農林水産委員会

昭和三十一年五月二十二日（火曜日）
　　　午前十時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長　村松　久義君
　　　理事　吉川　久衛君　理事　笹山茂太郎君
　　　理事　白浜　仁吉君　理事　助川　良平君
　　　理事　田口長治郎君　理事　中村　時雄君
　　　理事　芳賀　　貢君
　　　　　　赤澤　正道君　　　　足立　篤郎君
　　　　　　五十嵐吉藏君　　　　石坂　　繁君
　　　　　　大森　玉木君　　　　川村善八郎君
　　　　　　楠美　省吾君　　　　小枝　一雄君
　　　　　　中馬　辰猪君　　　　綱島　正興君
　　　　　　原　　捨思君　　　　本名　　武君
　　　　　　松浦　東介君　　　　松野　頼三君
　　　　　　赤路　友藏君　　　　淡谷　悠藏君
　　　　　　伊瀬幸太郎君　　　　稲富　稜人君
　　　　　　石田　宥全君　　　　小川　豊明君
　　　　　　神田　大作君　　　　田中幾三郎君
　　　　　　中村　英男君　　　　日野　吉夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　大石　武一君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局
　　　　　　　　長）　　　　　　安田善一郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（畜産局長）　　渡部　伍良君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（畜産局酪農課
　　　　　　　　長）　　　　　　松田　寿郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君
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五月二十一日
　委員楠美省吾君辞任につき、その補欠として千
　葉三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十二日
　委員千葉三郎君辞任につきその補欠として楠美
　省吾君が議長の指名で委員に選任された。
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五月十九日
　農林漁業組合再建整備法の一部を改正する法律
　案（芳賀貢君外十二名提出、衆法第五七号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　家畜取引法案（内閣提出第九二号）（参議院送
　付）
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○村松委員長　これより会議を開きます。
　家畜取引法案を議題といたし、審査を進めます。質疑に入ります。質疑の通告がありますのでこれを許します。神田大作君。

○神田（大）委員　今度の家畜取引法案については、農家の立場に立って、農家が家畜を自由に取引をする上において、農家は獣医師とかあるいはその他家畜を業としておる人たちによって取引が阻害されておったというのが現実であったと思うのですが、そういう点に対しましては、いかなる考えを持ってこの法案を作ったか、その点をお尋ね申し上げます。

○渡部（伍）政府委員　従来家畜の取引は、主として家畜商によって相対取引といいますか、そでの下取引でやられておるのが大部分であります。売り手の農家はそれが一体どれだけの価格で最終的に売られたかということはよくわからない、買い手の方も、一体これは農家から幾らで手放されたものがこの値段で自分の手に入ったかということがわからない、取引の上において何となくしっくりしないというところであったのであります。今回法律を出します上におきましては、まず家畜市場における取引は、家畜市場の施設とかあるいはそこにおる獣医によって、個体がりっぱであることと同時に、ガラス張りの中で公明に行われるためにせりを原則とする、こういうふうにしております、一方市場外でも取引が行われることがありますので、その場合には必ず契約書、文書による書類を相手方に渡して、将来問題が起った場合に証拠になるようにする、すなわち取引を公明にし、公開いたしまして円満なる家畜の取引ができることを期待しておるのが、この法律のねらいとするところであります。

○神田（大）委員　市場における家畜売買の適正化をはかるためにせりをする人の資格をきめるとか、そういうことに対しましては、この法案においては何ら規定してないと思いますが、その点については自由にだれでも入っていくというようなことにした方が公正な取引になるのか、それともせりをする人の一定の資格をきめた方がいいと思うのか、その点お伺いいたします。

○渡部（伍）政府委員　せりを行う者の資格は業務規程によって定めさせまして、その地方々々の特性を生かしたいと思っております。しかしいずれにしましても、制限しても制限しなくても、取引の一切は毎日市場に公示さすことにいたしておりますので、今後は取引がやみからやみに行われることは防止できるというふうに考えております。

○神田（大）委員　業務規程で定めるというが、業務規程では一体どういうふりに定めるか、その構想を明らかにしてもらいたい。

○渡部（伍）政府委員　法律第四条に基きまして書いておるのでございますか、特に御指摘のあります取引を行う右の制限につきましては、私の方といたしましては、その取引人が従来不正を行なったことがないこと、その不正の中には代金の支払いが悪い、あるいは刑事裁判に問われておるというような取引の信用を害する事項、がなければいい、こういうふうに現在のところは広く考えております。

○神田（大）委員　今の説明だと非常にはく然としておりしまして、規程で資格をきめるというようなことの具体的な話になっていないのですが、農林省としてはそれ以上の構想はないのでございますか。

○渡部（伍）政府委員　現在のところあまりこまかく指示しない方がいいんじゃないかと思います。この法律によりますと、せりにしましても文書契約にしましても、従来の取引からいいますと相当はっきりしたものになります。これは一般の取引から言えば、あるいは非常に時代おくれというふうな御批評もあると思いますけれども、事実はそうでありますので、これから相当期間をかけて教育しなければならないというのが実情であります。従って本法によって市場を開き、その状況を見ました上で順次必要な規定を追加していく方がいいのではないかというふうに考えております。

○神田（大）委員　どうもあまりばく然として話がわかりませんが、家畜市場における家畜商というものが大体市場の取引というものを支配すると思うのであります。その家畜商というのは何らの資格もなく、だれでも届出をすれば家畜商になれるので、いろいろな弊害があると思うのであります。そういう点において生産者、消費者を保護する意味合いにおいてこのせり市に参加する家畜商に対する何らかの基準とか資格に対して考えなければならぬと思いますが、そういう点はどうお考えでありますか。

○渡部（伍）政府委員　御指摘の通りでありまして、私どもの方でも家畜商法を改正いたしまして、たとえば試験制度をしくとか、法律的にもっと資格制限というようなことを考えたのでありますが、現行憲法のもとにおきましては、単に取引上の問題だけで制限を課することは困難であります。たとえば衛生の問題とか、あるいは非常に公安に影響があるという場合であればそういう規定を置けるのであるけれども、相対の取引あるいはせりの取引の中で、買手売手の間に見込み違いがあった、そういう場合をできるだけ防止するようなきつい規制を行うということは、法制局におきまして十分議論した結果、憲法上許されないということで法律の改正まではいっておりません。しかし現実にはいろいろな家畜商がおります、家畜商の数は五万といい六万といい、とにかくお話のように年に二頭か三頭扱っても家畜商の免許を持っておるのであります。従いまして現在私どもの方で考えておりますのは、実際の指導方針として県の公認あるいは推薦家畜商あるいは畜産団体の推薦公認の家畜商、そういうもので仕分けをして取引の円滑と公正を期するようにしたらどうか、こういう案を考えて今相談中であります。

○神田（大）委員　今の場合は家畜商に対して何らの法的な制約は加えない。それは憲法においてできないということはわかりますが、もし不正な取引をやった、あるいは家畜市場の育成のために好ましくない、そういう場合にはどういうような方法でそれを助長するのか。

○渡部（伍）政府委員　ただいま申し上げましたように、売手、買手の自発的な推薦制度というふうなもののほかに、もし現実に実畜商法なり家畜市場法なりの法律違反の事実があればこれは当然排除できます。その程度にいかないで、法律の盲点をくぐって、実際には相手方に迷惑を及ぼす。これは商売ではうまくやったというふうにいわれる部面があるかもしれませんが、それでは困りますから、そういうものは今度は先ほど申し上げましたように、順次業務規程の中に細則を追加することにしまして防止していきたい、こういうふうに考えております。

○神田（大）委員　業務規程の中でそういうことを順次追加するということですが、業務規程というものは一体どういうことまできめられるのですか。そういう点において業務規程というものに、法律できめられた以上広範なそういうことがまかせられることになっておりますか。

○渡部（伍）政府委員　業務規程の規定すべき条項は、法律第四条にありまして、取引上準則となるべき事項を記載するのでありまして、そのあとの方に、たとえば八、九、十、十一というふうにこまかく取引の方法を規定することができるようになっております。特に十一につきましては、「違約の場合の処置」という項目がありまして、取引上不公正を行なった場合、その程度によりまして一時市場に出入りを禁止するとかいうこともできるわけです。それらはそれぞれの地方の市場の大きさあるいは従来の慣習等が相当違っておりますから、一律にこうやれということを私の方から当初から指示はいたしませんが、順次経験によって業務規程の内容が整備でき、御指摘のような不正といいますか、あるいはずる賢い家畜商の排除はできるものというふうに私は考えております。

○神田（大）委員　今度の家畜市場法を制定した大きな目的は、中小家畜市場か乱立して、取引の公正を欠くというようなことも大きな目的であろうと思いますが、現在全国でどのくらい家畜市場があって、しかもそれを政府としてはどの程度に指定していった方が適正であるかというようなことはお考えになったことがありますか。

○渡部（伍）政府委員　市場の数並びに開設者の調査は、別に資料でお配り申し上げておりますが、大部分が農業協同組合であります。千三、四百の数になっておりますが、われわれの考えといたしましては、この中の実情を見ますと、その次の表に種類別の家畜……。第三表には市場別の取扱い頭数別に市場の数を出しておりますが、非常に小さな市場等もありますので、われわれの大体の目標といたしましては、半分もあれば数は十分ではないか、こういうふうに考えております。しかしそれはその地方々々の飼育頭数及び地域の広さによって、一概に何頭以下は整備したいということは言えませんので、この法律に書いておりますように、地方長官が認定して整備していく、こういうふうに考えております。

○神田（大）委員　非常にたくさん市場があって困るというようなことも全国にはあるでしょうが、所によっては家畜市場がないためにいわゆる個人取引が行われて、そのために農家が非常な損害を受ける。不正な取引が行われておることは事実であろうと思う。そういう場合に、整備も必要であるけれども、もっとこまかく市場が開設されて、しかもそういう市場によって簡易に取引されるような方法が必要じゃなかろうかと思います。こういう問題についてどう考えられますか。

○渡部（伍）政府委員　地方によってはそういうことの必要な地方があることは認めざるを得ないと思います。これはこの前の家畜市場法が廃止になったときに、すぐにあとでは県によっては条例を出しまして、あとの始末をしたところもあるし、そうでないところはほったらかしになっておる県もあるわけであります。その後、昭和二十三年に廃止したのでありますから、七、八年になりますが、家畜の頭数等も非常にふえておりますから、従来のままではいけない地方が相当出てきております。それらは私の方で行政指導によりまして、県あるいは畜産団体を慫慂して、模範的な市場を作らせるように指導したい、こういうように考えます。

○神田（大）委員　家畜市場の整備というものは非常に大事なことであって、これをある一つの力によってやられると、かえって家畜取引の公正を欠く。たとえば整備しなくてもいい家畜市場を整備したり、あるいは開設しなくてはならぬ必要な土地に開設しなかったり、ここは家畜の実態と即応して非常に大事なことであろうと思いますので、この家畜模範取引所の設置あるいは家畜の市場を開設することによって、その地方の産業その地方の取引が円滑にいくというような、そういう点については、こまかく統計に基いて、その土地の経済事情に基いて指導しなくてはならぬと思いますけれども、そういうことに対しまして、大体あなたたちは、今までの家畜市場を半減するというような方針のようでございますけれども、半減した場合におけるいろいろの不便、あるいはそういう不合理というようなことに対しましては、どうお考えになっておりますか。

○渡部（伍）政府委員　これは私の方でただいまお配りしております資料の第三表から、一市場当りの取扱い頭数別の数を出しております。それによりますと一年間における頭数が百頭以下のものが千百以上もある。あるいは百頭から四百頭までが七百カ所もある、こういう状態でありますので、それを見て机上の計算で大体の数字を出しておるのであります。実際にはこれは農家の飼育所から市場まで持っていきます距離、それからその地域内の頭数によって、一概にその頭数だけで整理をすることができないのは当然であります。そこで法律の十九条以下におきまして、私の方では無理押しをするという考えではなく、もしその地方の中で、今まで市場を開催しておる関係者がやったがいいというならば、地方長官に申請して、そして十分その地域内の関係者の意見も尊重した上で整備計画を立てる、こういうふうにしております。従って戦時中にありましたような企業の整備を無理々々する、こういう考え方ではなくして、その市場の能率を上げ、そのことがひいては家畜の生産者の利益になるという目的が達せられなければ、無理にこのことをやろうという意思はないのであります。従いまして十九条以下に、ある程度こまかく規定を置いているゆえんもそういうところから出ておるのであります。

○神田（大）委員　今の家畜市場は大家畜ですね。牛、馬とかそういうものに大体限られておるのですけれども、豚とか綿羊とかいう小家畜に対してはどのようにお考えになっておるか。

○渡部（伍）政府委員　家畜の種類別の市場の数は二ぺージに掲げておりますように、御指摘の通り牛、馬が主でありまして、中家畜の市場の数は非常に少いのであります。これは従来肉の生産者、あるいは綿羊につきましては、毛の処理業者というものとのある程度特約的な飼育が行われておるということが相当大きい原因であると思います。しかし今後の傾向といたしましては、綿羊の数ももうすでに百万頭を相当突破しておるのが実情であります。ヤギにしても百万頭になんなんとし、豚にしましても肉の加工業が非常に進んできておる関係上、潜在的な需要が非常に強くなっております。従いましてこれらの中家畜の市場に出るチャンスも非常に多くなってくるのではないかとわれわれの方は考えております。またそうすることがこれらの中家畜の飼育者の経済安定に稗益するところが大きいのではないか、こういうふうに考えておりますので、われわれとしましては、中家畜の市場上場というものを今後指導していかなければならない、こういうふうに考えております。

○神田（大）委員　これは大事なことです。今の家畜市場というのは大体牛、馬の大家畜で、小家畜は等閑に付されている。そのために豚とか綿羊とかそういう小家畜の取引に非常な不公平が行われておる。農家は豚や綿羊を飼っても、結局中間の利潤追及に災いされて採算が合わない。ところが片方において、消費者は消費者で高い肉を買わなければならぬ。そういう大きな矛盾をどこであなたたちは合理化していくつもりでおるのであるか、その点のお考えをお聞かせ願います。

○渡部（伍）政府委員　お話の通りでありまして、たとえば豚の一番先進県といわれる神奈川県でも、豚の取引については外に公表されていないのであります。そこで肉屋と生産者の間にブローカーの入る余地が非常に大きいのが実情でありますので、肉屋の方も、従来の程度の肉の生産ならばそれで間に合うけれども、今はあらゆる肉を調合してハムなりソーセージなりを作るというのが肉加工の新しい部面であり、そういう方面がうんと伸びていくということになりますので、もっと公明に豚を手に入れなければ、今のように加工する人も農家の人も豚の価格に不平を持って、加工する方は豚が高い、こういうことではうまくないわけですが、やっとその点がはっきりしてきましたので、これらの取引については、私どもの言っておるような市場にのせて、百姓も安心して、肉屋の手にはどれだけ入っているか、われわれの手反りは幾らと、はっきりわかるような制度になっていくのがいいということになってきておりますから、われわれはその線で指導を進めていきたいと考えております。

○神田（大）委員　農家が飼っておる豚とかその他の小家畜、それを中間に立って売買のあっせんをする業者と、それから加工する加工業者、小売りをする業者、この関連において何か生産を阻害するような現象があると思う。そういう点で消費者も非常に高い肉を食べなければならぬという現象をあなたは認めておるのですが、それをどう解決するかということについてはまだ構想は固まっていないようですが、その点をはっきりしていただきたい。

○渡部（伍）政府委員　これは要するに、豚の生産者が自分が何ぼで売ったのが肉屋に何ぼで入っておる。従ってその開きが何ぼある。だからもっとわれわれは高く買ってもらったらいいじゃないか。それから肉の相場あるいはハムの相場が出ておる。それに照らして豚の値段は非常に変動が多いわけです。それをある程度合せていくのには両方の価格をはっきりしなければいかぬわけです。これは豚なら豚を市場に出しましても、そこでその日その日の取引価格、取引数量がわかってくるわけです。その際の肉の価格なり加工品の価格と照らし合せて、それでは何だからもっとこれは高くしなければならぬ、こういうことになってくると思います。いきなりわれわれの方でこの値段にしなければいかぬということじゃなしに、やはりそこは内輪で取引して、徐々に一つの流通形態を作っていくことがいいのじゃないか、こういうふうに考えております。

○神田（大）委員　市場であなたが言うように売る方の人が納得できるような相場を確立する。そういう公平な価格が確立するような具体的な方法を現在どういうふうにしてあなたたちは行おうとしておるか、また行わさんとするのか、この点をお尋ねいたします。

○渡部（伍）政府委員　御質問の趣旨が相当具体的になっておりますので、あるいは私十分つかんでないと思いますが、施設としましては、今度は十四条で「一年間に農林省令で定める日数以上開場する家畜市場においては、開設者は、農林省令で定める基準に適合する構造の施設を設けなければならない。」こういう規定を置いております。それによりまして、つなぎ場とか、売り場、下見所、検査場、汚物の処理場あるいは代金決済所、そういうものの構造等について省令できめることにするのでありますが、なかんずく秤量器の問題、現在秤量器を備えつけても、遺憾ながら翌日からすぐ秤量器がこわれている。それらを厳重にいたしますことによって、それと同時に毎日の取引を公表することによって、売手の方が損ならば次の時期を待つということによって、取引が順次公正化される、こういうふうに考えております。