決算委員会

昭和三十四年三月十七日（火曜日）
　　　　午前十一時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　彰治君
　　　理事　井原　岸高君　理事　高橋　英吉君
　　　理事　小川　豊明君　理事　山田　長司君
　　　　　　綾部健太郎君　　　　宇田　國榮君
　　　　　　加藤　精三君　　　　久野　忠治君
　　　　　　瀬戸山三男君　　　　床次　徳二君
　　　　　　二階堂　進君　　　　平井　義一君
　　　　　　村上　　勇君　　　　保岡　武久君
　　　　　　淡谷　悠藏君　　　　大貫　大八君
　　　　　　神近　市子君　　　　小松信太郎君
　　　　　　鈴木　　一君　　　　田中幾三郎君
　　　　　　西村　力弥君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（前国防会議事
　　　　　　　　務局参事官大蔵
　　　　　　　　省主計官）　　　吉村　真一君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
三月十七日
　委員宇田國榮君、加藤精三君、木倉和一郎君、
　久野忠治君、瀬戸山三男君、橋本正之君、松田
　鐵藏君、板川正吾君、小林正美君及び森本靖君
　辞任につき、その補欠として椎名悦三郎君、渡
　邊良夫君、二階堂進君、中島茂喜君、齋藤邦吉
　君、平井義一君、床次徳二君、小松信太郎君、
　大貫大八君及び鈴木一君が議長の指名で委員に
　選任された。
同　日
　委員綾部健太郎君、床次徳二君、二階堂進君及
　び平井義一君辞任につき、その補欠として大久
　保留次郎君、松田鐵藏君、増田甲子七君及び賀
　屋興宣君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　証人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件（防衛庁の航空機購
　入問題）
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○田中委員長　開会いたします。高橋英吉君より発言を求めておられます。高橋君、発言を許します。

○高橋（英）委員　去る十三日の当委員会において、私より吉村証人に対する質疑並びに戦闘機購入問題に対する一般質問、そういうものの打ち切りの動機を提出いたしたのでありまするが、社会党さん御賛成だと思ったら、大へん御反対のようでございますので、理事会で相談の結果、譲りがたきを譲りまして、一応吉村証人の証言の続行は賛成いたします。すなわち動議の撤回をいたします。

○田中委員長　高橋君の発言通り動議は撤回されました。
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○田中委員長　証人出頭要求についてお諮りいたします。本日大蔵省主計官吉村真一君を証人として証言を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　委員長においてその手続を進めます。手続が完了いたしますまで若干の時間を要しますので、その間休憩いたします。
　　　　午前十一時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十四分開議

○高橋（英）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長にお差しつかえがありますので、私が委員長の指名により委員長の職務を行います。
　歳入歳出の実況、特に防衛庁の航空機購入問題について調査を進めます。
　証人として吉村真一君が出頭されました。証人に対する注意は前回までの委員会に御出席の際と同様でありますから、御承知の上証言を行なっていただきます。
　では、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。御起立を願います。
　宣誓書の御朗読を願います。
　　　　〔証人吉村真一君朗読〕
　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。

○高橋（英）委員長代理　それでは、宣誓書に署名捺印して下さい。
　　　　〔証人宣誓書に署名捺印〕

○高橋（英）委員長代理　これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を越えないこと、また御発言の際には、そのつど委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。なお、こちらから質問をしておるときはおかけになっていてよろしゅうございますが、お答えの際は御起立を願います。
　証人に対しましては委員から順次証言を求めることにいたします。発言の通告があります。順次これを許します。
　瀬戸山君。
　　　　〔「質問の順序がおかしいぞ。」と呼ぶ者あり〕

○高橋（英）委員長代理　ごく簡単だそうですから……。

○瀬戸山委員　証人に前会の証言に関連してお尋ねをいたしておきますが、この委員会でしばしば問題になっております例の大蔵省主計局のゴム印が押してあるいわゆる諸元比較表、これがきわめて重要なる文書として当委員会で論議をされております。それについては、証人が前に本年の二月十三日の委員会で、この文書について他の委員からお尋ねがありましたときに、この文書については全然承知しておらない、知らない、こういうお話でありました。前会の証言の際にはこれを知っておるということで、いろいろ御説明がありましたが、そのいきさつについてお答えを願いたいと思います。

○吉村証人　たしか二月十三日のときには、瀬戸山委員のお尋ねのように、調べたけれどもよくわからないという証言を申し上げたのでございますが、その後なお大蔵省の内部で調べていただいたのであります。それはたしか山田委員の御質問のときに、三十一年の四月十三日付の文書というふうに伺ったものでございますから、三十一年度のファイルを大蔵省部内で探しておったところが、なかったということでありまして、三十二年度の文書のファイルを探しておりましたら見つかったということでございます。どうして三十二年度のファイルにおさまっておったかと申しますと、これは文書自体が、確かに三十一年と文書には書いてございますが、実は三十二年と書くべきところを一年間違えて書いた文書でございます。そのゆえに、そういう手違いが起ったというわけでございます。
　それから、文言につきましては、これは前会でも御証言申し上げましたように、天川勇氏のお書きになった原稿を大蔵省で複写の労をとった、そういう意味で、同時に大蔵省の中でも、あまりおおっぴらにしてもらいたくないというふうな天川氏の御注文がありましたので、極秘の判を押しまして、複写したようでございます。この複写の時期は、私がちょうど国防会議の事務局に行ったあとでございますから、現実に私がやったわけではございませんが、そういう次第でございます。それから、文書自体の中身は、これは一部の新聞紙ではグラマン、ロッキードの諸元比較表というものが出ておりますが、しかしこれは山田委員も申されましたように、Ｆ８６、Ｆ１〇〇、Ｆ１０４の性能緒川の比較についての文書でございまして、全然別ものでございますから、その点、はっきりしたいと思います。

○瀬戸山委員　いきさつは大体わかりましたが、天川氏から、あまりこういう文書をあちこち配布しないようにしてくれ、こういう注文があったということを今お話しになった。それはどういうことですか。あなたは直接この文書には関係がなかったように伺いますが、どういう人から、天川氏からそういう話があったのだということを聞かれたのですか。

○吉村証人　そういうなには、この前も証言申し上げたと思いますが、私の後任の田中主査がやったように聞いておりますから、おそらく田中君が聞いたのだろうと思います。

○瀬戸山委員　今も証人からお話がありましたが、率直に申し上げて、私は当委員会に最近席を持ったのでございます。第三者的に質疑応答を聞いておりましても、諸元比較表の内容は、今お話がありましたように、Ｆ８６、Ｆ１〇〇、Ｆ１０４、こういうものの性能について各種の比較検討の材料を提供した。これは天川氏が作ったメモと申しますか、それを大蔵省でさらに複写といいますか、青写真として何部か作っておる。それがあたかも国防会議の、今問題になっておりますグラマンあるいはロッキードの選定の基礎になったような印象を、第三者的に聞いて、受ける。また世間もそういうふうな印象を受けておるやに推察する部面もある。これは非常に重要な問題だと思います。そこで、証人のお話では、大蔵省の係官等が予算査定その他で、こういう飛行機等の性能についても知識を持っておらなくちゃならぬ。これは飛行機に関するばかりでなくて、そういう技術についての問題を検討するときには、専門家の意見を聞いたり、あるいは教えを請うたりすることは当然のことでございますから、決してこれをどうということではございません。
　そこで、私がお尋ねしておきたいのは、この問題の諸元比較表というものを国防会議に出してあるかどうか、この点であります。国防会議にこの諸元比較表を提出して機種選定の資料にしているかどうか、この点はどうですか。

○吉村証人　問題になっておりますこの書類を国防会議に出した、あるいは審議の基礎にしたということは絶対にございません。

○瀬戸山委員　私が聞いておるところでは、もちろん飛行機に関するばかりでなくて、同じことでありますが、問題は飛行機に関しておりますから、飛行機について申し上げますが、グラマンあるいはロッキード、その他各種の飛行機があるわけでありますけれども、そういうものを選定する、あるいは方針をきめる場合には、担当は防衛庁であろうと思うのです。防衛庁から各種の資料を国防会議に提出をして、それに基いて国防会議は国防会議としての判断をする、こういうことであろうと思う。その際に、防衛庁としても専門家もおられるでありましょうが、その他の学者あるいは専門家の意見も聞く、あるいは教えを請う、こういうことで各種の材料を国防会議に提出する。こういうことであろうと思う。その各種の材料等を判断する場合に、また国防会議としても自分の判断能力を養成するために各般の資料を集めたり、あるいは教えを請うたりする。これは当然のことでございます。それについてはどうですか。

○吉村証人　機種選定問題が国防会議の議題に乗りましてから、むろん主管の部局でございます防衛庁としては、全能力をあげてやられたわけでございますが、防衛庁で大いに検討せられた結果を国防会議にかけまして、国防会議の議を経てきめるというふうなことになったわけでございます。その場合に国防会議の事務局といたしましては、防衛庁の判断が正しいかどうかというふうな観点から、国防会議のメン八一の議員の方々に判断していただくためにはどういうふうに検討すべきかというふうな、そういう方法論をまず知る必要があるということで、これは先般の委員会の証言でも申し上げましたが、天川氏に、性能比較をする場合にはどういう方法でやったらよかろうかという、そういう方法論についての委託をした次第でございます。

○瀬戸山委員　重ねてお尋ねしておきますが、国防会議自体はもちろん——国防会議の事務局と国防会議というのを混同したような印象を受ける議論が行われております。そこで今の問題の諸元比較表なるものは、国防会議に資料として出しておらないということを明言されたわけですが、国防会議といいますか、事務局としては、天川氏なる、専門家でありましょうが、この人の講演と申しますか、話を約二十回にわたって聞いておる。これはまた当然なことであると思う。またほかの専門家の話等も聞いておられると思いますが、国防会議事務局に対してもこの諸元比較表なるものは資料として出してあるかないか、この点はどうですか。

○吉村証人　先ほどの大蔵省の名前の入りました諸元比較表なるものは、国防会議の事務局には出されておりません。

○瀬戸山委員　私がこの点を明確にしておきたいというのは、いかにもこういう天川氏という、——私は全然知らない人でありますが、こういう一個人の見解によって国家の重大問題が決定されたかのごとき印象を世間に与えておる。これはきわめて重要な問題だと思いますから、明確にするためにお尋ねしたのです。
　もう一つ、これはあなたの個人に関する問題でありますが、あなたも大蔵省の有能なる主計官として今日働いておられる。そこで、国会の言論は自由でありますけれども、自由の中にやはり人権を尊重しなければならないと私は思っておる。そこで個人の問題が、各種の風評やあるいは言説によって侵害されるようなおそれのある議論もしばしばあるわけであります。実は先般の委員会において私は静かに聞いておったのでありますが、あなたが役人として数回飲んだり食ったりしたことは、なるほど振り返ってみると公務員としては……。
　　　　〔「数回じゃないんだよ」と呼び、その他発言する者あり〕

○高橋（英）委員長代理　お静かに願います。

○瀬戸山委員　考えなければならぬ、ただいま謹慎をいたしております、ヤジ黙っていなさい。——こういうことを言っておられる。そこで私は明らかにしておきたいのは……。
　　　　〔発言する者あり〕

○高橋（英）委員長代理　お静かに、お静かに。

○瀬戸山委員　この前の委員会において、あなたが個人の家を建てられたとかあるいは増築された、この問題について、そうであるかどうかわかりませんけれども、いかにもあなたがどこかから金でももらって家を建てた、こういうふうな印象を受ける議論がありました。これはあなたの名誉のために確かめておきたいのですが、あなたは土佐の出身だそうでありますが、そうでありますか。

○吉村証人　はあ、高知の出身でございます。

○瀬戸山委員　そこで、あなたのお父様は何をしておられるのですか。

○吉村証人　現在は四国銀行の常任監査役でございます。

○瀬戸山委員　あなたは証人としてここに出席しておるのですが、あなたの名誉のために聞いておるのです。家を建てた、あるいは増築された、それは他人からいかがわしい金をもらわれてやったかいなか、この点をはっきりしておいていただきたい。

○吉村証人　私の一身上の弁明のために証言さしていただきます。
　私、まだ森脇氏の参考人としての陳述の中身を議事録で読んでおりませんから、果してどういう議論をされたか正確にはわかりませんが、一部の新聞紙の中には、吉村主計官は現在下落合の百四坪の土地に四、五十坪の家を建てておって、これが全部業者から出ておるというふうなことを書いておる新聞も一部あるように見受けられますが、そういうことは絶対にございません。現有私が住まっておりますのは下落合二丁目六百四番地でございまして、これは宅地の登記面積が一〇四・九三七坪、登記月日は二十九年三月二十五日でございます。そのほかに、道路敷としまして私の家の門の前の道路の半分を私の方で持っております。これが約二十六、七坪、登記月日が二十六年の七月五日でございます。これは登記の関係でございますが、実際の権利取得の時期の関係から申しますと、宅地は、そのうち百坪が二十四年に、これはあとで申し上げますが、建物を建てたときに取得しております。それから残りの四・九三七坪は二十九年に取得しております。それから、次に建物の関係でございますが、二十四年に一七・二五坪を建てております。それから二十五年に三坪を建て増しております。それから最近、去年の二月から五月にかけまして一九・一二坪の増築並びに既存の建物の相半部分の改修を行いまして、現在の建物はひさし下の建坪を合せますと三九・七三坪ということになっております。そうして、それの金の出どころが業者だという一部の風評がございます。まず、最近の建物でございますが、三十三年に建てましたときの建築費が、改修費を合せまして二百万円の契約になっております。このうち百万円は銀行からの借り入れでございます。それから六十万円が私の持っておりました株式の売却代金その他保有財産でございます。それから四十万円が郷里の父からもらった分でございます。これで建てたものであります。
　なお、参考のために申し上げておきますが、私としてはこのほかに、郷里の高知に宅地が約四百坪、池沼が約二町六反、山林約四町歩を持っております。動産としては株式を約二万株持っております。こういった関係で、別に業者からもらって建てたということは絶対にないのでございます。私の財産を公開いたしまして……。