふうにお考えになっておられますか、一つ全般的な考え方を聞かしていただきたい。

○国務大臣（河野一郎君）　お答えがちぐはぐになるかもしれませんが、私は現在二つ考え方があると思います。
　一つは、地方財政が非常に窮迫しておりまして、そこに中央から流しまする補助金と、地方負担になります分とが必ずしも合致しない。財政的に合致しない場合に中央で……、地方はただ事業の施行を非常にその局地片々で要求する。それが県の財政計画と中央の財政計画、これが必ずきっちり合って、そうして受入れ態勢が十分できているところでは、こちらから流してやればいいのでございますが、そうでない場合がある。国の補助金がきまったから、地方の方は無理してこれを受け入れていく、そのために多少やりくりの関係があって、地方負担をなるべく少くして、中央の補助金にある程度の負担でものをでかし上げようというような場合にもおもしろくない結果が出てくるという場合も一つはあると思うのであります。
　それからもう一つの考え方としては、どうしても終戦後一般行政が多少便宜主義に流れて参りまして、今お話しのように、決して自分で使うのじゃないのだ、公けに使うことならば、要するに間に合わしてうまく仕事をやる方がいいのだというような、正しく予算を執行していくというようなことに欠けている点が、そういうことに反省が足りない点が累積している。これは御指摘の通りと私は思うのであります。でありますから、先ほど私が申し上げましたように、できれば一つこういう点について根本から農林省の農林行政のあり方というものについて深く反省をしまして、そうして全額とまではいかんでも、従来のように三分の一負担であるとか、もっと少い国家が補助金を組んで、そうして幅広くこの目的を達成して、地方が負担する能力がないのに、ただ上がそういう予算を組んで、そうしてこれが全国の農村に向っていくのだというような考え方そのものについてこれは考え直さなければいかんのじゃないか、これは何と申しましても非常に農業経営の状態が違っておりますし、北から南に状態の違う日本でございますから、私がそう申しましても、必ずしもすっきりした姿にはなかなかなりにくいと思います。なりにくいと思いますけれども、どうしても私はその点について地方財政と中央の行政のあり方とについて考え直していかなければ、うまくいかないのじゃないかという点を考えるのでございます。で、もしそうでなしにいくならば、今さえこれだけの多い官公吏の数を、さらにふやしていかなければいかんということになりまして、これは必ずしも実情に沿うものじゃありませんので、一つそういう点について考える必要がある。
　もう一つは、これははなはだ私は独断で申すことは少し行き過ぎるかもしれませんけれども、一ころたとえば農林省予算にしましても、終戦後のあり方が非常に片寄っておった。そうしてこれを復旧するのに思い切って、インフレ時代に膨張してきたそれが、順次正常化されようとしておりまする農林予算と考え合してみまして、人の関係が相当に膨張しておるというようなことから、ここに予算の運用が今御指摘のようなことが起ってくるようなこともあるのじゃなかろうかというような点を、いろいろな面からどうしてもある程度抜本的に考えてものを処理していかなければならん時期にきているのだ。それが今二十八年度、おそらく二十九年度においても会計検査院の結果を見ますれば、私はいろんな面にいろんな御批難が起るようなことがきていると思います。そういうことでございますから、これらにつきましては、農林省におきましてもすでに食糧庁及び林野庁の考査機構を数年前より置き、官房に考査室を昨年より設け、これによって省内自身で会計検査院の事前にいろいろな面を取調べておるわけでございます。これも相当に効果をあげまして、そうしてすでにこの方面で摘発というのでございますか、どうでございますか、調べ上げましたものを出して、これについてみずから処分をしておるものもあるわけでございます。こういうもの等につきましても、さらに十分督励をいたしまして、あやまちないようにいたして参りたい、参らなければならんものだと、こう思っておるわけでございます。

○亀田得治君　いろいろ補助金の流し方等を変えて改善していくと、これは非常にけっこうですが、これはいかに合理的にやりましても、実際の現場における仕事と、それから補助金を流すについての前提になった計画といいますか、そういうものがぴっちり合うということは、私はこれはあり得ないことだと思うのです。必ずそこに多過ぎるか、少な過ぎるか、何らかの食い違いというものは、どんなにこれは制度を変えても私は出てくるものだと思うのですよ。だから従って、もう一つ私が何かこう欠けておるものがあると感ずるのはそこなんですね。制度を、大臣が言われるように、いろいろ検討して適正なものにしてもらうことは、もちろんこれは大前提、大事なことですが、たとえば、もし幾らかの予算でこの仕事を始める。それが初めは実際それだけかかると思って関係者が全部やった。地元の方で仕事をやってみると、その二分の二で済んだ。そういう場合には当然これは金が返ってくるべきなんです。公金なんですから。だからそういうことが、私まあこれはあるいはうかつもしれませんが、こういうことを聞くのは、そういう事例がたくさんここへ出ているわけですね、悪いのばっかりここへ書いているわけですが、従来のこの関係者の中でそういう金を返してきたようなのがあるかどうか。全く計画そのものは善意であったのだが、実際やってみたらそんなにかからなかった、これだけ余ったから返しますと、こういうことが、たくさんの事業の中ですから、ほんとうにこの各関係者が公けの金だということを大事に考えておれば、二つや三つはそういう事例があっても私は少しも不思議じゃないと思う。これは河野さんが農林大臣になってからあったかどうかわかりませんが、そういう点どうでしょうか。これはまあ官房長でもいいですが、あるいは検査院でもいいです。

○政府委員（安田善一郎君）　毎年決算報告が参りましてから返還するものがございます、最近においても……。

○亀田得治君　それはこちらからいろんな不当事項等を指摘されてからでなしに、予算の見積りが過大であったという立場から返還されてくるものが相当あると、こういう意味ですか。

○政府委員（安田喜一郎君）　ただいま申し上げましたものは、予算額が決算額に比しまして同じ年度において差がある額のことでございます。

○亀田得治君　それは自発的に返されてきたというんですね。

○政府委員（安田善一郎君）　そういうわけでございます。

○亀田得治君　それは件数にしてどれくらいありますか、そういうのが。

○政府委員（安田善一郎君）　年々多少の差がございますので、別途資料をお出ししたいと思いますので、件数よりは金額の方で調べているものがございますから、必要でございましたら、内訳がございますから提出したいと思います。

○亀田得治君　まあ本日は農林大臣に対する一般質問のようですから、あまりその点にはこまかく入るのは遠慮いたしますが、資料としてこの点一つ出してもらいたいと思います。私はぜひ、その全体の金額だけでなしに、個別的に一件片々、どの点についてどの程度返ったか、これは非常にいいことですから、そういう点も一つ検討してみたいと思う。
　それで私はさらに大臣に聞きたいのは、ともかくそういう点では非常に私どもルーズな考えがずっとあると思うんです。これに対してはまあ公務員の立場から引き締めていくということも、これは大事なんですが、と同時に、この起きた事件については私は厳重に処分をしていく、どうもこの点が同じ公務員同士でありますと、かばい合いをするというふうなことがあって、普通の民間の事件であれば、あの程度の金を横領したりすれば、相当な刑にいくんですね、という場合であっても、この公金の場合には割合その点が強く取り上げられておらんと、私はいろいろなものを見て感じておるんです。で、そういう点からの一つ見方といいますか、全体として注意の仕方が、そういう面から抜けておると私は確信しておるんですが、大臣はそれはどう考えておりますか。

○国務大臣（河野一郎君）　ただいま御指摘のようなことは、前の問題にさかのぼりますが、災害復旧のような場合には、一方において非常に急がなければいかんというような関係から、予算の立て方がルーズになり、決算と数字が変ってくる。これはぜひ御指摘のように十分注意しなければならんと私は考えております。で、一般のものにしましても、近時とかく調査が不十分であるにもかかわらず、これに着手する場合があると思うのであります。で、十分調査を済まして、そうしてそこに予算を立てて工事に着手していくということをしていかなければならんものを、調査が十分に済んでいないうちに実行に入るというようなことから、今御指摘のようなことが起ってくるというような場合も相当例があると思うのでありまして、これらにつきましては十分に私は監督をして参りたい、自分でも強く取り締っていきたいと思うのでありますが、結果につきましては、私はこれは遅滞なく、十分に一つ御意思の通りに取り締っていって、責任のある者については、事のいかんによりまして、厳重な処罰をもって臨むべきであるというように考えております。役所の中のことでありますから、内々で適当にしかるべく済ますというようなことはよろしくないと思いまして、私も官僚出身でございませんので、こういう点につきましては必ず御期待に沿うように善処するということをはっきり申上げることにやぶさかでございません。

○亀田得治君　ただいま農林大臣のお答えの通りでありますと、今までのこういう不当事項に対する責任のとらせ方ですね、こういう点が相当きつくなってくる、こういうふうに私は解釈をしたいと思います。
　そこで一点だけ、あまりこまかいことをたくさん聞いちゃ何ですから、一点だけこれは大臣の直接考え方を聞いておきますが、先ほど会計検査院から指摘された報告書千八百六号の中の（二）の（６）、ページでいきますと百九十二ページ、舞鶴市の千歳漁港災害復旧の問題ですね。これは全然災害が起きておらない、写真だけほかのやつを持ってきて、そして農林省の方から金を取った。これなんか民間でこんなことをやったら、直ちにこれは詐欺であります、明確に。相当重いです、悪質ですから。何か問題が、実際に災害が起きておって、見積りをずさんにしたというなら、主観的な違いとか何とかいえますが、これは全然そうじゃないのですから、こういうものについて、私はこの関係者というものは、ほんとうに厳重な、行政上はもちろん、刑事上も処分を受けてしかるべきものと思うのですが、これは大臣どういうふうにお考えですか。

○国務大臣（河野一郎君）　私も同様に考えます。

○亀田得治君　この程度で……。

○委員長（山田節男君）　ほかに御質疑ありますか。

○島村軍次君　農林行政のあり方について大臣の御意見がありましたが、私は大臣のお考えそのものについてはある程度まで共鳴をいたしますが、また一面から申しますると、日本の農業は、私が申し上げるまでもなく、非常に広範であって、その経営規模も非常に違っておる。従って重点的にどれを取り上げるかという問題に関しましては、たとえば輸出振興のための施策をここでうんとやりたいというような場合におきましては、それに伴う予算は、ある程度まで零細なものまでやはり取り上げるという施策が行われなければならんと思う。従いましてこれはお言葉もありましたが、一律にさように論ずるわけには参らんということを一言申し上げておきます。これは私もまた機会がありますれば考え方もお話し申し上げたいのでありますが、直接関係ありませんから、この際はその程度にいたしまして、特にお伺いいたしたいと考えますことは、会計検査院の決算報告を見まするというと、他の省は総体的に年次の経過するとともに、終戦当時の不当事項等がだいぶ減って参っております。農林行政は非常に広範にわたっておりますから、なかなか思わしく参らんということはわかるのでありますが、そこはやはり機構上に関する問題が非常に重要なポイントをなすものではないかと思うのであります。そこで考査室のお話がありましたが、考査室が果してどれだけの現在成果を上げておるかという問題については、まだ私は疑念があると思う。また他の機会においてその内容等も承わってみたいと思うのでありますが、要するに内部機構の内部監査といいますか、そういう点についてはもちろん、機構の活用という問題について十分な考え方を持たなければならんと思うのでありますが、私は昨年この決算委員会が全会一致で決議を行い、さらに本会議において数項目をあげていろいろ審査の結果によって指摘いたしました事柄については、この際十分御検討を願うと同時に、この際内部のいわゆる不当事項、不正事項に関する処置についての熱意の点が不十分ではないかと思うのであります。
　例をあげて申し上げれば、現在の公務員に対する処置は、長い間の一つの伝統的なそのままが各省ごとによって行われておるということでありまして、広い意味からいきまして、これは全体を通じて、そういう問題に関する措置が抜本的に考えられて、初めて全体の公務員に対するこれらの問題に関する措置がはっきりして参るのじゃないかと思うのでありますが、これらに関する大臣の所見を一つ承わっておきます。

○委員長（山田節男君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（山田節男君）　速記を始めて下さい。
　それで十五分間休憩いたします。
　　　午後三時十七分休憩
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　　　午後三時三十三分開会