農林水産委員会

昭和四十年四月二十三日（金曜日）
　　　午前十時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　坂田　英一君
　　　理事　仮谷　忠男君　理事　谷垣　專一君
　　　理事　長谷川四郎君　理事　本名　　武君
　　　理事　東海林　稔君　理事　芳賀　　貢君
　　　　　　池田　清志君　　　　宇野　宗佑君
　　　　　　金子　岩三君　　　　吉川　久衛君
　　　　　　小枝　一雄君　　　　笹山茂太郎君
　　　　　　田口長治郎君　　　　田邉　國男君
　　　　　　中川　一郎君　　　　中山　榮一君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　野原　正勝君
　　　　　　藤田　義光君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　山中　貞則君　　　　亘　　四郎君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　松井　　誠君
　　　　　　松浦　定義君　　　　中村　時雄君
　　　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　赤城　宗徳君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　舘林三喜男君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農政局長）　　昌谷　　孝君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農地局長）　　丹羽雅次郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（畜産局長）　　桧垣徳太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　専　　門　　員　松任谷健太郎君
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四月二十三日
　委員亘四郎君辞任につき、その補欠として山中
　貞則君が議長の指名で委員に選任された。
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四月二十三日
　甘味資源の生産の振興及び砂糖類の管理に関す
　る法律案（芳賀貢君外三十二名提出、衆法第二
　七号）
　沖縄産糖の政府買入れに関する特別措置法の一
　部を改正する法律案（芳賀貢君外三十二名提出、
　衆法第二八号）
　農業機械化促進法等の一部を改正する法律案（
　内閣提出第一一九号）（参議院送付）
　砂糖の価格安定等に関する法律案（内閣提出第
　一三一号）
　沖縄産糖の政府買入れに関する特別措置法の一
　部を改正する法律案（内閣提出第一三二号）
同月二十二日
　農林年金制度改正に関する請願（池田清志君紹
　介）（第二八四一号）
　繭糸価格安定並びに生糸輸出増進に関する請願
　（湊徹郎君紹介）（第二九二〇号）
　乳価安定施策の確立に関する請願（湊徹郎君紹
　介）（第二九二一号）
　昭和四十年産米の時期別格差金に関する請願（
　田中彰治君紹介）（第三一〇八号）
　飼料の需給及び価格安定に関する請願（鈴木善
　幸君紹介）（第三一八一号）
　加工原料乳補給金等特別措置法制定に関する請
　願（鈴木善幸君紹介）（第三一八二号）
　鶏卵、豚肉及び原料乳の安定基準価格に関する
　請願（鈴木善幸君紹介）（第三一八三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　酪農振興法及び土地改良法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第一〇四号）
　学校給食の用に供する牛乳の供給等に関する特
　別措置法案（東海林稔君外二十一名提出、衆法
　第二九号）
　学校給食の用に供する牛乳の供給等に関する特
　別措置法案（小平忠君外一名提出、第四十六回
　国会衆法第五〇号）
　農地管理事業団法案（内閣提出第九九号）
　自作農維持資金融通法の一部を改正する法律案
　（賀芳貢君外十一名提出、第四十七回国会衆法
　第七号）
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○坂田（英）委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長が所用のため、委員長の指名によりまして、私が委員長の職務を行ないます。
　内閣提出、酪農振興法及び土地改良法の一部を改正する法律案、東海林稔君外二十一名提出、学校給食の用に供する牛乳の供給等に関する特別措置法案及び小平忠君外一名提出、学校給食の用に供する牛乳の供給等に関する特別措置法案、以上三案を一括して議題といたします。
　前会に引き続き質疑を行ないます。松浦定義君。

○松浦（定）委員　先日も一本法案につきまして質疑をいたしまして、残余の問題について保留をしておきましたので、本日この点について御質問いたしたいと思います。
　実は、本法案は昨日も同僚芳賀委員から詳細にわたる質問がなされまして、関係各省に及ぶ異例の質問がなされたのでありますが、相当明らかになった点がございますので、私は、それと重複しない点について、二、三の点をただしておきたいと思うわけであります。
　先般私の質問は、第二条の「酪農近代化基本方針」の中で、第三条、特に「集約酪農地域の指定」の問題について質疑に入って、そこで打ち切っておったわけでありますが、今度の集約酪農地域の指定の項の中で、現行法では「必要と認められる一定の区域」、こういう点を改正点では「相当と認められる」というふうに変えているのでありますが、この「必要」と「相当」という字句については、これは解釈のしかたでは私は相当違ってまいると思うのであります。この相違点についてお聞きしたいのと、さらにまた「集約」ということばを捜入しておるのでありますが、最初から「集約酪農地域の指定」ということで、はっきり表題を掲げておるわけであります。この「集約」ということばを挿入したということについては、どういうような内容がそれに伴うのか、この二点についてお伺いをいたしたいと思います。

○桧垣政府委員　改正法案の第三条におきまして、従来「酪農を振興することが必要と認められる一定の区域」というところを「相当と認められる一定の区域」というように変えましたことは、これは農業の発達をはかるため酪農を振興することが必要であると同時に、そのことが妥当であり、客観的に酪農の振興ということが可能でもあるという、より広範な意味を持たせるために、「必要と認められる」というのを「相当と認められる」というように改めたのでありまして、特に特別の理由もありませんが、単なる必要性のほかに、妥当性、可能性、そういうものが客観的に認められるという意味で、集約酪農地域の指定の条件として完全な表現をとりたいという意味で書いただけのことであります。
　それから、第二点の御質問は、従来から集約酪農地域ということばは現行法にもあるわけでございますが、そこでの酪農の振興計画は、単に酪農振興計画と呼んでおったのでありますけれども、現行法では、酪農の振興計画の計画というのは、集約酪農地域と経営改善市町村のみでございまして、都道府県なりあるいは国にも何らの計画の規定がなかったわけでありますが、都道府県の酪農近代化計画というものを樹立する制度を今回定めることにいたしたいと考えております関係上、県の立てます酪農振興の計画に二つのものが出てまいりますので、府県の全般をおおいます酪農振興計画というものは、都道府県の酪農近代化計画という名称にいたし、集約酪農地域の酪農振興計画は集約酪農振興計画という、集約という文字を加えまして、計画の区別性をはっきりさせたいという意味で、加えただけのことでございます。

○松浦（定）委員　確かに、いま御説明のありましたように、前段の「必要」と「相当」との差について、具体性を持たせた、こういうことについてはわからぬわけではございませんが、当時二年前にこれを改正するときには、そういう必要性といいますか、妥当性というものは、全然考えられなかったかという疑問さえ実は出てくるわけであります。字句を長くしたから、あるいはことばをたくさん入れたから、これが完全なものになったというふうには必ずしも私は理解しないのであります。たとえば「目的」の場合のときにも申し上げましたように、最初の字句は非常に短かったが、今度は非常に長い「目的」の項になっておる。各条項についても、いま御説明のように、新しいことばを挿入されておる。いまお話のことばは、おそらく二年前にでも相当議論が尽くされた問題であります。私は、そういうことで条文を整備するためにそういう字句を入れられたというような御説明は、理解できないわけではございませんけれども、改正をする場合においては、そういう現実を伴うか伴わないかということが明確にならないままで、字句の点だけ先行する、そういう改正はあまり好ましくないのではないか、こういう考え方を持っておりますので、いまの局長の御説明は一応了とはいたしますけれども、そういう配慮も法案整備の場合にはお考えになったほうがよろしいのではないか、こういうように考えておるわけであります。
　次に、前には「生乳の生産者の共同集乳組織の整備及び乳業の合理化に関すること。」こういう字句もありまして、集乳組織の面を当時は明らかにしておったのでありますが、今度の新法は単に「集乳」と字句が二字になっておるわけであります。こういう場合には逆に字句が短くなっておる。つまり、前には同条の三号で、「生乳の生産者の共同集乳組織の整備及び乳業の合理化に関すること。」そうなっておるのが、今度の場合は「集乳及び乳業の合理化に関すること。」と、これはまた非常に簡単になってしまって、生産者の共同集乳組織というような点がここでは抜かれておるわけであります。この点はどういうふうなお考えでこうされたのか、お伺いしたい。

○桧垣政府委員　この点につきましては、昨日も大臣並びに私からも御説明を申し上げたのですが、現行法の酪農振興計画の計画事項の第三号は、「生乳の生産者の共同集乳組織の整備」という点を集乳関係ではあげておるのでございますが、この点は、本法の制定当時におきましては、まだ酪農が普及の段階に入ろうという時期でありまして、したがって、生産物であります生乳の共同集乳の組織という問題が非常に強く必要とされ、それを強調することが大事であった時期だと思われるのであります。この点は今日に至ってもなお変わらないわけでありますが、集乳の関係では、共同集乳組織の問題のみを計画するということにいたしますと、集乳の路線自身の整備の問題、それから集乳のための施設、たとえば集乳の施設でございますとか、あるいは冷却の関係の施設でございますとか、そういう施設の計画も要しますので、そこで、共同集乳組織の整備の問題を含め「集乳の合理化」ということで、組織整備の問題ももちろん計画いたしますが、そのほかに、集乳関係で必要とします施設設置等の計画も法律上の必要事項にしたいということで、字句は少なくなりましたが、法律の内容としては、もう少し広範に集乳の問題について計画をする必要があるというふうに改めたい、こういう思想でございます。

○松浦（定）委員　理由があってそういうことにしたという御説明は、私はわからぬわけではありませんが、どうも今度共同集乳組織の点が削除されて、いま御説明のように、広範な問題について検討を加えることにした、こういうお答えでございますけれども、今度提案になっておりましてまだ審議に入っておりませんが、加工原料乳の問題につきまして、ここでは集乳組織といいますか、この面が非常に大きな問題となってくると思うのであります。別な法律でもってそういう点が課題になっておる。こういうときに、この酪農振興法で——どちらかといえば、これはもう基本法的なものなんです。ただ原料乳価をどうするとか、市乳をどうするかという問題は、極端に言えば、農家にしてみれば直接の関係はありますけれども、法案の内容からいえば、やはりこれはもとではないわけであります。そのもとでもってこれがはずされて、今度はまた別な面にいって、さらにそれ以上の大きな問題になろうとしておるというような点を私は非常に心配をいたしましたので、お聞きしておるのであります。いまこの点について御説明がございましたが、これは、私は、あの不足払い制度の問題のときに、おそらくこの問題はまた明らかになってきて、いまの御説明がはたして妥当であるかどうかということについては、次の問題でこの点は十分議論をしていきたい、かように考えておるのであります。
　そこで、次には、第四項でありますが、「その区域における農用地の利用状況、農業労働条件その他」こういうことになっておりますが、今度の新法では「農業労働条件」という面が削除されておるのであります。これは何か理由があって、「農業労働条件」というものはこういう中に入れなくてもいいのだという根拠があるのかないのか、この点をお聞きいたしたいと思います。

○桧垣政府委員　現行法では、集約酪農地域の指定要件の中に、「その区域における農用地の利用状況」その次に「農業労働条件」ということが入っておりますが、改正法案の中では、「その区域における農用地の利用状況その他乳牛の飼養に関する条件」ということで、「農業労働条件」を落としておりますが、これはもちろん「農用地の利用状況」あるいは「乳牛の飼養に関する条件」という中には、労働の条件がなくてはこれは成立しないものでございますが、特に本法で「農業労働条件」をうたいましたのは、成立の過程におきまする経緯を振り返ってみますと、当時はまだ農村内にいわゆる余剰労働力というものが滞留をいたしておった時代でございまして、余剰労働力の燃焼という観点からの酪農の普及という観念が相当強かったと考えられるのでございます。そういう条件が今日の農村の労働事情のもとでは考えられなくなってきているということで、事情の変化を考えますと、今後の酪農の振興は、余剰労働力の燃焼の方法としての酪農ということよりも、さらに省力的な技術の導入によって、生産性の高い酪農経営に持っていくということのほうが本筋であろうという考え方から、この「労働条件」というのを特にあげることをやめるということにいたしたのでございます。

○松浦（定）委員　どうも私は、畜産局長のお考えはお考えとして、これは一つの理屈はあると思うのです。しかし、現地の状態はやはりそういうものではないと私は思うのです。やはりなぜそういうことになったかということになると、余っておった労働力によって以前はやっておった、しかし、いまになってみたら、人が足らなくなってしまったのだから、省力的な面でそういうふうに変わっていったということだけを見て、そういう改正をされたということになりますならば、いまはむしろ逆に、共同化、協業化、こういったような形で、自分の家族だけでやっておるというのでなしに、他人同士が多く集まってやる、そういうことになりますと、この労働条件では、利益の配分というものは、私は、前の家族だけでやっておる問題とは非常にウエートが違ってくると思うのです。そういうようなほうに進みつつあるにかかわらず、いまお話しのように、当時は家族でやっておった、しかしいまになったら、それが省力化され、機械化され、あるいは近代化されたから、そういう「労働条件」というものは削除してもいいのだ、こういうお考えではなく、私は、もう少し高い角度からこの労働条件というものを酪農振興の中では見るべきでないか、こういうふうに思うわけであります。だから、共同経営、協業経営というものについて、現にやっておる問題については、成功か不成功かという点については、一つはまあ資金面もありますが、もう一つは、ほんとうにいままで、日本の農業ばかりではございませんが、どうも共同的な精神といいますか、そういうものにやや欠けておる。ましてや、農業というものは、ほかのものと違って、朝八時から晩の五時まで八時間弁当持って働けば、それで給料がもらえるというのでなくして、やはり十時間も十五時間も働かなければならぬ。そういう農業経営の中で、これから共同経営、協業経営をやらなければならぬということになると、時間的な面で大きく私は内容が変わってくると思うのです。したがって、そういう面では、この労働条件というものは、別な意味でやはりこういう政策の中でははっきりウェートを示しておく必要がある。いまのお考えですと、私は、もうそのことによって混乱すると言ったら語弊がありますけれども、この共同化、協業化を進める場合の条件と相反するようなものになってしまうのではないか、そういう心配をするわけでありますが、この点はどういうふうにお考えになりますか。

○桧垣政府委員　今後の酪農の振興をはかっていく上に、特に飼料資源等の問題を考えました場合、共同化、協業化の相互の協力関係というものを強化して、そうしてそういうことを含めまして労働の問題特に労働の生産性の問題について考えることが重要ではないかという先生の御質問と、私は全く同じ考えを持っているのでございます。ただ、集約酪農地域の指定要件に労働条件というものを掲げておきますと、従来はそういう法律上の要件がございましたので、一定の土地に対する労働の余力といいますか、そういうものがある地域でなければならぬという条件で指定をしてまいったわけでありますが、今日そういう土地その他の労働対象というものに対して、労働余力があるような地域を集約酪農地域に指定するということになりますと、これはむしろ実情に沿わなくなっている、指定の範囲を狭めなければならないという不合理が起こってまいりますので、この際は、労働条件ということをそういう余力のあるという観点からははずしたほうが、むしろ実情に即し、また集約酪農地帯を実態に即して指定できるようになるという考え方から、これは法律の表現から落としたのでございます。

○松浦（定）委員　そのお気持ちは私どもわかるのでありますが、現実の問題として、いまお話しのように、労働条件が伴わなくてもこのものについては指定をする、実際問題としてはそういうことに私はならないと思うのです。だから、こういうものは入れておいて、従来からあるものはとらないでおいて、そういう点については説明を加えるということならいいのですけれども、はずしてしまって、おまえのところは労働条件がかりになくても指定してやるぞということになりますと、いままで指定されたものと、これから指定されるものとの間においては、非常な差が出てくるのではないか、こういう点を私は心配するわけであります。しかし、決定的な問題ではございませんので、一応この質問はこの程度にいたしておきます。
　その次に、第二の問題につきまして、現行法では、「共同集乳組織及び乳業の成立のための条件」となっているわけでありますが、今度の新法では、先ほども申し上げましたように、「共同集乳組織」が削除され、あるいはまた「乳業の成立のための条件」が「乳業施設への供給の条件」となっているのであります。この点はまたどういうようなお考えで改正されましたか、お伺いをいたしたいと思います。

○桧垣政府委員　「集乳」ということはで、生乳についての共同集乳組織というものを含めて表現をいたすことにしました点は、先ほどお答えをいたしたところでございまして、集約酪農地域の指定の要件としては、この集乳という中には、ただいま申し上げましたように、生乳についての共同集乳組織が整備していなければならないということを明らかに条件として打ち出すつもりでございます。そのほかに、集乳についての施設、それから集乳の路線が整備をされておる、あるいは整備される方向であるということ、それから乳業施設への供給の条件というところは、この法律施行当時から現在に至る十年の間には、牛乳の市場条件、が非常に変わってまいっておりますし、また乳業施設についての技術的な進歩もあるわけでございまして、集団的に一体的に集荷せられた乳が、まとまった出荷単位として乳業施設へ出荷されるような条件があること、そういうことを政令で一定の基準を示しまして、明らかにいたしたいというふうに思っておるのでございます。

○松浦（定）委員　それでは次にお尋ねいたしますが、第六条二、項でありますが、この指定の解除についての問題であります。「第三条第二項の酪農振興計画を達成することができないと認められるときは、都道府県知事の意見を聞き、集約酪農地域の指定を解除することができる。」こういうことに現行法ではなっておるわけでありますが、新法では「その区域における酪農の振興を図るための方法として著しく不適当となるに至ったと認められるときは、」云々となっている。この著しく不適当という字句は、法文の上でも非常に誤解されるし、判定に苦しむといったような字句ではなかろうかと思うのですが、この内容について御説明を願いたいと思います。

○桧垣政府委員　第六条一項、二項、いずれも集約酪農地域の指定の解除の規定でございまして、多少御質問の範囲を越えてお答えをすることになりますが、第一項の解除の規定は、新しい集約酪農地域の指定要件であります三条四項の各号の条件を欠くようになりましたら、これは解除しなければならないということで、必要的解除要件になっておるわけでございます。第二項のほうは、一つは三条二項の集約酪農振興計画ということが達成できないようになる、要するに、目的達成ということが明らかにできないという場合、または今回法律改正において規定しようとしております都道府県の近代化計画と調和がとれなくなった、もしくは御質問の「その区域における酪農の振興を図るための方法として著しく不適当となるに至ったと認められるとき」、この三つの場合には、都道府県知事の意見を聞いて、農林大臣は指定の解除をすることができるということで、これは裁量解除要件であります。このことを法律改正をいたしましたのは、現行法はすこぶるその点が明確でないわけでございます。本法の三条の規定の四項本文のことを書いておるのか、各号のことを書いておるのか、実ははっきりしないというような難点がありましたので、書き分けて明らかにしたという点が一つあります。
　それから最後の御質問の、「酪農の振興を図るための方法として著しく不適当となるに至ったと認められるとき」というのはどういうときかということでございますが、これは現在の日本の酪農事情あるいは牛乳、乳製品の需給の事情が、いま非常に急速な勢いで変動をいたしておるのでございまして、そのために、当初の計画というものが、そういう需給事情と相当かけ離れた状態になる可能性があるわけであります。例をあげますと、加工乳としての集約酪農地帯として計画をした、したがって、集送乳の設備なりあるいは処理施設なりというものをそういう方向で計画をしておる、ところが、市乳圏が拡大をいたしまして、市乳地域に変わってきたということになりますと、原料乳集約酪農地域の計画は、酪農振興の方法としては適当でなくなるということがあるわけでございまして、そういう場合については、この指定の解除をすることができる。もちろん、その指定の解除をすることができるという裁量的な解除要件でございますから、計画の変更等によって、解除という手段まで訴える必要はないという場合が多かろうと思いますが、法律上の扱いとしては、そういう場合については、そのまま集約酪農地域を認め、またその計画をそのままにしておくというわけにまいらぬということで、やや理屈に堕した整理ではございますが、法律上の整理として、そういうふうに書いたわけでございます。

○松浦（定）委員　どうもいまの説明を聞いておりますと、法律上の整理のためにこういう字句を使った、こういうお話になりますけれども、この法文を酪農民側から見ると、著しく不適当になった場合ということになりますと、何だか酪農民の責任でそういうことになった、そういう場合に解除するのだ、こういうふうな受け取り方をする危険性が私は最も強いと思うのです。もしいまのお話のように、そういう原料乳地帯が市乳地帯に変わっていったとか、いろいろ内容が変わっていった場合においては、これは何も酪農民、生産者側の責任ではないと私は思います。いわゆる集約酪農地域については、条文の示すところによって、それぞれ指導し、あるいはまたそれぞれ協力をしておるわけでありますから、したがって、いま御指摘のように、そういうふうに変わっていった場合には、指導なりあるいはまたその他の面においての責任を果たす面が十分でないために、そういう変わり方をする、そういうときにはその指定の解除もできるのだ、こういうようなことであると私は思うのです。そういう場合なら、何も指導者側といいますか、施行者側といいますか、そういう当局のほうから、相手方に誤解を招くような、不適当になった場合においてといったような、そういうきつい字句をこの際使わなければならぬものかどうか、こういう点があるのですが、これはどうしても法文上非常に誤解をされやすいし、相手方に責任を負わすような、それに懲罰か何か加えるような、そういう字句をどうしても使わなければならぬのか、あるいは他の保護条件の中にもこういうものが随所にあるのかどうか、こういう点をひとつお聞きしたいと思います。

○桧垣政府委員　確かにお話しのように、この規定は、酪農振興計画というものが酪農の振興をはかる方法として不適当となった場合ということでございますから、何ら酪農民の方々の責任によってどうこうという問題でないことは、御指摘のとおりでございます。でございますが、第二項の冒頭の要件で、酪農振興計画を達成することができないという、目的達成というものが不可能であるという場合と、その計画が目的に対して不適当である場合というのは、論理的には二つあるわけでございますから、そういうことを一応書き分けて、解除要件のやや理屈に堕しますが、整理をいたしたということにすぎないのでございまして、酪農民の責任に出るものでなく、行政上の指導によって回避できる、あるいは修正できるというようなものでございますので、実際の運用といたしましては、計画を実情に沿って、酪農振興をはかるための方法として適当なものにさせるという方向で、単に計画が振興方法として適当でないということを形式的に取り上げて解除をするというようなことは避けてまいりたい。運用の問題としては、先生の御指摘のことを十分心がけてやるべきだというふうに考えておるものでございます。
　なお、他の法律にこういう同様の文句があるかどうか、ちょっと今日勉強いたしておりませんので、申し上げることをお許し願いたいと思います。

○松浦（定）委員　酪農振興の地域指定ということにつきましては、現地酪農民は当然のこと、やはりその市町村においても、あるいは農業団体にいたしましても、非常な強い要望の中に指定をされるわけでありますから、少なくともいまお話しのような形の中でも、実際問題としては不適当になるようなことであっては困るわけなんです。発展過程においてそれが漸次変わっていくというなら別でありますが、いま方法として著しく不適当ということは法文上のあれだ、こういうようなお話でありますから、それは一応了といたしますけれども、やはりそういうような機会がいずれにしても指定地区の解除等の原因になるようなことのないように、十分ひとつこの法案改正後においての執行の面については努力をしていただきたい、これをつけ加えてお願いをしておくわけであります。
　最後に、この問題について、何としても酪農振興のガンといいますか、障害になっておるものの一つとして、飼料問題があるわけであります。特に草地造成等については、政府も非常に努力をされておることはわかりますし、酪農民にいたしましても、このことの達成なくしては、おそらく日本の酪農民は浮かばれない。現在の濃厚飼料だけに依存しておってはいかぬということで、ずいぶん努力をしておるわけでありますから、それぞれの計画を立てて要請し、あるいは実行をいたしておる段階にあることは言をまたないのであります。したがいまして、今度の草地造成事業を新しく計画されることによりまして、土地改良法の一部が改正されることになりますが、現行の土地改良法によってもけっこう私は農用地の造成事業として実施ができるようになっておると思うのであります。従来はそれで大いにやってきておるわけであります。特に今回土地改良法を変えてこれを実施するということについては、いろいろの理由はありまし上うけれども、そのことによって拡大的にこの農地造成ができるのかどうか、こういう点をひとつ伺っておきたいと思います。

○桧垣政府委員　お話しのように、現行の土地改良法によりましても、草地の造成改良事業は土地改良法上の農用地造成事業に含まれるものでございますから、施行は可能でございます。ただし、その現行法で行ない得ます草地改良事業というものは、これはいわゆる土地改良法の三条資格者が十五名以上共同で申請をいたした場合に行なえる。いわゆる個人の使用収益に属する土地において草地の造成改良をいたす場合に限られるわけでございます。ところが、現在の日本の草地開発の可能性のあります土地資源というものは、多くは公有地等であり、また大規模に開発をいたしましたあとでは、共同的な利用によってその草地としての利用を進めることが必要であるという条件を考えますと、現行土地改良法の草地改良事業では多くを期待することはできないわけでございます。事実今日まで都道府県営までの草地改良事業の実績を見ましても、大規模なものにつきましては、多くのものが公有地等の上で行なわれておるのでございます。でございますので、今回の改正は、わが国の草地資源として相当大きな面積として残っております地方公共団体、農協、農協連合会等の使用収益にかかる土地についての都道府県営、国営草地改良事業の根拠規定を設けたいということでございまして、私どもとしては、このことによって大規模な草地の開発は制度的に相当進めることが可能になるというふうに期待をいたしておるのでございます。

○松浦（定）委員　確かに現行法等についての制約は実はあるわけでありますが、何も私は改正するなというふうに言っているわけではありません。改正をすることによってどの程度の利点があるかということをお聞きしているのでありますが、いまの御説明でありますと、今度改正することによって、集団的な大規模の土地改良をやり、草地造成ができる、こういうことでありますが、これは先般通りました農地開発機械公団によりましても、共同利用とかあるいはまた模範牧場等の設置については、これと同様なものがやっぱり私はできると思うのであります。そうしたものがすでに実施段階に入っておるのでありますから、したがって、いまお話しのようなことによって、特に土地改良法の改正をせなければならぬといったようにも私は考えられない点があると思うのですが、こういうような点についてはどのようにお考えになっておりますか。

○桧垣政府委員　先般御審議をいただきまして、当委員会で御可決を願いました農地開発機械公団法の改正による共同利用模範牧場の設置につきましては、大体土地改良法の上で考えております都道府県営の草地改良に相当する面積以上のものについて、草地開発方式のモデル、また草地の共同事業のモデルというような性格の牧場を、草地改良から施設整備、家畜の導入に至る一体的な整備をして、地元にそれを譲り渡すということによって、モデル的な、模範的な牧場というものを開発したいという意図に出るものであります。これは機械公団というものの能力の限界もございます。また制度そのものが、モデル的な牧場設置という考え方に出ておりますので、そのこと自身によって大きな面積を開発するということは、私はそれほど期待するわけにはまいらないというふうに考えるのでございまして、事業としての量から考えますならば、一般の都道府県営あるいは国営、さらに個々の小規模の草地改良事業等、土地改良法の改正の中で進めます草地改良事業に多くを期待せざるを得ない、またそれが本流であるべきだというふうに考えておるのでございます。

○松浦（定）委員　いまのお話でありますと、機械公団等によるものではあまり大規模のものはできないのだ、こういうお話であります。したがって、今度土地改良法が改正されまして、いよいよ大草地ができるということになりますと、今年国営でもって全国に三ヵ所というものが実は予算の上に出ておるわけであります。そこで、私はいつもよく申し上げますけれども、やはり国営として全国に三ヵ所そういう大規模なものができることについては、私どもとしては反対はないわけであります。しかし、現在の日本の酪農事情等から考えてまいりますと、それに匹敵するようなものは各地に要請があるわけであります。先般も、近く約三十ヵ所くらいにしたい、こういうようなお話がございました。しかし、それも年度の関係からいけば、要請にはなかなか私はこたえられないと思うわけであります。そこで、そういう準備として土地改良法の改正も必要だというふうには理解はできます。ただ、法律はできたけれどもということでは実は困るわけでありますが、いまの国営大規模草地の設定と同時に、それに匹敵するような全国的な大規模な草地の改良、あるいはまたそればかりでなく、さらに中規模、小規模のもので、各市町村が現に調査をし、あるいは持っておるその土地を高度に利用したい、こういうような意見がたくさんあって、申請をしておると思うのでありますが、現在こういう全体的な大、中、小の酪農振興の必要に迫られて、草地造成をしたいという要望にこたえる農林省、特に畜産局の考え方、こういうものの計画的な数字なりあるいは年度別のものがございましたら、この際明らかにしていただきたいと思うわけであります。

○桧垣政府委員　草地の造成、改良の資源的な面から見ました調査は、実は土地改良総合計画調査の中間集計の数字で、ある程度私どもも把握いたしておるのでございます。その調査にのってまいりましたものを計画的にどのようにやるかという問題は、土地改良法に基づきます土地改良長期計画というふうな計画の一環として明らかにしてまいりたいというふうに考えております。現在、ただいま申し上げました調査の結果を見ますと、全国に草地改良の適地であり、また草地の改良、造成をしてほしいという意向のあります面積は約八十万町歩でございます。この中には、現実に調査をいたしますれば、いろいろな制約があって、なかなかむずかしいというものも含まれておると思いますが、そのうち、私どもとしては、四十六年までに約四十万町歩の草地造成を新たに起こしたい。現在約十万町歩程度の改良草地でございますので、合計五十万町歩程度の草地を用意をする必要がある、そういう方向で計画的に進めてまいりたいというふうに思っております。資源的な調査を若干分けてながめてみますと、八十万町歩のうち、約四十八万町歩程度が小規模の団地でございます。大規模の団地が約三十二万町歩、地区数にしますと四百二十二地域、そのうち、下町歩未満の団地、これは都道府県営に相当するかと思いますが、それが地区数で三百三十三、面積で十六万町歩。千町歩以上、これが国営の条件に当たるわけでございますが、千町歩以上の地域数が全国で八十九、面積で約十六万三千町歩という数字が出ておるのでございます。これはさらに現地の事情についての調査を進めまして、具体的に地域の要望、それから自然的な条件、経済的な条件等を考えました上で、順次都道府県営もしくは国営で進めていきたいというふうに考えておるのでございます。

○松浦（定）委員　長期的な計画でお進めになることについてはよくわかるわけですが、現地の要望なりあるいは酪農の今日の現状からいたしますと、いまの局長の計画のようなことではなかなか現地としては困ると思うわけでありますが、その計画がもっと早期にやれない理由というものはどういうところにあるのですか、その点をお聞きしたい。

○桧垣政府委員　私ども、現地の要望のありますところについては、できるだけ早期に調査をし、事業に着手したいというふうに考えておるのでございますが、端的に申し上げまして、草地改良事業が農林省で本格的に取り上げられるようになりましたのは三十七年以降だと私は思うのでございます。三十七年に初めて草地改良事業というのが公共事業としての予算の扱いを受けるようになったのでございます。したがって、草地改良の本格的な推進というのは歴史が非常に浅いということがございますために、現地からの要望自身も、実は具体的になりますと、なかなかそろってこないという問題があるわけでございます。そのことの実態的な理由といたしましては、現段階では草地資源の賦存と家畜の分布とが合っていない実情である。それから草地資源のございますところは、畜産物の販売条件に不利なところが多い。それから草地資源には多くは権利関係が非常に錯綜しておるところが多いというようなことから、今日までは、農林省としてもあるいは関係都道府県としても、草地改良に力を入れておるのでございますが、お話のように、急速な大きな伸びが見られない。ただし、最近は、私どもの考える限りにおきましては、かなり順調に事業も伸びつつあるわけでございますが、今後四十万町歩あるいは五十万町歩というような開発をしていくということにいたしますれば、われわれとしても、また関係の機関においても、一そう努力を要するということが実情であるというふうに思っておるのでございます

○松浦（定）委員　大臣がお見えになりましたので、最後に一点だけお伺いして、次に移りたいと思いますが、いまお話のように、八十万町歩の草地を早期にやりたい、やらなければならぬということについては、わかっておるわけでありますが、この草地予定地というものは、これはむろん原野並びに林野を含めての問題だと思うのですが、いま東北、北海道等については、特にそういう顕著な例が出ておりますが、開拓者等は土地条件の非常に悪い地帯に入っておる。したがって、そういうところの人は、離農したい、とても生活できない、こういう人がたくさんあるわけであります。そういう人が持っておる土地というものは、その地帯、地帯によっての適地適作物をつくってはおりましたけれども、それが成功しないことによって、そういう結果になったということでありますから、おそらくその地帯におきましても、将来離農するとすれば、草地として利用する以外にないのだということは、自他ともに認めておるわけであります。だから、そういうものを含めた場合には、大体現在の土地条件からいって、どのくらいになるのか、そういうものは計画の中に考えたこともないとおっしゃるのかどうか、この点をちょっとお聞きしておきたいと思います。

○桧垣政府委員　農地局長がお見えになっておりますから、御承知かもしれませんが、開拓者の離農予定地調査というのは、私も聞いたことがございません。私が先ほど申し上げました草地資源の調査の面積の中には、先生のおっしゃったよらな開拓者の離農予定地というものは入っておりません。
　なお、私どもは、開拓事業の用に適する土地、いわば開畑適地というものの調査については、全国に約四十一万町歩程度あるということは、省内の資料によって承知をいたしておりますが、これもおそらく離農予定地というものは入っていないと思います。これは調査もなかなかむずかしゅうございましょうし、わかりかねるのではないかと思います。

○松浦（定）委員　いまはっきりそういう実態がわからなくてもいいのでありますが、そういう実態、がこれから出てくると思うのであります。そういう場合に、それらの土地については、やはり農業団体等が共同利用施設に利用するとかというような問題が出てくると思うのですが、この場合に、この土地の取得といいますか、こういうものについては、市町村なりあるいは協同組合なりがこれを取得することが一番いい方法だと思うのです。おそらくこの問題については、後刻質問申し上げます農地管理事業団にそういうことをやらせるのだというような御回答があるいはあるかと思うのでありますが、いまの段階においては、そういう土地等がもし出た場合には、これは現在確かにそういう草地適地があるところについてはいいのでありますけれども、そうでなくて、やはり酪農振興のためには大いに草地を造成したい、こういう機運があるところへ、そういう開拓者等の出られた土地があるというようなことは、全国的に見ておそらく相当出てくると思うのですが、そういうような場合には、どういうようなお考えでその土地の取得だとか利用だとかいうことをお考えになっておるのか、これは農地局長でもけっこうでございますから、お伺いしたいと思います。

○丹羽政府委員　開拓者が離農いたしましたあと地につきましては、その処理の実態を見ますと、残留開拓者がその土地を買いまして経営規模の拡大をする形と、それから非農業者がその土地を買う形と、それからいま先生御指摘の市町村等がその土地を買うことによって問題を解決している実態とございます。私どもといたしましては、　いまの例の中で、市町村等がその土地を購入いたしました場合に、その土地を共同利用の草地として利用したいという場合には、現在ございます草地改良の諸制度の小規模の草地造成事業、あるいは中規模の草地造成事業で、それの適格なものはそれに取り上げていくということを考えたらいかがかと、かように存じておるところでございます。

○松浦（定）委員　ちょうど時間もまいりましたし、大臣おいでになりましたので、酪振法についての質問は以上でもって私は打ち切りたいと思います。
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○坂田（英）委員長代理　内閣提出、農地管理事業団法案及び芳賀貢君外十一名提出、自作農維持資金融通法の一部を改正する法律案、以上両案を一括して議題といたします。
　前会に引き続き質疑を行ないます。松浦定義君。