風水害対策特別委員会

昭和三十四年十一月二十五日（水曜
日）
　　　午後一時四十二分開会
　　―――――――――――――
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　郡　　祐一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　向井　長年君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　木村篤太郎君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　藤田藤太郎君
　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　政府委員
　　　建設政務次官　　大沢　雄一君
　　　建設省計画局長　関盛　吉雄君
　　　建設省河川局次
　　　長　　　　　　　曽田　　忠君
　　　建設省住宅局長　稗田　　治君
　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和三十四年八月の水害又は同年八
　月及び九月の風水害に伴う公営住宅
　法の特例等に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○昭和三十四年台風第十五号により災
　害を受けた伊勢湾等に面する地域に
　おける高潮対策事業に関する特別措
　置法案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和三十四年八月及び九月の暴風雨
　による堆積土砂及び湛水の排除に関
　する特別措置法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和三十四年七月及び八月の水害又
　は同年八月及び九月の風水害を受け
　た公共土木施設等の災害復旧等に関
　する特別措置法案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　―――――――――――――

○委員長（郡祐一君）　これより風水害対策特別委員会を開会いたします。
　建設省関係の法律案について質疑に入ります。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○成瀬幡治君　最初に、今度の緊急締め切りについてサンド・ポンプ等で吸い上げられたわけですが、それが漁場と申しますか、たとえばノリを取る所あるいはアサリ等を養殖しておった所でサンド・ポンプで締め切りをおやりになった。これは緊急の歩合でやむを得ないことであると思いますが、また当然なことだと思いますが、しかし、考え方によれば、そこに漁業権としてせっかくアサリを養殖しておった人たちからみれば、やはりそれで損害を受けたわけです。あるいはノリでノリそだ等を立てる場合に、非常に深くなってしまって、その損害等があるわけです。しかし、そういう人たちも、この緊急締め切りであったらやむを得ないということは十分わかっておるわけですが、しかし、それかといって建設省もこれは緊急の場合で当然のことだとこういうふうではなくて、やはりそこには若干のもし被害があり損害があるなら、やはりめんどうを見てもらわなければならないという問題が一つあるのです。これは緊急の場合。それから今度は恒久対策としておやりになる場合には、当然そういう漁業権のと、定してあるというような所には、県を中に入れてお話しになっていくような格好で進まれるのが好ましい実は姿じゃないかと思っておるのです。しかし、それかといって漁業権を持っておる人が、これはおれの所だから絶対に反対だというそういう頑迷なことを言われては、これは非常に本工事の妨げになってはいかぬと思いますけれども、これはやはり県知事等を中に入れられれば、私は円満に解決する問題だと思いますが、こういう点について建設省としてはどんなふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（曽田忠君）　お答えいたします。治水関係の工事におきまして、いろいろ補償問題が起こるわけでございますが、ただいまお話しの恒久的な海岸堤防の場合におきまして、陸上の用地の問題が当然起こって参りますが、その他お説の通りあるいはまあノリその他の漁業権に関します補償という問題も起こってくることも考えられぬことはないと思いますが、その他につきましては、お説の通り陸上の場合におきまする用地関係の補償という点と同じうに考えるのが至当ではないかというふうに考えております。
　それからもう一つ、緊急の場合でございますが、これも実は私具体的な個所をちょっと存じておりませんが、緊急な場合につきまし、ても、同じような措置が適当であるということにつきましては、私もまあそう思っておりますけれども、具体的な場合につきまして、まだ少し検討不十分でございますから、ちょっと検討させていただきたいと思っております。

○成瀬幡治君　私もどこがどうという緊急の問題についてよく調査しておるわけではございませんが、三重県の桑名のようなところをとれば、あすこはアサリをやっておる。で、応急締め切りのためにそのアサリも一緒に吸い上げられたという格好になっておるのです。これはしかし補償せよということは、なかなか地元の人としても、ああいうときで心理感情からいってもなかなか言いにくい問題だと思うわけです。しかしそれかといって、捨ててはおけないような気がするわけです。あるいは愛知の方にもノリの場所がございますが、これは当然農林省と申しますか、あるいは水産庁等から話が出たかもしれませんし、また出てきて当然だと思うのですが、そういう場合は、一つ建設省としても話に乗ってめんどうをみていくという態度で、方針だけはそうしておいて、そうしてどうだとか、ああだというような問題は、県知事等を中に入れれば事が円満に解決するのじゃないかと思いますから、そういう方向で一つ方針はそういうものもめんどうをみる、あなたがおっしゃったように恒久対策の場合は陸上のものと同じようにして扱う。応急の場合もそういうめんどうを一つみていこうという方針だけここで言明を私はしていただければ非常に助かるのじゃないか。それでやり方は今申しましたように、県知事等も中に入れて、そして漁業組合と申しますか、そういうところと話し合われて、漁業組合等も過大なそういうことは少しも考えられておらないようでありますから、一つ話をそういう格好で解決するような方針を、意思表示をしていただけば非常にいいじゃないかと思っております。

○政府委員（曽田忠君）　お話しのように、御趣旨としては私も同感であります。具体的な問題につきまして、なお県当局あるいは関係省方面と十分連絡いたしたいと、そういうふうに考えております。

○成瀬幡治君　恒久対策のことでお尋ねしたいわけですが、漁港ですね、漁港といってはちょっと語弊があるかもしれないが、河川の河口ですか、河口を漁港にしておられる所があるわけです。それでこの前の十三号のときに、そういう所は民家が河口に出ておりますから、そこの堤防が急になっておる。しかし片一方じゃ乗り越えちゃいけないですから、ある程度高くおやりになって、勾配が急でしかも高い。で、漁船をつなぐことが非常に困難であったという問題が一つ。そこで今度はそういう所のカーブをどういうふうにつけるかということは私もよくわかりませんが、あまり急なものはよくないということは常識的に言われております。そういうわけで、船をつけても高い所は登るわけにいきませんから、そこでたとえば水面から五十センチくらい高い所に一メーターくらいの幅の何と申しますか、船を係留するといいますか、乗りおりができるようなところ、ついでにそれに階段をつけていただけば、波返し等はまたいでも渡れるのですが、そういう河合で漁港をやっておるような所については工法上一つそういう施設をやっていただくことが非常にいいのじゃないか、なぜこういうことを申し上げるかというと、十三号のときにぴしゃっとやられてしまつて漁村の人たちが困難したということが一つと、それから子供が落ちてもはい上がれないわけです、全部急なところでは。それで実はなくなったという悲惨なことがあったのですから、地元の方では少しこういう点について検討をしてやっていただいたら非常によかったのですがという声がありましたので、これを申し上げておきますから、そういう点について、一つ河口等に堤防を作るときに今申しましたような漁船が係留されることについて便宜をはかるような工法をやっていただきたい、こういうことに対してどんなふうに思っておりますか。

○政府委員（曽田忠君）　今お尋ねの河口に漁港部分がございます場合の問題でございますが、これも漁港の施設といたしましてそういう施設を考えるべきであるか、あるいは川の工事といたしましてそういうことをやるべきであるか、ちょっと検討をいたさなければならないと思っております。一般的に申し上げまして、先生のお話のように、いわゆる川の防護だけというものでありますれば、堤防は高くともいいわけでございますが、これが漁港になりますと、あまり高くしますと、漁船の係留等につきまして非常に技術的に困難なものですから、いろいろな問題が起こって参ります。これにつきまして若干漁船部分の問題も含まれておると思いますから、これは農林省ともよく相談いたしまして、技術的に研究いたしたいと考えております。

○成瀬幡治君　一般の漁港なら、これはあるいは護岸をやられるときに何か特別な船つき場というものを作られることはいいと思いますが、河口が漁港を兼用するような所があると思います。そういう所はおっしゃるように漁港では堤防の高さが高くては非常に困る、その通りだと思いますが、しかし、片方では何か波が入って困るからある程度の高さをおやりになるとか、ですからそういう場合には両方が生きていけるような、両方が便利になるような工法というものを一つ考えていただきたいというふうに考えておりますが、この点いかがですか。

○政府委員（曽田忠君）　その点につきましては、純粋に漁港として使われておる部分につきましては、私の方で申し上げかねますが、それ以外の河口の部分につきましては、いわゆる船の係留施設とか、そういうものはちょっと私の方では考えられませんけれども、子供が何と申しますか、ちょっと河の付近に遊びに出る、そういう場合に、簡単に申しますと石段でございますか、そういうものを作ったらどうかというような御意見じゃないかと思いますが、一般の堤防の場合におきましても、堤防からすぐに河口におりていく道を作るというようなことは堤防の保全上考慮を要する問題でございまして、これも実はその個所々々によりましていろいろきまる問題でございますから、具体的な個所につきまして、もう少し検討さしていただきたいといつうふうに考えております。

○成瀬幡治君　ごもっともです。具体的に個所を指摘してやる方が私もいいのじゃないかと思いますから、一つ工事をやられる場合は、たとえば愛知、三重等でいえば中部地建に建設事務所ができますから、そこで施工される場合には、当然地元の人たちの、ここについてはこんなことを考えてほしいというような要望が出ると思いますが、そういう場合には一つ、これは設計でもうきまっちゃったのだからやむを得んと言わずに、そこがかりに漁港等であれば、その人たちにも便利な工法というものが当然私は考えられると思いますから、一つそういうような地元からの要望も尊重してやっていただく、それには若干の費用もかかるかもしれませんが、そういうようなことはゆとりのある工法でやってもらいたい、こう私は希望しているわけですから一つ……。

○政府委員（曽田忠君）　地元のいろいろの御意見も尊重いたしまして、できるだけのことはやりたいと思います。

○森八三一君　最初にお伺いすることは、これは伊勢湾等の高潮対策特別立法ですか、この第一に「伊勢湾等に面する政令で定める地域」、こういう定義があり、次の表現には「及びこれらに接続する地域というものがこの特別立法の対策地域に相なることになっております。そこでお尋ねいたしますのは、「面する上というのは、伊勢湾に直接している場所ということは明瞭でありますが、この法令の趣旨から申しますれば、伊勢湾の定義というものが一つ問題になりますので、その伊勢湾の定義はどこまでお考えになっているのかという点が最初にお伺いをいたしたい点であります。
　第二の質問点は、接続するということになりますと、順次接続していけば日本の海岸線は全部接続しているのだからそこまで拡大されることになりますが、立法の精神から申しますれば、おのずからそこに一定の限界があることは当然であろうと思います。その当然であろうという接続出域というものはどこまでお考えになっているのか。束はずっと遠州灘にくる。西の方は和歌山県を越えて向うまでいくということまでお考えになっているのかどうか、その二点をお伺いします。

○政府委員（曽田忠君）　お答えいたします。第一点の「伊勢湾等に面する政令で定める地域」といいますのは、愛知県と三重県の区域のうちにおきまして、伊勢湾、知多湾、渥美湾及び熊野灘に面する地域と、そういうふうに考えております。でこの政令で定める地域におきまして、法律にも書いてございますが、「海岸又はこれと同様の効用を有する河川で昭和三十四年台風第十五号により著しい災害を受けたもの、その次が「及びこれらの接続し、」という文字でございますが、これはあくまでも地域といたしましては、先ほど申し上げましたような伊勢湾等に面する地域でございまして、その地域内におきまして、今次十五号台風によりまして著しい災害を受けたものに接続する事業個所と、そういう意味でございます。従いましてどこまでも続くという意味ではございませずに、政令で定める地域の範囲におきまして続いております海岸、河川、そういう意味でございます。

○森八三一君　そういたしますと、著しい災害を受けたものという解釈になりますか。著しい災害を受けたということは、今回の特別立法によっていわゆる被合激甚地というように指定される町村の海岸というものであって、それが今お示しになりました伊勢湾、渥美湾その他の具体的に例示されました湾に接続する地域でありますればそれを入れる、愛知県、三重県ということをお話しになりましたので、さらに具体的に申しますれば、灘美半島の全域、知多半島の全域、それから名古屋市から三重県までにつながる一連の海岸、それから三五県の海岸線をずっと熊野灘に及ぶ地点というものが指定される、対象の面する地域もしくは接続する地域ということにならざるを得ないと思うのですが、さよう了解してよろしゅうございますか。

○政府委員（曽田忠君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、「政令で定める地域」は、愛知県及び三重県の区域のうちでございまして伊勢湾と知多湾、それから渥美湾の熊野灘に面する地域でございますが、伊勢湾に面する地域、それから知多湾に面する地域、この中に知多半島がございます。知多半島は両方に、伊勢湾と知多湾に面しておるわけでございます。それから御質問の渥美湾に面する地域といいますものは、渥美湾の大体北側になると思いますが、従いまして渥美半島全部ではないということでございます。それから熊野灘は、要するに三重県の県境までが熊野灘でございますが、そこまでは一応区域としては入ってございます。具体的な問題でございますが、これはここにも書いてありますように、非常に今回の台風によりまして著しい被害を受けたもの、特にまあわかりやすく申し上げますと、海岸堤防、あるいは河川堤防の破提によりまして相当な被害を、家屋の流失、あるいは人命の損傷、そういう大きな被害を受けておる地域等、これに関連いたしまして、同じような効用を持っております、まあ今度の十五号の台風の被害個所だけを防止いたしましても、その接続しております被害を受けなかった地域も同様に同じような工法で防止施策を講じなければ、将来も大きな被幌を受けるおそれがある、そういう接続する地域につきまして重点的に事業をやっていきたいというように考えております。で、まあこれは非常に大きな面積になりまして、個々の個所につきましては、実は最終的には結論が出ていないわけでございますが、現在政府部内におきまして、伊勢湾等高潮対策協議会というものを設置いたしておりまして、十二月中旬までにこの地域に関します全体計画を作ることになっております。これがきまりますと、具体的にどこの個所をやるということがきまって参ると思いますが、現在申し上げられます点は、要するに、今度の台風で著しい被害を受けた個所、それに接続する個所、そういうふうな抽象的なことになっておりますけれども、協議会で議論をいたしまして、最終的にきめたいという考えでおつります。

○森八三一君　著しい災害を受けたということですが、著しい災害を受けたという意味が、今お話によりますると、海岸堤防等、特殊な施設について著しい災害を受けたというように了解されるのであります。そういたしますると、一連の海岸線の中で、甲の地点と乙の地点はそういう災害を受けておるが、これはこの法律によって完全な堤防が築造される、まん中にはさまったところは、直接に海岸等の工業地区が被害をこうむっておらぬからそれは延ばされるということになりますると、一連の海岸線ですから、ヘビがカエルをのんだような格好に修築するということは、これは来年のことはわかりませんし、そういうことを望むものではございませんが、もし不幸にして来年その地点に同様の台風等が襲った場合には、その両地点は修復されておりますから、これはよろしい、まん中の所が残されておるとなれば、そこがまた突破口になって全体に大きな災害を繰り広げてくるという危険が起きますることは、今度の災害によって、われわれはつぶさに体験をしておるところなんであります。それはそういう地点を一連の海岸線だから、同じようにやらなければならぬというようなことになりますると、まん中に残されておる町村は、今回の他の法律等によりまして被害激甚地という指定を受けておる限りにおいては、標準税収入と全体の災害とのつり合いとにおいて、すでに一対一の均衡を失している町村なんです。そういう町村が取り残されますれば、その町村は両わきの町村と同じような工事をする。ことに町村工事をすることはおそらく財政的に不可能だろうと思います。そういう地点が残されることを避けなければならないという意味で、接続する地区というものが私は入っていると了解している。だとしますれば、今私が具体的に例にいたしましたように、渥美半島の両面の海岸線というものから、さらに豊橋を出発として知多湾に面する地点に至るまでの間と、知多半島の両側と、それから三県からさらに熊野灘に通する海岸線というものが全部指定されなければ、この法律の趣旨として、われわれが今後やっていこうとすることが完成しないという結果になると思うのであります。今のお話では、大体知多半島の両面と渥美半島の大部分はというお話のように聞きましたが、大部分ということになりますると、私が今申し上げましたような問題が起きる。これは明確に起きると思う。そんなことをお考えになっているのはおかしいじゃないですか。ヘビがカエルをのんだようにやっておいて、まん中の町村は、被害激甚地であって、町村民の負担能力はないということがはっきり他の法律によって示されている。その地点はやってやらぬということになれば、来年もしそこが必ず欠壊の起点になると思うのですよ。こんなことをおやりになるのですか、それだったらこんな法律を作ってやっても、両端をやってもまん中に穴があくから、その海岸堤防は健在であっても、中の農産物や住宅の被害は必ず起きますよ。そんなことならむしろやらぬ方がいいということに通じてくる。ただ見かけだけを作って、穴のあくところを準備しておくような、そんなへまな工事をやられちゃ困る。そんなことに大切な国費を費やすことは、これは私どもは賛成しかねる。やるなら、その地点というものは必ず安全であるというふうにしなければ、これは国費の浪費ですよ。そうなりませんか。ならぬというなら、技術的にならぬということをはっきりしていただきたい。私は今度の災害によって、昭和二十八年災にそういうことがあって、現実に体験している。体験を通じて私は申し上げている。そんなばかげた考え方というものは私は存在しないと思うのですが、どうですか。

○政府委員（曽田忠君）　お答えいたします。私の言葉が足りませずに申しわけないと思いますが、先ほど申し上げましたように、要するに、十五号台風によりまして著しい災害を受けた所と、これに接続する地点につきまして事業を実施するわけでございます。従いまして、具体的に今度の災害におきまして、被害を受けました個所だけやりまして、そのあとは全然やらない、そういう趣旨ではございません。ただ問題になりますのは、どこまでを接続してやるのかという問題にかかると思います。で、いろいろこの点につきましては、背後地の経済効果、たとえば背後地が山だけだという場合、そういう場合におきましては、必ずしも多額の金を投資いたしまして完全なものにするという必要はないかと思いますが、特に経済効果の多い地点につきましては、今回の災害を受けた個所に限らず、これに接続いたします部分につきましても、この法律の趣旨によりまして、高潮事業を実施いたしたい、そういうふうに考えております。

○森八三一君　その「著しい災害を受けた」という意味が、直接に海岸堤防等が破壊せられたということだけを指摘してお考えになると、そういう災害は受けておらなかった、けれども全体的には非常な災害を受けたから、被害激甚地の指定を受ける町村である、その町村がまん中に一つあって、両端は今ここに目的とされておる海岸線がやられておるから、そこはこの法律に当てはめる。まん中だけ残っちまうという問題が起きるじゃありませんか、理論的に。そうでしょう。そうでないというのなら、その地点は接続地点として考えるということでなければならぬはずなんだ。そうなってはいかぬから、接続地点というものが法律にも入っておるのです。もしあなたのおっしゃるようなことであれば、「著しい災害を受けた」というだけで切って、あとの接続地点というものは表示する必要はないわけだ。そうでしょう。一つの連続しておる海岸線で、両端の甲と乙の町村はここにいう「著しい災害」を受けておる。これは救い上げられる。まん中の町村は、ここにいう公共施設の「芳しい災害」を受けておらぬ。けれども、その町村全体は他の被害もあったから、この十五号台風の結果として被害激甚地の指定を受けておる。その海岸線を修築する場合に、甲と乙の両端の町村はこれで救う。まん中の丙の町村は対象にならないからやらぬということになれば、その町村は修復をしないか、修復をするとすれば、国家の助成を待たずに自己負担でやらなければならぬ。自己負担の能力があるかというと、その町村も、町村全体としては被害激甚地として指定を受けておるのだから、負担能力はもうなくなっておる。できないということになる。できなければ、その地点だけは穴があいておる。穴があいておれば、両端は完全になっておっても、その穴のあいておるところから来年は災害をもたらしてくる。そうすると、両端の方は完全になっておっても、そこから突破口になって海水が侵入してくれば、両端にずっと流れ込んでくるのですから、海岸線はしっかりしておっても、背後地は全部侵されるということはこれは明らかなんです。そんたことをやってもらっちゃ困るのだ。そのゆえにこそ接続地点というものが入っておる。接続地点が被害激価地でなくて、その町村で負担能力があるということになれば、国家の補助金は下げなくても、甲乙両村と同じように一連のものとして修復をしてよろしいのです。まん中の町村が被害激甚地の指定を受けておる場合には、町村の地元負担力はないのですから、これは同じ待遇をして回復を「してやらなければいかぬ。当然私はそうなければならぬと思うが、それが、審議会で審査するとか何とかいうことは私はおかしいと思う。もし審議会が審査をしてその結論をつけるのだということであれば、私は何もここでどういうふうに一生懸命に法律を審査いたしましても、まるっきり白紙委任状を出しておると言っちゃ少し言い過ぎかもしれませんが、あとできめる場所は勝手にきめるのだ、こんなことなら、今申し上げましたように、せっかく国費を使ってやって、来年今度台風の被害をこうむる穴のあくところを作っておくという愚かをなすことになると思うのですか、そうなりませんか。

○政府委員（曽田忠君）　ただいまお話しの、まん中の所があくということでございますが、要するに、かりに両方の町がやられておる、両方の海岸がやられておるという場合におきまして、その同じような状況といいますか、まあたまたま今度はそのまん中の所は被害を受けなかった。しかしながら、将来同じような被害が両側の町の海岸と同じように起こる可能性があるといいます場合におきましては、その個所は、要するに今回の台風によりまして著しい災害を受けた所と接続しておるというふうに考えまして、相当のこの法律に従います高潮対策事業を実施するということは考えておりまして、まあ具体的にどういうあれか、ちょっと個所がわかりませんものですから申し上げにくいわけでございますが、もう一点の、先ほど申し上げました伊勢湾等高潮対策事業協議会というものを作って現在検討中でございますが、一応のまあこの法律を適用いたします区域といたしましては、先ほど申し上げましたように、格それぞれの湾に面しておる所でございますが、個々の問題につきまして、区間なりあるいは堤防の高さ、構造、そういうものを実は協議会で検討してきめていきたいというふうに考えております。

○森八三一君　政務次官、どうですか、私の申し上げておることが、政務次官は博識の方ですから、非常によくおわかりになると思うのですが、伊勢湾等の地域に入る地点は今具体的に一応のお示しがあったのです。その地点にして、接続しておる町村が直接に公共災害をひどく受けておらぬから、その町村は省くということになれば、結局それがこの次にくる災害の被害地になる。それがもとになって、この法律によって修復せられた地点の背後地を侵すということになると思うのであります。それが抽象的な質問だから了解いたしかねるということでありまするならば、具体的にお伺いいたしましょう。知多半島の両面はこれは伊勢湾及び知多湾に面しておるから全町村に入ると私は了解いたします。今度は渥美半島に行って、内面の方は全部渥美湾に而しておりますから、これは全域入ると思います。今度は外面に行くというと、町村上よって、渥美湾に面していない町村が十カ町村だけ残るのです。二カ町村は面します。三カ町村のうち二方町村は面する。一カ町村だけまん中で抜けるということになる。その町村はやらぬというふうにも聞こえるのでありますが、そうなるのかならぬのか。もしなるとすれば、それは私が申し上げたように、ヘビがカエルをのんだ格好になる。その地点だけ残されたのじゃ、両方を修築してもまん中から再び災害が起きるということは、これは自助のことなんです。それが残されるということであっちゃいかぬから、接続地点ということで救済の規定が設けられておると了解する。そういうことにならなきゃおかしいと思うのですが、それはどうですか。

○政府委員（曽田忠君）　先ほども申し上げましたように、政令で定める地域として考えておりますものは、伊勢湾、渥美湾、知多湾、それから熊野灘に面する地域と、そういうように考えておるのでございます。で、この高潮対策事業といたしまして特に考えられました点は、高潮によりまして非常に激甚な災害を受けたと、海岸堤防の破壊、あるいは河川堤防の破堤、それによりまして相当な人命の損傷あるいは家屋の流失、そういう点で地域を考えたわけでごさざいます。従いまして、まあたとえば愛知県の海部地方とか、あるいは三重県の木曽川下流、そういうような所は被害が最も大きかったわけでございますが、それに匹敵するような被害、たとえば熊野灘におきましては、一部落の半数以上が高潮のために流されたと、そういうようなそれに匹敵するような被害の多い所をまあ区域として考えておるわけでございますが、ただいまお話の渥美半島の南でございますが、これはわれわれもいろいろ調査をしておるわけでございますけれども、まあ高潮によります家屋の流失、あるいは家屋の床上あるいは床下浸水、そういうような状況が起こっていないのであります。特に渥美半島の南側でございますが、あそこはいわゆる断崖絶壁の組分が多いのでございまして、いわゆる高潮対策事業として取り上げるのは必ずしも適当ではないのじゃないか、それ以外のまあいわゆる海岸の侵食対策事業、そういうのがございますが、そういう方面で事業を進めていくのが至当ではないか、そういうように考えまして、渥美半島につきましては、渥美湾に面する地域というものを一応この政令で定める地域というふうに考えたわけでございます。

○森八三一君　そうしますると、だんだんはっきりしてきましたが、この法律の直接の対象とはしないけれども、同じように災害を免れるような施策はしなければならぬから、他の海岸侵食防止に関する施策等によって結論的にはそういう地点も同じようなことをやるんだということでありますれば、私は法律がどういう法律が適用されようと、大切な国費を使ってやるんですから、それがむだにならぬように効率的に使ってもらえればよろしい。形式は論じません。実際的にそういうことが行われれば私はそれで満足いたします。そういうことをやるということがはっきり約束されますか、どうですか。と申しますのは、今日があるであろうということをかねがね私も考えましたので、遠藤さんが建設大臣、その前、その前と三代の大臣に続いて予算委員会で、いずれそういう時がきますよ、だから今のうちにどういう法律でもようございます、侵食防止をする等の対策があるはずだから、そういうことでおやり願っておくことが大切なんですよということを繰り返し繰り返し三回予算委員会で申し上げて、よく了解したと、だからしてやろうとおっしゃっておるが、これは予算委員会はいつも二月末になります。五月かそこらで大臣御更迭になりますので、これが聞きっぱなしになってしまって、ちっともやっておらない。これは速記録をお調べになれば明確なんです。三十五年度にはそういうような怠慢はないということをお約束なさいますか。

○政府委員（曽田忠君）　お説の通り、われわれといたしましても、いろいろ海岸の保全関係の事業が相当おくれております。従いまして従前もそうでございますが、今後もなお一そう海岸の保全事業、あるいは侵食対策事業というようなものにつきまして重点を置いて参りたいと考えておりまして、特に御指摘の渥美半島の南岸につきましては、十分の事実の促進をはかりたいというふうに考えております。

○森八三一君　それではその問題は了解をして、実施を一つ約束をしていただきますることを申し上げておきます。
　その次に、私どもこうして予算を審議し、法律を審議いたしましても、最後の実施の段階になりますると、もちろんこれは経費は無限にあるわけではありませんから、そのことも了解されないわけではございませんが、一部の地点だけはわれわれしろうとが見ましても、なるほどと思うような工手がしてある。もちろんそれはぜいたくなものを作るとか、華美なものを作るという意味ではございません。経験した災害に対応して、その次の災害に耐えられるであろうという程度のものができております。このことを私は感謝いたしますが、ところが同じ海岸でありながら、接続しておる地点の堤防が手抜きをされておる場所がしばしば見受けられるのであります。今回もそういう場所がございました。現場に行って、なぜ破壊をされておらぬ地帯と同じような工事をしなかったのかと聞きますと、それはこっちの方へ御質問なさるのは違うでしょう。あなた方がみずから反省をしなさい。どういう反省をするのだと反問をいたしますると、われわれは、この破壊をされておらない所と同じような海津護岸堤防を作っていただけるものと了解しておった。ところが予算の関係でここからここまでの所はもうないからこの程度の工事で済まそうというので手抜きがされている。その地点がちょっと見ますると、万里の長城のようなものがごてんとひっくり返っている。それから浸入をして、健全な護岸堤防の背後地を全部侵入しているという事実を至るところに見るのであります。もし予算に制約せられてそういうことになりまするというと、また来年も再来年も同じようなことを繰り返すということになる危険があると私は体験の上から申し上げる。ただ理屈を言っているのではない。事実を見てそう申し上げるのでありますが、一定のきまった工法によって完全なものをやるということでなければならぬと思いますが、やはり今後とも予算の額に制約せられて、ある地点はしっかりやるが、その奥の方のまた何キロかは手を抜いてしまう、こんなことをやられては困るのですが、そういう点については責任を持っておやりになりますか。なるとすれば、予算額が足りなくなるという問題が私はきっと起きやせぬかと思うのです。そういう点はいかがでございましょう。

○政府委員（曽田忠君）　お答えいたします。
　御指示の通り、いろいろ予算の関係によりまして工事の進捗が必ずしも同じようにいっていないという個所がございまして、これが今回の災害の相当な原因になったということをわれわれも感じておりまして、まことに申しわけないと思っております。まあ、別に手を抜いたという意味ではございませず、たとえば一応堤防の表側のコンクリート板は完成しておりますけれども、堤防の上の入端とか、裏側のコンクリート巻きがおくれている、そういうような状況になっておりましたのが相当ございまして、まことに残念ながらその部分がやられました関係上、堤防が破壊してしまったという事例になっておりまして、今後ともそういうことのないように十分気をつけていきたいと考えております。
　で、今度は、特に伊勢湾関係につきましては特別な法律を設けまして、伊勢湾高潮対策事業という一つの大きな事業として取り上げたわけでございまして、このためには、先ほども申し上げましたように、政府部内におきまして協議会を作りまして、この協議会におきまして、統一的に工法その他を各省間におきましても調整いたしまして、これに基づきまして工事の施行がちぐはぐにならないように、われわれといたしましても責任を持ってやっていかなければならぬというように考えております。

○森八三一君　まあ、責任を持ってしっかりやるということで、今までの非を十分反省をしていただきますれば、それでけっこうでありますが、私は必ずしも今回の災害を受けた伊勢湾だけを申し上げているのではございません。全国的に、あなた方のような専門の技術者の方がかくすべきであるというように御決定になって、そしてずっと工事を始めてきたが、最後の地点へ行って予算が足りないからここは今お話になったように、地面といいますか、裏口の方のコンクリート巻きをやめちまったとか、そんなことがあるのですね、現実に。それは予算に縛られてそうなってしまった、そこが今回はやられているという地点が至るところにある。これは他府県にもそういう地点がたくさんあると思うのです。もし不幸にして来年他の地点にこの程度の災害があるとすれば、そういう地点は全部またやられてしまうという心配があるのですよ。そうなっちゃ大へんですから、そういうような、すでに工事の行なわれている他府県の海岸地点についても、この際心配のないようなものにしてもらわなければならぬ。今回の災害地については当然復旧するのですから、その際に技術的に考えられまして、正しいと思う工事をやってもらわなければならぬ。それが予算に抑えられて、私は手抜きと言ったのですが、この際手抜きと言っていいと思うのです。手抜きでないとおっしゃるなら、手抜きでないとおっしゃっていいと思う。そういうことのないようにしっかりやっていただきたいと思います。予算に制約されぬということだけはっきりしてもらいたい。
　それから、その次にお伺いをしたいのは、この公共土木の災害に関して、激甚地の指定というものが、過日大蔵大臣がここへいらっしゃいまして政令案要綱について御説明がございました。その御説明によりまするというと、標準税収入額と災害糖とを比べて〇・五倍の場合にはその府県を指定する、それからその府県内における実際の工事については、市町村別に標準税収入額と今回の被災額との査定の結果が一対一である、それ以上の災害をこうむった市町村を指定するということに御説明がございました。それをすなおに受け取りますると、そういう標準に合致する市町村というものは、あるいは都道府県というものは全部入るということになると思いますが、そういうように了解してよろしいかどうか。

○政府委員（曽田忠君）　ただいまのお話の標準に合致いたしました府県あるいは市町村は全部入るわけでございますが、先ほどお話のありました、標準税収入の二分の一をこえる府県が一応該当するわけでございますが、その府県の中で、市町村の工事と市町村の区域内にあります県の工事、これを合計しましたものと、それからその市町村の標準税収入額とそ、れからその市町村の区域内にあります県の標準税収入額と――これは推計でございますけれども――とを合計した額が、今先ほど申し上げましたその市町村の……もう一回申し上げますが、ある市町村の工事とそれからその市町村の中の県の工事、これを合計したものが市町村の標準税収入額とそれから市町村の区域内の県の標準税収入額とを加えたものを上回ります市町村につきまして高率を適用すると、そういうことでございます。

○森八三一君　一般公共災害につきましては、私も少し言葉が足りなかったのですが、いわゆる混合方式というもので考える。その次に、いわゆる長期湛水地域というものが特別に今度は新しく設けられました。その長期湛水地域というものにつきましては、七日間以上三十ヘクタール以上の水没地を存しておる市町村を指定する。これは標準税収入とか、そういうものさしを当てはめませんで、その尺度は今申し上げました七日間以上三十ヘクタール以上の湛水地域を存しておる市町村というものを指定するということになると思うのであります。その規定だけから表面解釈をいたしますると、長期湛水地域、その長期湛水の解釈、定義は七日間以上三十ヘクタール以上の水没地を存しておる、それに当てはまる町村はそういうものを持っておる市町村であるということになるのが、私ども今まで扱って参りました法律から参りますれば当然の帰結であろうと思いまするが、そういうように了解してよろしいかどうか。

○政府委員（曽田忠君）　お答えいたします。今の長期湛水の区域の問題でございますが、この区域の前提となります湛水の程度等につきましては、ただいま先生のお話しのように、一週間以上湛水しておる、それから三十ヘクタール以上湛水しておるという区域でございますが、その湛水のあります区域につきまして、原則といたしましては、その区域内の市町村そのものを指定するということでございまするが、原則は要するに、その長期湛水の区域のありまする市町村そのものを指定するというのが原則でございますが、所によりましては、いわゆる長期湛水の区域といいますものが、その市町村の全体の区域から見ましてはなはだしく僅少であるというような場合におきましては、公平の観念等から考えまして、その市町村全部につきまして公共土木の特例地域とするというのは必ずしも適当でないと考えまして、そういういわゆる特に湛水の区域がその市町村の面積に対しましてわずかであります場合におきましては、町村そのものを指定せずに、その湛水をしております区域だけにつきまして高率の適用をするというように考えております。