農林水産委員会

昭和三十二年六月七日（金曜日）
　　　午前十時五十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　堀　　末治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　安部キミ子君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　国務大臣
　　　農　林　大　臣　井出一太郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　農林省農林経済
　　　局農政課長　　　富谷　彰介君
　　　食糧庁長官　　　小倉　武一君
　　　水産庁次長　　　奥原日出男君
　　　通商産業省鉱山
　　　局長　　　　　　森　　誓夫君
　　　海上保安庁警備
　　　救難部長　　　　砂本　周一君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査の件
　（大阪中央卸売市場に関する件）
　（廃油によるノリ被害に関する件）
　（漁業用燃油に関する件）
　（昭和三十二年産米麦価に関する
　件）
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○委員長（堀末治君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、大阪中央卸売市場の件を議題にいたします。
　この件については、かねて青山委員からの質疑の御要求がありましたので、この際御質疑を願います。

○青山正一君　それでは御質問申し上げたいと思いますが、最近大阪の中央市場におきまして、青果の方面、それから水産物の方面、こういったその荷受会社とか、あるいは仲買人の動き方というのは、今まで休みを一月に三日間とっておったやつを今後五日間にしよう、つまり週休制にしよう、こういうふうな動きが非常に活発に動いているわけなんですが、そこで問題は生産者、つまり農作物をとる、生産する方面においても、あるいは漁獲物を処理する、いわゆる生産する方面においても、非常に額に汗しちゃって、そうしてとって、それを大都市に送るわけなんですが、そういった方面のことも考えず、あるいは消費者に、とにかく週休制になるというふうなことになるとすれば、それだけ悪い品物を一般国民大衆の食前に供するということになりますから、そういうふうな面も実際に考えずに、ただ一方的に市場でこういうふうにきめていこうというような動きが相当あるようにも承わっておるわけですが、そういった点について農林当局では御承知になっておるかどうか、その点を一つ承わりたいと思います。これは経済局の方面、あるいは水産庁の方面、両面から一つお聞きしたいと思います。

○説明員（富谷彰介君）　ただいまのお話でございますが、そういううわさを聞きましたので、担当の企業市場課の方から大阪市場の開設者の方に連絡いたしました。ところが、市場の開設者の方にはまだそういう話は出ておらぬ、開設者の方にまだ申し入れがない、しかしそういう動きがあるという風評は聞いておる、こういう話でございます。私どもといたしましては、ただいまのお話の通り、今まで月に三日の休みが週休になりますと、その間生産者の出荷あるいは輸送関係、さてはまた消費者の方へ及ぼす影響がなかなか大きい問題でございますので、これは簡単に週休制というふうに踏み切っては困るということで、市場の方へは注意をいたしております。

○説明員（奥原日出男君）　大阪の中央卸売市場におきまする週休の問題につきましては、ただいま農林経済局よりお答えのありました通りに、私たちとしても承知をいたしております。そこで私たちといたしましては、漁業者の生活というふうな問題ときわめて重要なる関係のある次第でありますので、休暇をふやすということにつきましては、絶対に慎重に善処をしていただかなければ困るという建前で、農林経済局にも密接に連絡をいたしております次第であります。

○青山正一君　この問題は非常に重要な問題でありまして、おろそかにはできない問題であろうと私は考えておるわけなんですが、東京の中央卸売市場におきましても、仲買人なりあるいは荷受会社の方で相当その動きが活発のようにも思われるわけなんですが、まあいろいろ労働基準法とか、そういった問題から考えてみましても、あるいはもっともなところがあるかもしれませんが、しかし例をとって申し上げますと、魚をとるにしましても、生産者はこれは非常に努力を払ってとっておる品物を送ってくる。送ってきたやつが一日とめ置きになると、そのために鮮度が落ちる、落ちたやつを生産者は値段がたたかれる、しかし消費者の方にはそれは安い値段で売られておるかと言うたら、逆でむしろ高く売られておるというふうなことになりますからして、むしろ戦前におきましては一月に一回であった、ただその会社とかあるいは仲買いの内部において、きょうはこの会社のだれそれが休みであるというようなふうであって、仲買いもその仲買いの内部において、きょうはだれそれが休みであるというふうなことで進んでいくならば、これはけっこうでありますが、月に五回なり六回なり休みをとるということになるとすれば、生産者に及ぼす影響とか、あるいは国民大衆、消費者に及ぼす影響というものは非常に多いわけなんですからして、むしろ逆にこの休みをその内部に処理していくというふうなことで、何か方法を講ずるというようなことで僕は進んでいった方がよかろうと思うのです。それに対する一つ見解を承わりたいと思います。まだ時期が尚早じゃないかと、こういうふうにも考えますが、それについても御意見を承わりたいと思います。

○説明員（富谷彰介君）　東京の市場におきましても、その話が出たのでございますが、これはやはり小売商あるいは消費者の方から非常に反対が出まして、いまだに従来通り行われておるというようなわけでございます。ただいまの先生の御意見、そういう方法による休日制ということが、もし労働基準法その他の関係でどうしても休日をふやしたいという要望があるならば、そういうような方法も解決の一案ではなかろうか、かように考えております。

○青山正一君　これでよろしゅうございます。

○委員長（堀末治君）　この件について御質疑ございませんか。

○河野謙三君　この件ではないけれども、市場のことでちょっと聞いていいですか。

○委員長（堀末治君）　いいです。

○河野謙三君　ちょうど経済課長さんの顔を見ましたから、私かねがね考えていることですが、最近全国的に温室の花卉栽培、それから路地の栽培、花卉の栽培が非常にふえましたね。ところがその花卉栽培をやっておる農家の取引状況をみますと、非常にこれは農家が代金の回収に困り、また代金の回収不能になっておるという状態が多いのですね。これにつきましては、花卉栽培が今後ますます広範にわたって非常に盛んになってくると思う。その場合に私は花卉栽培も、花卉も市場法の適用の範囲外にいつまでも置いていいかどうかということに疑問を持っているのですよ。特に前段に申しましたように、現在花卉栽培をやっている農家が非常に取引の不明朗なために被害が多いんです。何かこれに対して立法措置を講じて、この花卉栽培の農家を保護する、取引の公正化をはかり、価格の適正をはかるということが必要じゃないかと思いますが、そういうことについて御研究があったら一つお示し願いたいと思います。

○説明員（富谷彰介君）　実は今初めて先生に承わりましたので、早速関係者の方で調べてもらいまして、次回の委員会のときまでに実情を御報告申し上げたいと思います。

○河野謙三君　できたら、当然調査される場合には現在の取引の実態等もお調べになると思いますが、中間経費がどのくらいになっているか、またどのくらい代金回収が不能に陥っているものがあるか、そういう実状もよく御調査の上、できましたらその資料もいただきたいと思います。

○田中啓一君　私もついででありますが、この前中央卸売市場法を改正しましたときに、だいぶ力こぶを入れておった問題に枝肉の取引の問題があるわけであります。あれからだいぶ日がたちましたが、東京も大阪もとんと枝肉の部面を開設したという話を聞かないのですが、一体どういうふうになっているのですか、それを伺いたいと思います。

○説明員（富谷彰介君）　先生、これは畜産局の方になりますので……。私の方は市場法の一般的監督だけでございまして、私実は今のお話、内容を存じませんものですから、いずれ調べましてから……。

○田中啓一君　それは知らぬではいかんでしてね、今の中央卸売市場法による卸売市場で枝肉取引の開設をする、こういうことで実はあるのです。私はなるほど肉そのものの流通については畜産局であるかもしらぬけれども、とにかく卸売市場という入れものなり場所なりを借りなければやれないはずなんです。でありますから、それはどうしても卸売市場の方を持っておられる経済課というものも一はだ脱がぬことにはでき上らぬだろう、こう思うから、実はどうなっているか伺ったわけなんです。でありますから、一つ今まで無関心に当該の主管課がおられたということははなはだ遺憾なのでありますから、一つ取り返すようにやっていただきたい、希望を申し上げるのでありますが、やっていただけますかどうでありますか。

○説明員（富谷彰介君）　河野先生への御回答と一緒に次回までに準備いたします。

○委員長（堀末治君）　本件についてはこの程度にいたします。
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○委員長（堀末治君）　次に東京湾における廃油によるノリの被害の件を議題にいたします。
　この件についても、かねて青山委員から質疑の御要求がありましたので、この際御質疑を願います。政府は水産庁次長と生産部長の坂村君、海上保安庁の警備救難部長の砂本君が見えております。

○青山正一君　これはちょっと古い話でございますが、昭和三十一年二月、千葉県の君津郡の富津町より君津町に至る地先において、これは非常にノリ養殖場として日本においてはまあ一二と言われておるところでありますが、その付近一帯に多量の油が流れてきた。当時はその油がノリに付着いたしまして、そして推計約一億四千万円に達する被害を受けた。ところが当時は参議院の選挙が行われまして、当委員会にも陳情があったわけでありますが、ちょうどその選挙の真最中であった。しかも参議院の選挙後委員会というものは結成されずに約十カ月間というものは空費されておった。そこでせっかく国会に陳情はあったけれども何ら手の打ちようがなかった。海上保安庁ではいろいろこれをこの付近の漁業者が大挙していろいろ陳情を行なったわけでありますが、それをこれは米国の船がやったんだとか、その船は現在いないんだというようなことで、全然補償の道も何も考えずにそのまま置きざりになっており、当委員会にも前国会においていろいろ陳情がありましたのですが、何分これは古い事柄であるからして、どうにもこれはしようがなかったというふうな実情にあったわけでありますが、これはそのまま放置してあるわけなのですか、どうなのですか。その点について海上保安庁なり、あるいは水産庁についていろいろ御意見を承わりたいと思います。また私の質問ではこれはわからぬ面が非常に多いと思いますからして、一つ事情をいろいろ説明しつつ私の質問に御返答願いたいと思います。

○説明員（奥原日出男君）　三十一年の二月に君津郡の沿岸約八キロの海上にわたりまして、ノリの漁場が油のために汚染されたということがあったのでございます。で、これに関しましては、第三管区海上保安本部にお願いを関係者がいたしまして、目下原因の捜査をしてもらっておるのでありますが、まだ原因はつかまれておらない次第でございます。以上お答え申し上げます。

○説明員（砂本周一君）　ノリの被害につきましては、大体先ほどお述べになりました通りでございますが、海上保安庁といたしましては、その当時あらゆる方法をもちまして、この汚濁の根源を究明することに努力をして参ったのでございます。その結果容疑者として浮びました者が若干ございましたので、さらにその犯罪の立証方法につきあらゆる努力をして参りました。なおそれにつきましては係属中でございますが、これが刑事々件としての犯罪の立証方法は事実上非常に困難でございます。困難でございますが、それを困難として放置しておるわけでございませんが、その面につきましてもさらにいろいろ手を尽しておりますが、いまだ結論に到達いたしません。ただ港則法違反といたしまして、廃油を港則法に規定されました範囲内において投棄した事実はつかみました。この件につきましては、三十一年八月十六日横浜地検に送致をいたしております。従って横浜地検におきましては、被疑者のお名前を申しますと、石井武というのでございますが、これは廃油を投棄したと思われる第一東邦丸の船長でございます。また同じく第三海栄丸船長、この二人を港則法違反容疑といたしまして、横浜地検に送致いたし、地検におきましては、その後いろいろ取り調べ中だと、こういうふうに承わっております。大体私どものその後のとりました措置の概要でございます。

○青山正一君　今砂本警備救難部長からの御説明であったように、このできごとはですね、昭和三十一年二月のできごとであると、先ほど奥原次長からも御説明があったようにいまだにこれが解決していない。しかしこの今保安庁の説明のあった通りに被疑者がわかっておる。たとえば第一東邦丸の船長とあるいは第三海栄丸の船長であると。ところがこういった東邦丸とか海栄丸とかで流した廃油によって一億数千万円の被害を受けた。そういったその被疑者に対して補償でき得る能力が、力がないというようなことになるとすればですね、一体こういった関係のものをどういうふうな手配を考えていくか、その点について一つ承わりたいと思います。

○説明員（奥原日出男君）　この問題は、まず第一は予防の問題とそれから事後の救済の問題と二つに分れるかと思うのでございます。予防の問題といたしましては、油による汚染が小規模な場合におきましては、関係の漁業者が一斉に努力をいたしまして、これを回避するということは可能な場合もあるのでございます。しかしながら相当大規模なものにつきましては、残念ながらこれを予防する措置はなかなか講じ得ない次第であるのであります。で事後の措置といたしましては、まあ水産庁としましては、そういう直情も浅海増殖等の予算の配分に当りまして、一つの事情として勘案はいたして参っておるのでございます。しかしながらこれは正面から補償をするということではないのでございまして、人工採苗、ノリの漁場造成等によりまして、そういうことによって非常に大きな被害を受けたものについての事後の便益を供与するという間接的な対策にとどまるのでございます。正面からこういう事態によりまするノリの減収という問題についての今後の問題といたしましては、今年開始いたしまする農業共済事業の実施案を目下練っておるのでございますが、これについてノリ漁場についても、その減収に対して共済事業としての救済を与え得る対策を織り込んで、検討するように部内において今構想を打ち合せをいたしている、こういう状況にあるのでございます。そこで現実の補償の問題といたしましては、中央においてそういうふうなことを措置いたしておるのでございますが、他方において県として何らか総合的な対策を樹立して、中央と協議してくれと、こういうことをわれわれとしましてはふだんに指導いたし、そういう案の提出されるのをわれわれとしても御協力申し上げる、こういう態勢でおる次第でございます。

○青山正一君　委員長に申し上げたいと思いますが、七月十一日に本委員会が幸いにしてこの東京湾内の海洋観察とか、あるいは漁場視察のためにその方面へ行くわけなんです。一つその船には水産庁の次長なり、それから海上保安庁の方から一名乗っていただいて、そして現地の船なり組合長さんなり皆さんのお話を承わっていただいて、一つ再認識していただいて善後処置を講じていただくように、特に希望いたしたいと思いますが、その点十分お取り計らい願いたいと思います。

○千田正君　千葉県のこの問題は前にもありまして、当時は海上保安庁という問題より、海上自衛隊との問題でありましたが、証拠物件をめぐって、被害者側と千葉県とそれから当時の防衛庁との間にいろいろ論議を尽しましたけれども、十分な話し合いがつかなかった。参議院の当時の水産委員会といたしましては、極力この問題の解決に当りましたが、最終的には杉原当時の防衛庁長官、増原次長、千葉県知事、また当時開会中でなかったものですから、私ら一応立ち会いまして、最終的には見舞金という程度で一応格好がついた。そうして今後そういうことのないように、お互いに注意しようという話し合いがついておったのですが、ここで三十一年の二月この問題が再発してきたわけなんです。水産庁といたしましては、ただいまお話を承わるというと、予防処置という問題と、そういう問題が発生した場合における事後措置としては、共済組合等においてある程度救っていくという問題もあるでしょうが、事実損害が発生したならば、その損害の具体的調査に乗り出して、漁民の立場を十分に保護するのは当然であろうと思うし、その点の処置はやられておるかどうかということと、また今度のこの問題は相当期間が経ておりますけれども、千葉県庁からもその当時当委員会に陳情があったわけであります。ただ油の質の問題について調査中であるという話でありましたが、こういう問題を総合的に調査されて、そうしてこの問題の解決に当ってもらいたいと思いますが、水産庁自体としましては、何かこの問題について調査されておられますかどうか、その点を伺っておきたいと思います。

○説明員（奥原日出男君）　水産庁といたしましては、水産庁本庁からは直接人を派しておりませんが、県の水産試験所の専門家に特に水産庁から委嘱をいたしまして、現地の調査をさせましたような次第でございます。実はこの件に関しまして、県からは総合的な事後の対策についての案をまだ出して参っておらぬのでございますけれども、われわれとしましては、こういう被害がある、しかもこれに対する救済というものがなかなか困難であるということは、まあ一つの事情といたしまして、今後東京湾、ことに千葉県におきまするノリの増殖の推進という問題についていろいろ考慮いたしたい、かように考えております。

○千田正君　海上保安庁にお伺いするのですが、これはまあ今私が申し上げました通り、防衛庁の海上部隊なんかもかつてそういう問題を起しておるし、かつまた方々においてこういう問題が起らないとも限らないのでありまして、この点に対しては何か指導方針なり、そういう問題については明確にあなた方の方としては徹底させておられるかどうか、その点をはっきり伺っておきたいと思います。

○説明員（砂本周一君）　大体同じ場所で、同じケースが二年も続いて参りました。こういう大きな事実もございますので、その後引き続き私の方といたしましては、何ら取締規則そのものが、非常に関係の規則は多々ございますけれども、事態がむずかしいだけに規則も徹底していないということで取締りが非常にむずかしい面もございます。それから御承知のように、非常に油というきわめて微妙なものと、海という関係で、その当時非常に多くの人の協力を得まして専門的検討を加えましたけれども、その根源とノリの汚濁の関連をつかむことが残念ながらできませんでした。そういう事態は今も同じでございますが、私どもの方としては、まず東京湾には一番大きな部隊がございますので、特にこまかいことを申すようでございますが、東京湾海水汚濁状況日誌というのを基地なり船艇に備えさせまして、特にそれに関心を持たして、日常いろいろな業務に付随して動きますとき、あるいはそれ自体目的のために航空機、船艇を出して、東京湾におけるいろいろ汚濁状況を調査しております。
　それから、これはやはり非常に広範囲に流れ出る可能性もございますし、とても船艇だけで陸の施設なり、海上の状況を常に把握することができないので、一般関係者の協力を得て、多少汚濁の状況はなるべく早くやっていく。それからこれは水産庁にも関係ございますが、特にノリの業者自体も自衛的な観念をやはり強くしていただきたい。そうして多少そういう汚濁について、何かあれば、お互い業者間の御連絡をよくしていただくとともに、われわれに対してもいち早く連絡していただく、こういった方面にお願いなり、御指導をしております。大体今実際にやっておりますことは以上の点でございますが、これは全国的に大体そういう指示をしております。
　それから、これはまだ具体化しておりませんが、関係官庁間におきましても、水質汚濁規制に対する具体策についてよりより研究をしておりますので、私どももそれに参加して、私どもの考えなり、あるいは知識経験を提供して、何とか実際に役に立つ、しかも私どもの立場といたしましては、規則ができる以上はそれが励行し得る形でなければいけない、こう思うのでございます。しかしこれはなかなか非常にむずかしい問題でございまして、相当総合的な研究調査を前提としてやらなければならぬ、こういうように考えております。