予算委員会

昭和四十一年六月二十五日（土曜日）
　　　午前十一時五十四分開議
　出席委員
　　　委員長　福田　　一君
　　　理事　赤澤　正道君　理事　久野　忠治君
　　　理事　田中　龍夫君　理事　八木　徹雄君
　　　理事　川俣　清音君　理事　楯　兼次郎君
　　　理事　野原　　覺君　理事　小平　　忠君
　　　　　　相川　勝六君　　　　愛知　揆一君
　　　　　　荒木萬壽夫君　　　　荒舩清十郎君
　　　　　　井出一太郎君　　　　今松　治郎君
　　　　　　植木庚子郎君　　　　江崎　真澄君
　　　　　　小川　半次君　　　　大橋　武夫君
　　　　　　上林山榮吉君　　　　川崎　秀二君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　灘尾　弘吉君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　西村　直己君　　　　野田　卯一君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　古井　喜實君
　　　　　　松浦周太郎君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　水田三喜男君　　　　森山　欽司君
　　　　　　大原　　亨君　　　　加藤　清二君
　　　　　　勝間田清一君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　中澤　茂一君
　　　　　　永井勝次郎君　　　　八木　　昇君
　　　　　　山中　吾郎君　　　　山花　秀雄君
　　　　　　竹本　孫一君　　　　加藤　　進君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　佐藤　榮作君
　　　　　　　　法　務　大　臣　石井光次郎君
　　　　　　　　外　務　大　臣　椎名悦三郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　福田　赳夫君
　　　　　　　　文　部　大　臣　中村　梅吉君
　　　　　　　　農　林　大　臣　坂田　英一君
　　　　　　　　通商産業大臣　　三木　武夫君
　　　　　　　　労　働　大　臣　小平　久雄君
　　　　　　　　自　治　大　臣　永山　忠則君
　　　　　　　　国　務　大　臣　上原　正吉君
　　　　　　　　国　務　大　臣　藤山愛一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　安井　　謙君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房長官　橋本登美三郎君
　　　　　　　　内閣官房副長官　竹下　　登君
　　　　　　　　内閣法制局長官　高辻　正巳君
　　　　　　　　人事院総裁　　　佐藤　達夫君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（職員局長）　　大塚　基弘君
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　細田　吉藏君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（人事局長）　　増子　正宏君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（特別地域連絡
　　　　　　　　局長）　　　　　山野　幸吉君
　　　　　　　　警　　視　　監
　　　　　　　　（警察庁交通局
　　　　　　　　長）　　　　　　内海　　倫君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁調
　　　　　　　　整局長）　　　　宮沢　鉄蔵君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁国
　　　　　　　　民生活局長）　　中西　一郎君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁総
　　　　　　　　合計画局長）　　鹿野　義夫君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁総
　　　　　　　　合開発局長）　　加納　治郎君
　　　　　　　　総理府技官
　　　　　　　　（科学技術庁研
　　　　　　　　究調整局長）　　高橋　正春君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（アジア局長）　小川平四郎君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（北米局長）　　安川　　壯君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（経済協力局
　　　　　　　　長）　　　　　　西山　　昭君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（条約局長）　　藤崎　萬里君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（日本専売公社
　　　　　　　　監理官）　　　　半田　　剛君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局長）　　谷村　　裕君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局長）　　塩崎　　潤君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局長）　　中尾　博之君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　佐竹　　浩君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（初等中等教育
　　　　　　　　局長）　　　　　齋藤　　正君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農政局長）　　和田　正明君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農地局長）　　大和田啓気君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（園芸局長）　　小林　誠一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　武田　誠三君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　重五君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（貿易振興局
　　　　　　　　長）　　　　　　今村　　昇君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（重工業局長）　高島　節男君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（石炭局長）　　井上　　亮君
　　　　　　　　通商産業鉱務監
　　　　　　　　督官
　　　　　　　　（鉱山保安局
　　　　　　　　長）　　　　　　森　　五郎君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（公益事業局
　　　　　　　　長）　　　　　　安達　次郎君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（労政局長）　　三治　重信君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（職業安定局
　　　　　　　　長）　　　　　　有馬　元治君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　大沢　　実君
　　　　—————————————
六月二十一日
　委員大原亨君及び中澤茂一君辞任につき、その
　補欠として赤松勇君及び野口忠夫君が議長の指
　名で委員に選任された。
同日
　委員赤松勇君、野口忠夫君及び加藤進君辞任に
　つき、その補欠として大原亨君、中澤茂一君及
　び川上貫一君が議長の指名で委員に選任され
　た。
同月二十三日
　委員中澤茂一君及び川上貫一君辞任につき、そ
　の補欠として野口忠夫君及び加藤進君が議長の
　指名で委員に選任された。
同日
　委員野口忠夫君辞任につき、その補欠として中
　澤茂一君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十四日
　委員加藤清二君辞任につき、その補欠として五
　島虎雄君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員五島虎雄君辞任につき、その補欠として加
　藤清二君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十五日
　委員大高康君、賀屋興宣君、川崎秀二君、櫻内
　義雄君及び森清君辞任につき、その補欠として
　丹羽兵助君、小川半次君、森山欽司君、久野忠
　治君及び松浦周太郎君が議長の指名で委員に選
　任された。
同日
　委員多賀谷真稔君辞任につき、その補欠として
　稻村隆一君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員森山欽司君及び稻村隆一君辞任につき、そ
　の補欠として川崎秀二君及び多賀谷真稔君が議
　長の指名で委員に選任された。
同日
　理事久野忠治君三月八日委員辞任につき、その
　補欠として久野忠治君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　閉会中審査に関する件
　予算の実施状況に関する件
　　　　　————◇—————

○福田委員長　これより会議を開きます。
　この際、委員長より一言いたしたいと存じます。
　去る十七日行なわれた本委員会の議事がはなはだしく不正常な事態におちいったことはまことに遺憾にたえません。私がここにあらためて申し上げるまでもなく、当委員会は、その審議を通じて、国政の内容と、これに対する各政党の主張を明らかにする重大なる義務を国民に対して負っているものであります。委員諸君におかれては、この点を十分に留意せられ、その任務の遂行に協力をせられるよう切望してやみません。
　この際、小平忠君より議事進行に関して発言を求められております。これを許します。小平忠君。

○小平（忠）委員　私は、本日の予算委員会は、去る五月二十四日、両社より提出いたしました予算会員会開会要求に基づいて開かれたものと解しておったのでありますが、委員長、並びにこの委員会を開く経緯においてこの委員会が、衆議院規則六丁七条第一項に基づく委員長の職務権限による新たなる委員会の開会であるということは、去る六月二十日の三党幹事長・書記長会談の際に、予算安員会を開くべし、細部のことは予算委員会に一比するというあの趣旨からいって、まことに私は遺憾であります。
　この委員会は、当然両社の開会要求に基づいて開かれるものと解するのであります。特に、去る六月十七日の本委員会におきまして、私は党を代表して成規に発言の通告をし、政府当局に重要な諸問題について質問をしようといたしておったのでありますが、当日は、ただいま委員長よりも発言されましたように、委員長席が他の委員によって占拠され、この委員会が開かれることができなかったようなあの不正常な姿は、まことに遺憾であります。
　私は、この委員会が、予算審議はもちろん、国政全般について重要なる案件を審議する委員会の性格にかんがみまして、かかる不正常な事態は厳に今後戒むべきであります。したがいまして、この会期末において、重要な法案を残し、かかる不正常な姿において開かれるこの委員会に、私は党を代表して質問をすることはできないのであります。
　どうか委員長におかれましては、このような不正常な姿、特に本委員会の重要な性格にかんがみまして、かかる事態が今後絶対にないよう十分なる措置をされんことをここに強く要求するものであります。

○福田委員長　この際、理事の補欠選任についておはかりいたします。
　委員の異動によりまして、現在理事が一名欠員となっております。つきましては、この際その補欠選任を行ないたいと存じますが、これは先例によって委員長において指名することに御一任を願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は久野忠治君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————

○福田委員長　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次これを許します。それではまず野原覺君。

○野原（覺）委員　私は、日本社会党を代表いたしまして、主としてＩＬＯ八十七号条約批准に伴う関連国内四法のいわゆるたな上げ部分についての政令問題を中心にお尋ねをしたいと思うのであります。もし時間が許されるならば、インドネシア賠償、日韓賠償の支払い、それからベトナム、中国の問題にも触れて、佐藤総理の今日の政局に対するお考え方にも触れて御所信を承りたいと思うのであります。
　いわゆるたな上げ部分の政令につきましては、先般、六月の七日であったと思いますが、社会労働委員会におきまして私どもは佐藤総理のお考え方をただしたのであります。その際における総理の御答弁は「ただいま審議会で審議している問題ですから、この審議会の答申、これを私どもは心から期待しております。」このことばに尽きたかと思うのでございますが、その総理が期待されておられる公務員制度審議会は、六月十三日午前三時五十分、労働側委員全員欠席のまま、たな上げ部分については在籍専従を除き政府提出改正案のとおり、そのとおり昭和四十一年六月十四日まり全面施行を認める答申案を決定いたしました。政府はこの答申を受けまして、六月十三日の閣議で未施行部分の施行を行なう政令を制定したのでございますが、私の考え方によれば、この政府の施行いたしました政令にも、それから、その政府が制定いたしました政令の基礎でございます答申にも、幾多の疑義と問題点が存するのであります。したがって、私は、八十七号条約のいわゆる団結権擁護の精神、この精神から見てこの政令はどうなければならぬのか、今後の労使関係の正常化をはかる上からいってどのように私どもは考えていかなければならぬのか、そういう角度でお尋ねをいたしますので、総理におかれましても、簡明率直に日本の労使関係の問題でございまするから御答弁が願いたいのでございます。
　まず最初に総理にお伺いいたしたいことは、一昨日であったと思いますが、ジュネーブにおられます青木大使はＩＬＯ理事会の光栄ある議長に満場一致の推薦で就任をされたのであります。これは日本の歴史にいまだかってないことでございまして、日本が先進工業国としての栄誉もきることながら、ＩＬＯ精神の高揚に一段の努力を、またＩＬＯ加盟国のどこの国よりも日本は誠意をもって努力しなければならぬ責任も私はここに存しようかと思うのでございますが、青木大使のＩＬＯ理事会議長　就任に対する総理の御感想、御所見があればお伺いしたいと思うのであります。

○佐藤内閣総理大臣　野原君も御承知のように、私ども一はＩＬＯ憲章の精神、これは心から支持し、また共感を覚えておるものであります。その立場に立ちまして政府はかねてから努力してきている。そういう意味で、ＩＬＯにおきましてももう古くから常任理事国の一つでございますし、このたびさらに、ただいま御指摘になりましたように、青木大使が栄誉ある議長になった。まことに私はしあわせに思います。光栄に思いますが、同時にこのことは、わが国がいままでとってきたその態度につきまして、国際的にも非常な信頼をかち得たその成果だ、かように思って喜びにたえない次第であります。

○野原（覺）委員　ＩＬＯの精神を尊重されるということでございまして、これはもとより私も同感であり、そうでなければならぬのでございますが、総理がただいまお述べになられたような御所見でございますならば、次にお伺いをいたします。
　官公労働者と日本政府との間の関係、いわゆる労使関係、この労使関係の正常化というものが、どのようにしたならばこれが生ずるとお考えになっておりますか。いかがですか。

○佐藤内閣総理大臣　この労使関係を正常化したいというかねての願いを私ども持っておるのですが、私自身も若いときずいぶんこの問題では苦労してまいりました。その経験から申しましても、相互に理解を深めること、これが何よりも大事だ。意外なところに誤解があり、あるいは相互の不信がある。そうするととんでもない状態がしばしば出てくるのであります。したがいまして、基本的な問題は、労使双方お互いに信頼し合うその素地をつくること、これは何といっても一番大事なことだ、かように私は私の経験から申し上げる次第であります。

○野原（覺）委員　相互信頼の念を打ち立てなければならない、これも私同感であります。相互信頼の念というものは、これは単に口先だけでは樹立できないのでございまして、この相互信頼の念を打ち立てていくためには、労使の話し合いというものが、これは平静の間に行なわれるということが必要であろうと思う。労使の話し合いが行なわれるためには、労使が互いに譲り合う互譲の精神と申しますか、協調の精神と申しますか、労使の合意によるいわゆるルールの確立というものが大事であろうかと思われます。そこで、こういった考え方の上に立って総理府設置法十四条の三が実は設けられたのです。総理府設置法十四条の三によりますと、総理がよく御承知のように、いわゆる公務員制度審議会というものがここにつくられておりまして、公務員制度審議会の構成は、労働者側、使用者側、公益側、この三者構成になっておるわけであります。私は、この三者構成になっておるということも、相互信頼の念を打ち立てていくための審議会であるからだろうと思うのでございますが、総理のお考えがあれば承っておきたい。

○佐藤内閣総理大臣　私は、ただいまの三者構成というか、三つのそれぞれの立場の代表を出しておるという、こういうところに一つの問題があると思います。もともとそういう労使双方がこれは対立するものだ、そういう意味で労働者代表が要るとか、あるいは資本家代表が要る、そういうことで扱おうとする。そうしてまた、その中間をとって公益代表というものが出る。どうもそこらにもう最初から対立的な考え方を持ってきている。こういうところが私はいかがだろうかと思います。しかし、現状においては、ただいま申し上げるようなことにならない限り、それぞれの立場についての主張もできない、またそれぞれの立場を守ってくれる者もいないという、そういう信頼度の問題につながっておりますから、現状においてはやむを得ないかと思いますが、さらにりっぱな労使関係が打ち立てられれば、こういう事柄はだんだん変わってくるのじゃないだろうか、そうして労使双方とも、これは全体の奉仕者だ、こういうことに徹するのじゃないかと思うのです。そういう状態に徹すれば、これは全体のために労使のそれぞれの権利を擁護する、こういうような意見も活発になるのじゃないかと思いますから、私はただいま申し上げますように、現状においては三者構成、三つのものが出てくる、これはやむを得ないように思うけれども、将来のあり方としては、何でもこういうように対立的に考えていくということは清算されるような、そういう状態が望ましい、かように思います。

○野原（覺）委員　将来の場合には対立しないようにということでございますが、どういうことでそういうお考えを持たれるのかわかりません。総理にお聞きいたしますが、総理府設置法の十四条の三ですね、いわゆる公務員制度審議会、この公務員制度審議会の答申に私は疑義がありますので、あえてお尋ねいたしますが、これは一体何をやる審議会ですか。公務員制度審議会というものは、総理大臣、御存じないですか。いかがですか、総理大臣。知らなければ知らないとおっしゃって、そして次の方にバトンを渡してください。

○安井国務大臣　公務員制度審議会は、公務員の労働の基本に関する問題を審議していただきまして、その答申を得るためにできておるものでございます。

○野原（覺）委員　あえて安井総務長官の御答弁で私がまんしましたけれども、今後は、重大な問題はやはり総理大臣御答弁願いたい。
　公務員制度審議がいま問題になっておるわけです。公務員制度審議会は、総務長官が言われたように、これは官公労働者の労働基本権のあり方を審議する審議会。その労働基本権のあり方を審議するためには、使用者である政府と労働者であるいわゆる職員側、これの話し合いというか、つまり相互信頼の念が大事でございまするから、私は三者構成にしたものだと思うのです。三者構成にした理由は、やはり労働者の意見を十分聞いて、そこでこの審議会は基本権のあり方を打ち出していこうというねらいがあったからだろうと思うので、将来は三者構成でないほうがいいんだというようなお話でございまするけれども、いつの将来のことかわかりませんが、現実に労働者というものは存在をする。そして労働者には、労働条件の改善というものが要求として現実に残っておる限り、その要求をどのようにして実現していくかという、経済的な地位の向上、社会的地位の向上、そういうものをどのようにして実現していくかという運動が労働者側には必要になってくる。そういった運動の面の基本的なあり方を審議会で打ち出すためには、どうしてもやはり労働者側の意見を聞かなければならぬというところで、私は公務員制度審議会は三者構成にしたのだ。三者構成にしたのは、ほんとうに相互信頼の念を打ち立てるために私はそのようにしたものだと実は信ずるのであります。
　ところが、六月十三日の答申案の議決に当たりましては、職員側の代表全員が参加しておりません。総評側五名、同盟側一名、日本の数百万のこの職員側を代表する人たちがこの答申の議決にあたって参加をしていないのであります。参加をしていない会議で議決がされたのでございますが、このような議決というものは、答申としては私はきわめて不正常なものではないかと思う。総理、いかがですか。

○佐藤内閣総理大臣　御承知のように、この審議会は審議会設置以来、審議をたいへん慎重に、またなかなか各方面から意見を述べて審議を続けた、かように私は思っております。
　最初なかなか実質的審議に入らなかった、かように言われておりますが、この三者構成の審議会でも実質的審議に入った。かようなことで、私はたいへんこの審議会はうまく運営されつつある、かように思って、その答申に非常な期待をかけていたのであります。これは、たしか七日時分であったかと思います。しかし、その後だんだん審議が進むにつれまして、この三者の対立的な考え方というのがよほど露骨に出てきたように思う。私は、とやかくは申しませんけれども、ただいま労働者側がいないところできまったのだ、かようなお話でございますけれども、しからばこの審議会が成規な手続を踏んでいなかったか、かように申しますと、これは私りっぱに成規の手続を踏んで、そうして会議は行なわれた、かように私は思うのであります。どういう理由で組合代表がその席にいなかったか、こういうことについては、これは私つまびらかにいたしませんけれども、ただ、会議そのものが成規の手続を踏んだものである、そのことだけははっきり申し上げ得るように思うのでありまして、この点ひとつ御了承をいただきたいと思います。

○野原（覺）委員　いま国会の審議におきましても、これは、御承知のように第四十八国会の船田議長あっせんに基づく取り扱い、したがって、私どもは、単にこれは労働者と政府の院外における問題だとは受け取っていない。そのために、終末の国会審議の混乱も若干見えたのであります。したがって、私はここに予算委員会が開かれたので、あえて政府の最高責任者である総理にお尋ねをしておるわけでございますが、ただいまの総理大臣の御認識は事実と違います。その違う事実につきましては、これから申し上げますが、私がただいま質問をしておるのは、答申の議決にあたって、労働者側、職員側はだれ一人参加していないじゃないか。答申の議決の最も望ましい姿というものは、三者構成にした理由からいっても、労働者側、使用者側、公益側、それがやはり参加をして議決をされることが望ましいのではないか。そういう意味で、正常な答申とは言えないではないかとお尋ねをしておるのです。これは正常な答申とは言えないじゃないか。答申が成立しておるかどうかは私は聞いていない。なぜ労働者側が参加しなかったかどうかについても、これは事実を追って明らかにしていかなければならないと思います。
　そのことはさておいて、せっかく公務員制度審議会が三者構成にしておる。ところが、三者のうちの一者は完全に参加をしていない。使用者側と公益側だけが集まってあっという間に午前三時五十分に可決をしたのです。聞きますというと、休憩をしておる間に——休憩の直前に、ＮＨＫの会長前田さんは、私はやめたいと思います。これだけ言ったのです。そこで労働者側の諸君が集まって、会長が辞意を表明したじゃないかと言って休憩しておる間に、会長職権開会をして、だれ一人労働者側は入っていない。入ってくれとも、催促にもこない。あっという間にこの答申案を議決してしまったのです。総理大臣、この事実から見て、これが正常な答申とは私は見られない。どう考えても、これは答申の正しい姿とは言えないではないかということをお尋ねしておるのであります。もう一度承りたい。

○佐藤内閣総理大臣　私は、先ほどお答えいたしましたように、この審議会としては、成規の手続を経て答申を出してこられた。それを政府は実施しておるわけであります。そこで、ただいまの野原君のように、どうも成規の手続じゃないのだ、実際は違う、云々されるのでございますが、その事実認定の問題になれば、当時の事情をよく知っておる安井君からお答えさせたい、かように思いますが、しかし、私はただいま申し上げますように、私自身は、りっぱに成規の手続を踏んだ、かように思っております。

○安井国務大臣　公務員制度審議会が三者の構成でできておることはお話しのとおりでございます。したがいまして、三者が全員集まって答申の採決をなさることが、これは理想であろうと思っております。したがいまして、そういう運営を私ども期待をいたしております。また、会長はそれをつとめられた様子でございます。十二時過ぎから約三時間有余にわたって、労働者側の会議出席の説得をされておるようでございます。にもかかわらず、どうしても労働者側から出られなかったというような事情は、事柄自体としては遺憾でございますが、しかし、全体の構成から申しますと、過半数の出席、そうして過半数の採決ということによってこの会議は成立し、また事柄もきまるということになっておりますので、やむを得ずそういう措置がとられたのだろうと思います。成規には何ら手続上手落ちはなかろうと思っております。

○野原（覺）委員　やむを得ず答申案が議決されたのであろう、理想的な姿から言えば正常な答申ではない。正常な答申とは、少なくとも三者構成にしておる以上、三者のうちの一者が一人なり二人なり参加しておることが望ましいのであります。完全に一者が脱落をして、使用者側の意向を全面的にのみ込んだ公益側が、使用者側と二者だけで答申を議決するということは、これは正常な答申ではない。このことを政府は御認識になっておるのです。いまの安井総務長官の御答弁からもうかがえるのです。
　その事実認識についてとやかく言われますけれども、私どもは、この事実認識というものは前田会長に責任がございまするから、前田会長に十分お尋ねしようじゃないかというので、実はこの予算委員会は時間の制限をされておる関係もあって、総理府設置法でございますから内閣委員会に前田会長の出席——前田会長だけではなく、その他の公益委員の御出席わお願いわしてお尋ねしようと思いましたが、残念ながら前田会長は三十分——私も傍聴に行きましたが、きっちり三十分になったら社会党の質問は許さない。三十分ではこの事実認識について何らの質疑もできない。どうしてそういうように与党なり政府の諸君は、前田会長にお尋ねをしようということについて消極的な御態度をとられるのか、きわめて私どもは遺憾にたえないのであります。
　要するに、正常な答申ではない。正常な答申ではないことを知りながら、正常な答申とは一者のうちの何名かが入ることだ、三者構成にした答申とは。それを知りながら、あえてこの答申に基づいて政令を出されるということは、私は、これは正常な政令とは思えない。正常な政令、つまり総理が先ほど御答弁になったように、相互信頼の念を打ち立てていかなければならない、公務員制度審議会はそのための審議会だというならば、少なくとも労働者側が完全に六名参加しなくても、何名かがそこに入って、何らかの意思表明ができるような会議をやって議決すべきなんだ。それをやっていない。総務長官は、完全に政府側の代表でございまするから、政府側の立場に立ってあなたは御答弁になりますけれども、私の調べたところでは、事実が違うのです。過半数の出席で成立する、出席者の多数決できまる、これは審議会のあり方で形式的なきまり方です。しかし、公務員制度審議会の実質的なきめ方というものは、単に過半数、多数決ではいけない。少なくとも三者構成にした以上は、一者が抜けてはいけない。過去十七回公務員制度審議会が持たれましたが、第一回の議事録、それから最後の第十七回の議事録においても、このことを前田会長を中心に確認をされておるようであります。そうして、その上に、やはり相互信頼の念を打ち立てる審議会だからして、運営小委員会をつくろうじゃないか、労働者側から一名、使用者側から一名、公益側からは会長、副会長を含む三名、計五名で運営小委員会をつくった。この運営小委員会は、満場一致、全会一致にしようではないか、そのための努力をしようではないかというて、この二点を確認をしてきておるのであります。しかも、第三点には、全会一致に運営小委員会がならない限り総会は開かないということも承認をしてきておるのであります。これは当然のことなんです。相互信頼の念を打ち立てるという公務員制度審議会のあり方から見て、私は当然のことであろうと思う。
　このようにしておるにもかかわらず、運営小委員会は話がまとまらない。先ほど私が申したように、前田会長、それから今井副会長、このお二人が休憩にしましよう、それで労働者側に向かって、私ども二人はもうやめようと思います。こんなたいへんな仕事はもうごめんこうむりたいと思いますと辞意を表明した。職員側は、こちらの部屋で休憩をしておる。休憩をしておるのに、あっという間に、こちらの部屋では、会長、副会長が帰っていかれて、職員側には何にも言わないで職権で開会をやっておる。職権で開会をやって、何をやったんだと言ったら、いや答申案を議決したんだ、過半数、多数決であれば議決できるのだから議決したんだ、こう言っておる。労働者側に政府を信頼しろ、審議会を信頼しろと言っても、こういった抜き打ち採決をやられてどうして信頼することができますか。ほんとうにはらわたが煮えくり返るような思いをこの職員代表の諸君はしておるんです。経過を言うと、経過中においては、職員代表の諸君は、まとめなければならぬというので、たとえば管理職の範囲の問題、あるいは交渉の制限の問題、この二つを会長から出されて、この二つともあなた方の意見を通すわけにはいかぬが、しかし、一つで妥協してくれぬかと言うから、組合側の意向はいろいろありましたけれども、よし、まとめるためには妥協しよう、管理職の範囲は重大だから、八十七号条約には直接関係もしないのだから、再たな上げして、時間をかけて審議してもらうということで妥協しておるのです。非常に幅を持ってきておるのです。にもかかわらず、ただいま私が申し上げたような経過で答申案が議決をされておるということは、まことにもって私はこの答申には多くの疑義を持たざるを得ないのであります。この疑義のある答申をもとにして出された政令にも、多くの問題点があることを私は指摘せざるを得ないのであります。
　時間の関係もございますから、この点に対する総理の御所見はあえて求めませんけれども、総理大臣、これはルール無視の答申なんです。ルール違反の答申なんですよ。労使関係の正常化をはかる制度審議会の目的にそむいた答申です。制度審議会の目的は相互信頼の念です。ところが、労働者はほったらかして、自分たちだけで午前三時五十分にあっという間に議決をするんですから、そうでしょう。この点どうお考えですか。総理大臣、じゃ、あなたは首を横に振っておられるから違うだろうと思う。どうお考えですか。

○佐藤内閣総理大臣　これは、野原君に私も先ほどからこの点について触れなかったのですが、三者構成であることはもうそのとおりであります。そのとおり構成されたのだ。しかし、同時にまた、この六月十四日に批准が発効するという、そのこともわかっていた。また、国内法もそれまでには整備したいという、これもよくわかっているわけであります。そこで、六月十三日、その未明に使用者側、これは出た。労働者代表はどうして出なかったか。これはやはり十分検討しなければならないのです。私は、ただいまのようなお話が出てくれば、労働者代表にも、もちろん出席を要望し、ずいぶん努力をしたものだと私は思います。どうして労働者代表はその席にいなかったか、これは、とにかく深夜のことだからいなかった、かような事情があるのか知りません。私はその事情をとやかくは申さない。だから、その辺のことはよくお考えになって、この審議会の会長自身が、労働者代表が欠席のままこの審議を行なった、あるいは採決したという、これはよくよくのことだった、かように私は思います。それらの点についてのやはり同情と理解がないと、この処置についての考え方はなかなか出てこないんじゃないか、かように私は思います。
　先ほど来十分この事情もおわかりの野原君のことだと思って、あえてその点は私触れなかったのです。しかし、ただいまのようにお話しになりますと、これは聞いておる国民から見ますと、使用者側に、あるいは会長に非常な専断があったんじゃないか、かような印象を与えるおそれもございますので、私はあえて事情を申し上げたい、かように思います。

○野原（覺）委員　総理大臣は、会長には専断がなかった、会長はルールどおりやった、こういうお考えのようです。私どもは、会長のやったことはルール違反である。会長の越権である。過去において労働者側と話し合ってきたことのルールにそむいた行為であり、公務員制度審議会の目的である相互信頼の念をぶちこわす行為だ、こう考えておる。これがあなたと私の対立であります。だからして、私どもが国会へ会長以下公益委員全部ここに出てもらって、この問題を究明しようと要求するのは当然じゃございませんか。これを認めないというと社会党が承知しないから、かろうじて三十分間だけ許そう。時計の針が三十分になったら打ち切ってしまうのです。自民党はだれ一人質問なさろうとしない。私どもは、時間をかけてこういったやり方を究明しないというと、政府の出された政令にも問題が起こるから、私は尋ねておるのです。政令というものは行政府の命令でしょう。しかしながら、この政令がどうして政令として出されなければならなかったかという経過は、総理御承知のように、船田議長あっせんに基づく昨年四月二十一日の衆議院本会議における議決によって、公務員制度審議会に移されたわけです。そういう経過があるわけだ。だからして、あの公務員制度審議会に移したときの私どもの考え方は、これははっきり栗山礼行君、民社が提案をいたしておりまするように、制度審議会は慎重に十分に審議するということが条件であったのです。六月十四日がきたならば、八十七号に関係しようと関係しまいと何でもかんでも政令で出せということは、院の意思ではございません。総理、この点はいかがですか。

○安井国務大臣　ちょっと事実関係だけ申し述べます。
　先ほども申し上げましたように、会長は三時間有余にわたって労働者側の出席を要望されたわけでございます。いろいろな事情からなかなか出席をされない。したがって、十四日も間近にまいるというようなことから、やむを得ず開会されたわけでございましょう。しかし、その間の事情といたしまして、公益側八名、これは労使双方とも十分信頼をして認められておる委員でございます。八名の委員が一致した意見があの際出ておるということは、私は第三者として非常に公平な処置がとられたことの実証になろうかと思うわけでございます。
　なお、前田会長を当委員会へお呼びになったという話もあとで昨日私伺いました。前田会長は、実は明日公務で外国へ出張をする予定になっておりまして、したがいまして、きょうはどうしても多忙のためどこへも出られないというお断わりをした由でございます。しかし、たってというお話で、三十分でもいいからということで、その三十分だけきょう内閣委員会へ出席をいたしたというような次第に伺っております。

○野原（覺）委員　前田会長だけの要求ではない。前田会長ほか公益委員側を要求したのだ。前田会長に事故があれば副会長の今井さんもおるはずだ。あなたの、安井総務長官のお考えは政府与党のお考えですか。それでは私どもは、二十七日月曜日に、公益委員全員出てきていただいて、院の意思がほんとうに公務員制度審議会にどのように反映したかを徹底的に究明いたしますよ。あなたのいまの御答弁が政府与党を代表する考えであるならば……。与党は出したがらないじゃありませんか。出したがらないのですよ。私は昨日、予算委員会の理事会を申しては何ですけれども、前田会長以下公益委員の出席については、これは非常に消極的なんですよ。だからして、院の中はかなり興奮をして荒れてきておる。国会が制度審議会の会長以下公益委員を参考人に呼ぶことになぜ一体消極的でなければならぬかというので私は問題にしておる。しかし、これは安井総務長官、前田会長が外国へ行かれるならば、会長事故あるときは副会長がおる、公益委員もたくさんおられるわけですから、二十七日に要求して、この問題はあくまでも事実関係でございますから、あなたと私の見解が違いますから、出てきていただいた上で、できるならば労働者側も、それから吾孫子さん以下使用者側の代表諸君も出てきていただいた上で、事実問題は徹底的に究明いたしましょう。
　そこで、次にお尋ねいたしますが、これは総理大臣、まあ若干法案の中身に触れますけれども、あなたが最高責任者ですからよく聞いておってください。公務員制度審議会が何を審議したかということが議事録に出ておるわけです。私は議事録をずっと読みました、根気強く。第一回から第十六回まで私は読みました。最後の第十七回はまだ入手いたしておりません。この議事録によりますと、たな上げ部分の審議については、職員団体の構成と登録制度については審議はされておる。ところが、在籍専従の問題、管理職の範囲の問題、交渉制限の点については審議がされていない。質問は若干議事録の上に、このことばは出てきて質問はされておりますけれども、労使双方の意見開陳はなされていない。いわゆる討論はなされていない。そういう意味で審議がされていない。ところが、この審議のされていない在籍専従、それから管理職の範囲、交渉制限、これが六月十四日に一括施行の政令となってあらわれてきておるのです。
　私は、昨年四月二十一日のあの衆議院の本会議を思い起こします。慎重に十分に審議せよ、その上で答申を尊重せよと院は政府に命じたわけです。ところが、慎重に十分に審議されていないものがどうして一括施行政令となって出されなければならぬのか。これは院議無視じゃないかと私は思うのでございますが、総理はどのように考えますか。

○佐藤内閣総理大臣　先ほどから、どうも政府のとった処置が院議無視をしたんじゃないか、あるいは不当じゃないか、こういうような前提からいろいろお尋ねでございますが、私どもは成規の手続をとり、院議を尊重し、院議の命ずるような、約束したようなその形におきまして今回の処置をとったつもりでございます。したがいまして、ただいま具体的な問題等についていろいろお尋ねがございましたが、全体としてその院議を無視しておらないこと、また有効な手続、所要の手続だけとった、かような点を説明をいたしまして、なおまた、具体的なものについては安井君からお話しをさしたいと思います。

○安井国務大臣　審議の内容がたな上げ部分全体に触れていないじゃないかという御質問のようでございます。これは、審議会自身が責任を持って答申を出されておるのでありまするから、そういったことがないと思いますが、その中で特に申し上げられるのは、いわゆる専従の問題につきましては、まだ審議が十分にできてないから、これについては結論を待ってほしい、それ以外については審議をいたしたから、右のような結果を答申する、こういうことで、あとは全面施行ということに相なっておるわけでありまして、答申書の中にもそれぞれ労働側の意見、公益側の意見、あるいは使用者側の意見、それについてもそれぞれの項目で触れられておるところであると思っております。

○野原（覺）委員　議事録によりますと——これは安井総務長官でけっこう。前田会長は、審議されていないことを確認しておる、いかがですか。

○安井国務大臣　私どもが会長に伺っておるところでは、審議が十二分に尽くされたという点については、まだ若干残った問題もある、したがって、そういう問題については今後も検討するが、おおむねの審議は、専従を除いては一応全部できた、こういうふうに伺っております。

○野原（覺）委員　管理職の範囲、交渉の制限、ともに審議は尽くされていないのです。これを前田会長は認めておりますよ、認めておりながら、六月十四日に間に合わさないと政府の要望にこたえることができないというので、どうしても十三日の午前三時五十分、夜明けに一気に採決したのじゃありませんか。したがって、私ども院は、そういう審議しないことまで政令で出せといって政府に預けた覚えはございません。私も院を構成する一人だ、私はそうやった覚えはない。行政府はかってに立法府の意思をじゅうりんしてよいのか。この点でこの政令には問題がある。答申自体に問題があるし、その問題の答申に基づいて一気に八十七号に関係のないところまでなぜ一括施行しなければならぬのかというところに問題がありますから、私ども尋ねておるわけですよ。総務長官、いかがですか。これは審議していないじゃありませんか。

○安井国務大臣　まず六月十三日までには答申を出していただきたい、こういう趣旨は、政府は再三要請をいたしておりますし、また審議会御自身も、その趣旨については了承をしておられたと私ども思っております。また、国会のあの審議の際にも、栗山さんのこの趣旨説明の中にも、六月十四日の条約発効に際して混乱の起こらないようにすばやく措置をすべきものであると自分は考える、こういう趣旨もうたっておられるわけであります。したがいまして、あの審議会は、相当そういった総合的な点を十分しんしゃくされて審議をされたものと私どもは考えております。またこの答申の中にも、労使双方から、いまおあげになりました交渉手続あるいは管理職の問題についても、それぞれの意見が述べられたということが触れられておるわけでございます。したがいまして、最終段階におきまして、管理職の問題だけに限ってたな上げをしろというような労働側の主張もあったように伺っておりますが、そのことを見ましても、交渉等の問題については、まあこの際一応論議は尽くされたものというような解釈も十分できるものであろうと思います。