内閣委員会

昭和四十八年八月二十八日（火曜日）
　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　三原　朝雄君
　　　理事　加藤　陽三君　理事　中山　正暉君
　　　理事　藤尾　正行君　理事　大出　　俊君
　　　理事　木原　　実君　理事　中路　雅弘君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　伊能繁次郎君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　越智　伊平君
　　　　　　大石　千八君　　　　竹中　修一君
　　　　　　丹羽喬四郎君　　　　三塚　　博君
　　　　　　上原　康助君　　　　木下　元二君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　坪川　信三君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　佐藤　達夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　茨木　　広君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　尾崎　朝夷君
　　　　　　　　総理府人事局長　皆川　迪夫君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　高瀬　忠雄君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　松崎鎮一郎君
　　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　岡田　純夫君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局長　　　　　　大河原良雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　田中　　敬君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　岩間英太郎君
　　　　　　　　労働省労政局長　道正　邦彦君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　健二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　小林　　朴君
　　　　　　　　運輸省港湾局参
　　　　　　　　事官　　　　　　高橋　全吉君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務指導課長　加藤　　孝君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　小林　悦夫君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　森　　審一君
　　　　　　　　自治省財政局公
　　　　　　　　営企業第一課長　坂田　期雄君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　本田　敬信君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三塚　　博君　　　　　林　　大幹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　大幹君　　　　　三塚　　博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公務員の給与に関する件（人事院勧告に関する
　問題）
　　　　　————◇—————

○三原委員長　これより会議を開きます。
　公務員の給与に関する件について調査を進めます。
　去る九日の一般職の職員の給与等の改定に関する人事院勧告につきまして、人事院より説明を聴取いたします。佐藤人事院総裁。

○佐藤（達）政府委員　九日に国会及び内閣に勧告申し上げましたのでございますが、本日、説明お聞き取りの機会をお与えいただきまして、たいへんありがたく存じます。
　例年のとおりでございますけれども、袋の中に「給与勧告についての説明」という横長の印刷物が入っておりますので、私が便宜それをながめながら御説明を進めてまいりたいと思います。
　人事院は、例年のとおり、官民給与の精確な比較を行ないますために、一般職国家公務員の全員について給与の実態調査を行ないますとともに、民間のものにつきましては、企業規模百人以上、事業所規模五十人以上の全国で約七千四百の民間事業所を抽出いたしまして、その従業員五十四万人についてきわめて精密な給与の実態調査を行ないまして、その結果、官民の給与の比較をいたし、ましたところ、その較差は一五・三九％であるということが明らかとなりました。したがいまして、この較差を埋めるために今回給与改定の勧告を申し上げた次第でございます。
　改定の内容は、第一に俸給表の改善でございます。俸給表の改善につきましては、民間における初任給その他職務の階層別の給与上昇傾向などを考慮いたしまして、私どもの勧告でも特に初任給及び中位等級の改善に配慮いたしました。なお、あわせて、職務の実態の変化等に応じまして、特一等級というような等級の新設をいたしますとともに、一部号俸の間引きによりまして、昇給間差額の改善等を行なうことといたしたのでございます。
　そのうち初任給につきましては、一般の事務・技術の場合について申し上げますと、その俸給は、大学卒、つまり上級乙試験合格者でございますが、大学卒程度で五万三千五百円にいたします。現行は四万五千三百円でございます。それから高校卒程度の者につきましては、すなわち初級試験合格者でございますが、四万四千八百円にいたします。現行は三万七千五百円でございます。
　次に、先ほど触れました特一等級を設けますのは、行政職俸給表の（二）、税務職俸給表、公安職俸給表の（一）及び（二）、海事職俸給表（二）、医療職俸給表（二）の各俸給表に、現在の一等級の上に特一等級を設けたわけでございますが、たとえば行政職俸給表の（二）で申しますと、大型作業船舶の長でありますとか、あるいは大規模な車庫の車庫長であるとかいうような人々が特一等級に格づけされることに相なるわけでございます。
　次に、号俸の間引きでございます。これは、各俸給表の中位号俸以上において号俸を間引きいたしまして、昇級間差額を広げたわけでございますが、これらについては、場合によっては、新号俸に切りかえになりますまでの間、中間的に暫定俸給月額を支給するなどの技術的のいろいろな措置を考えております。
　それから指定職俸給表でございますが、これは現在甲と乙とに分かれております。これができました当初は意味がございましたけれども、現在では特に甲、乙に分ける必要性を認めませんので、これを廃止いたしまして、俸給表としての体系の整備をはかりました。と同時に、民間役員給の調査も本年いたしましたので、これに応じまして俸給額の引き上げをやっております。
　次は、諸手当関係の改善でございます。諸手当につきましては、かねて御報告申し上げておりましたように、今回の民間調査では、ほとんど全部にわたって民間の調査を行ないました。したがいまして、その結果に応じまして手当てをいたしましたものも相当幅広くなっておるわけでございます。
　その第一は扶養手当でございます。これは相当力を入れたものの一つでございますが、扶養家族のある職員の処遇ということに特に重点を置きまして、その中でも配偶者に対する手当を三千五百円にいたしました。現在は二千四百円でございます。次に子供のうち二人、これは各千円といたしました。現行はそれぞれ八百円でございます。なお、母子家庭の世帯主など、配偶者のない職員の子のうち一人は二千五百円、現在は千六百円というような改善をしております。
　次は住居手当でございます。これは現在では、一カ月当たり三千円をこえる家賃、間代を払っておる者を対象といたしておりましたけれども、公務員宿舎等の値上げもございまして、今回は一カ月当たり四千円をこえる家賃、間代を支払っておる職員を対象にいたしております。しこうして支給月額は、家賃、間代と四千円との差額が三千円に達するまではその額、その差額が三千をこえるときは、そのこえる額の二分の一の額を二千円を限度として三千円に加算した額ということにいたしております。最高支給限度額は現在の三千円から五千円に上がることになります。
　なお、この改定によって支給額が減る人もございますので、そういう方々については、昭和四十九年三月三十一日までの間、暫定的な経過措置を設けておくつもりでございます。
　なお、持ち家居住者の問題はかねがね懸案で、今回も相当熱心に検討いたしたのでありますけれども、遺憾ながらまだすっきりした結論を得ませんので、なお今後力を入れて検討を続けてまいりたいという心組みでおります。
　次は通勤手当でございます。これは交通機関等利用者の場合につきましては、全額支給の限度額を現在の四千円から今度五千円に引き上げました。次に、二分の一加算額を加えます場合の最高支給限度額を、現在六千円のものを七千円に引き上げることにいたしております。
　次は自転車等の交通用具使用者の場合でございますが、これも引き上げまして、片道十キロメートル未満の者については、現行の千円を今度千百円に引き上げます。片道十キロメートル以上は、現在の千五百円を千八百円に引き上げます。なお、通勤不便地から通っております者につきましては、十五キロメートル以上の区分を新たに一段階設けまして、現在の段階を二段階にいたしました。しこうして、片道十キロメートル以上十五キロメートル未満の者については二千円、これは現在は千八百円になっております。それから片道十五キロメートル以上は二千五百円、現在はもちろん一段階でありますから千八百円でありますが、これを二千五百円に引き上げるということにいたしております。
　なお、交通機関と自転車等を併用する人々についても同様な措置をとることにしております。
　次に宿日直手当でございますが、これは支給額の引き上げを各種についていたしております。普通の宿日直勤務については一回千円といたしました。現在は六百二十円でございます。それから矯正施設等における管理または監督の業務を主として行ないます宿日直勤務につきましては一回二千円といたしました。現在は千二百円でございます。それから常直勤務、これは登記所などの一人庁の場合でございますが、現在の四千四百円を今度は月額七千円といたしました。これは月額で支給することにしておるわけです。なお、そのほか、学寮当直などについては、その適用範囲を一部拡大いたしますとともに、身体障害者の収容施設その他の更生援護施設、あるいは盲ろう学校等における入所者の生活の介助などを行なう特殊な宿日直勤務をしております方々につきましては、勤務一回について千五百円の手当を支給することにいたしております。これらの方々は現在は普通の宿日直の扱いをしておったのでありますが、今回特段の措置として、これを切り離して勤務一回千五百円を差し上げるということにいたしておるわけでございます。
　次に医療職俸給表の（一）でございますが、これはもう例年御説明をいたしておりますように、民間の病院のお医者さんと国立病院のお医者さんとの間の給与の較差は非常に幅広いものでございまして、それを埋めるべく四苦八苦してまいったその処置の一つでございます。ことしは幸いにしてその隔たりがだいぶん狭くはなってまいりましたけれども、なお放任できないということで、いわゆる初任給調整手当、この支給限度額をさらに最高一万円引き上げまして、現在十万円のものを今回十一万円、これを最高といたしております。それから初年度月額を据え置く期間も延長することにいたしております。
　次は調整手当でございますが、これはずっと引き続き各地方の特殊事情について私ども検討を続けてまいっておるのでありますが、今回は、支給地域とされております市町村の地域、これを昭和四十八年四月一日現在のものに改めます。その結果、地域的には相当広まることになります。なお、東京その他の大都市周辺の地区についての官署指定の基準を若干緩和いたしまして、これを拡大することにいたしております。
　次に特殊勤務手当等でございますが、中でも、交代制勤務に服します職員に対する夜間特殊業務手当、たとえば航空管制官というような人々の夜間特殊業務手当の額を、勤務一回について深夜の全部にわたる場合は四百五十円、深夜の一部にわたる場合は三百円に引き上げます。現在は、深夜の全部の場合は三百円、深夜の一部にわたる場合が二百円ということになっておるわけです。そのほかの一般の特殊勤務手当につきましても、最近、給与水準が非常に上がっておりますので、定額できめられておりますこれらの手当の額についても、幅広く改善をいたしたいと考えております。
　なお、期末・勤勉手当でございますが、これは民間調査の結果、現在の公務員給与の場合と大体均衡が保たれておるということが明らかになりましたので、これは現行のままに据え置くことにいたしております。もちろん給与が上がりますから実額はアップするわけでございます。かくして、以上のうち、官民給与の比較の基礎となる給与についての改善の内訳を申し上げますと、俸給で一三・三六％、諸手当で一・一七％、その他で〇・八六％、合計一五・三九％、これを平均の金額にいたしますと、平均一万四千四百九十三円ということになります。
　次に、宿題の問題になりますけれども、これは昨年の報告で触れたと思いますが、俸給の調整額制度の検討の問題、それから先ほども申しました調整手当の支給地域区分などの問題につきましては、今後なお引き続いて検討いたしたいと考えております。
　それから次は給与の口座振り込み制度の導入でございます。これは民間会社におきましても相当普及しつつありますので、公務部内においてもその導入を検討してもいい時期ではないかということで、これは検討してまいりたい。それからもう一つは死亡退職者の退職月分給与支給の合理化で、月の途中でなくなりましてもその月分は全額差し上げるべきではないか。これは国会職員の方々については、もう前からやっていらっしゃるというようなお話も聞いております。そういうととも検討すべき事柄であるというふうに考えております。
　それから、その（３）といたしまして、教員あるいは看護婦の方々の給与の改善については、私どもかねてから努力を重ねてまいったところでございますが、なお今後も一そうの改善をはかる必要が認められます。このことに関連いたしまして、従来から私どもとってまいりました官民比較の基本原則、これはもちろんあくまでも堅持いたしますけれども、その適用の方式については若干の変更を加えることがむしろ合理的ではないかということも考えられますので、これはすみやかに検討を行なってまいりたいという考えております。
　それから最後にいわゆる週休二日制の問題でございます。今回報告書においてこれに触れましたのでありますが、民間における勤務時間及び週休制度の実態について、この四月調査の機会に昨年に続いて調査いたしましたところ、週休二日制の普及状況については、去年に比べますというと顕著な進展が認められたわけです。去年の場合はたしか一七％でありましたものが、ことしは三七・六％ということに飛躍しておりますし、なお、実施予定をはっきりきめておる事業所、これも調べたのでありますが、それらの予定の事業所をも加えますと、昭和五十年中にはおおむね半数の民間事業所が何らかの形の週休二日制を実施することとなることが明らかとなりました。したがいまして、このような状況にかんがみて、職員につきましても週休二日制の採用を考えるべき段階に達したものと認めます。したがいまして、本院といたしましては、行政サービスの維持でありますとかその他諸般の事情に留意しながら、また関係機関とも連携をとりながら、当面、昭和五十年実施を目途としてその具体化について検討を進める所存でございます。
　なお、勧告に掲げます改定の実施時期は本年四月一日、宿日直手当については本年九月一日といたしております。
　以上が内容でございますが、今年の勧告につきましては、当委員会におきましての御激励もございます。われわれもできるだけ勧告期日を早めようという心がまえで、かつまた、総務長官もいらっしゃいますが、総理府の統計局の格段な御努力を得まして、幸いに昨年よりも六日早く勧告を申し上げることができたわけでございます。幸いにして、国会も再延長になりまして会期中になっておりますので、この勧告に基づく法案が一日も早く成立するようにわれわれとしては望んでおりますわけで、これが九月にでも差額支給ということになりますれば、これはこれとしてたいへん画期的な一つの成果ということにもなりますので、法案が提案されました暁においては、何とぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　以上で終わります。

○藤尾委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出俊君。

○大出委員　今回の勧告を読ませていただきまして、まず第一に、ことしの経済情勢その他を踏まえまして、何とか一日も早く公務員の皆さんの手に、あるいはこれに準ずる職員の方々の手に、この差額あるいは改定給与が支給されますように。三月期東京における消費者物価九％、あるいは四月期一〇・六％、五月期一一％をこえるというようなことでございますから、どうしてもそうしなければいけないということで、早くからこれはこの席でも申し上げましたが、総務長官、また人事院総裁にお願いをしてまいりましたが、いま総裁からお話しございましたように、総理府におかれましても、私も直接おじゃまをいたしましたが、統計局の皆さんが二日も徹夜をなさるというようなたいへんな御苦労をいただきまして、六月の十五日にコンピューターでインプットした結果を出して、人事院に一次、二次の調査結果を渡す、こういう予定を五日ばかり繰り上げていただきまして、たいへんこれは長官以下御努力をいただいた結果であろうというように思っているわけであります。人事院のほうは人事院のほうで旧来のシステムがございますから、五日間繰り上げていただいたことが何ほど役に立つかという点については、それなりのやはりまた苦労がおありのようでございまして、最終段階、私は無理ばかり申しましたが、中心の尾崎給与局長が倒れてお休みになる。これはだれの責任かわかりませんが、アルバイトを募集したらさっぱり集まらぬ。ずいぶんこれはそういう意味の御苦心の末に、それでもいまお話があったような六日ばかりの短縮をなさって出していただいた。感謝を申し上げる次第でございます。
　かつ、もう一つ、私もここで質問をいたしましたが、公労協賃金が一四・七四％ぐらいになっておるはずでありましたが、そういう意味で、例年の公労協、人事院勧告の比較等からいきまして、もう少し高くなければということでいろいろやってまいりましたが、その後の物価上昇その他もいろいろ踏まえまして、結果的に一五・三九、一万四千四百九十三円という勧告が出てきたわけであります。おのおのの党の立場からするといろいろ言い方はありますけれども、担当を長らくしてまいりました私からすると、その労を多とすると申し上げておきたいわけであります。
　さてそこで、何よりもいま必要であることは、お話にございましたように、何とか早くこれを解決したい、こう思っているわけであります。そういう意味でまず総務長官に、早く勧告したのは早く公務員の皆さんの手に新賃金が渡るようにという人事院の意思表示であるという受け取り方を私はいたしますので、早く給与法をこの国会に御提出をいただきたいのですが、ついては大体いつごろにどういう手順で法律を国会に提案をしていただけるのか。それによってどういう審議の日程を私どもが組めるのかという点とからみますから、そこのところをまず総務長官からお答えをいただきたいのと、あわせて、閣議決定をいただきましたが、この中でたいへんに高額の人事院の勧告であるから旧来より以上の節約をしなければならぬということが言われております。そうなりますと、これは予算財源の見通しその他とからんでまいります。したがって、どういう御相談をそこでなさったのか、あわせてひとつ冒頭にお答えおきをいただきたいのであります。

○坪川国務大臣　大出委員が、公務員給与関係に関連するお考え方、あるいはその提出の時期等について、延長前の特別国会の当委員会において強く要望され、われわれを励ましていただきましたことを、ここに厚くお礼を申し上げておきたいと思います。そうした立場を踏まえましておほめをいただきましたが、私といたしましては、統計局の局長以下職員にお願いいたしまして、酷暑の中ではございますけれども、作業の促進に精一ぱいの配意はさせていただいたようなことでありますとともに、人事院の非常な熱意のある、それを踏まえての作業が続けられましたので、先ほど佐藤総裁のお述べのごとき答申がなされたような次第でありまして、お互いに御同慶のきわみだと、私はこう考えております。
　したがいまして、八月八日の午前十一時に内閣総理大臣に人事院総裁から、私もお立ち会いいたしまして受けたわけでございますので、直ちにその日午後二時半より総理官邸において関係閣僚協議会を開きまして、その問題点、また私としての考え方を申し上げまして、また財政当局としての立場からの大蔵大臣等の意見も開陳されまして、それをそんたくするという方針で、しかも四月一日に遡及するという方針のもとにおいて各省庁がこの取り扱いの最終的決定をいたそうという、おかげで話し合いもできまして、そしてぜひとも私としては、この国会に間に合わせたいという気持ちもありましたので、正式決定をリミットをきめまして、八月の二十一日の閣議で正式におかげで閣議決定、政府の方針が決定されたような次第でございます。
　以上のような状況でございますので、私といたしましては、前段で申し上げましたように、ぜひとも本国会で関係法案の御審議、議決を賜わって、そして実施に移したい。御承知のとおりに、関係法案といえばもう大出議員御了承のとおりでございまして、これらの関係法案、すなわち一般職の職員の給与に関する法律の一部改正、特別職の職員の給与に関する法律の一部改正、防衛庁職員給与法の一部改正並びに裁判官の報酬等に関する法律の一部改正、検察官の俸給等に関する法律の一部改正、この五つの関連法案をなるべく早く出していただきたい、こう考えておるわけでございまして、御承知のとおりに、八日に一応内定した、そして政府の大体の方針が決定いたしましたので、その次元で各関係閣僚に、今国会に提出したい旨の話も私の私見も申し上げて、ひとつ作業をいまからやっていただきたいということをお願いいたし、各省庁もこれに対して協力しようということになり、正式に二十一日に決定されたというのでございますので、大体これに要するのは、専門的な大出委員御承知のとおりでございます。防衛庁職員等の特別の作業などもかなり広範多岐にわたっておる。また特別職の問題等もありますので、私といたしましては、まあ少なくとも三週間以内にその作業を終えてもらいたいという心組みでおるわけでございまして、閣議決定の際にもその旨をお願いいたしましたので、大体九月の少なくとも初旬、十日以前にはひとつこの関係法案を提案させていただきまして、そして両院において十分なる御審議を賜わりたい。会期は御承知のとおりの状況でございますから、その間十分御審議を賜わり得るとこう期待もいたしておりますので、その方向でひとつ御協力と御審議のほどをお願いいたしたい。私の考えを申し上げて御理解をいただきたい。
　また財源の問題でございますが、一応既定財源の中で、大蔵大臣としての考え方は、十二月まではこれをまかない得るという話もございましたので、この十二月前後の既定財源でまかないながら、いずれ大蔵省としても、また政府といたしましても、いわゆる補正の提案をいたさなければならぬということも御理解いただけると思いますので、そうした状況のもとにおいて私は、人事院勧告を正確に守りながら法案の御審議をいただいた暁には、早急にそれを実行いたし、国家公務員、地方公務員の各位の生活の安定に幾らか寄与していただき、また喜んでもいただきたい、こういうような希望でおることを表明申し上げて御理解いただきたいと思います。

○大出委員　いまの御答弁で、人事院が今回勧告されました勧告の趣旨を完全に実施をなさるというのが一つだというように理解をしたいのでありますが、それはよろしゅうございますね。
　それで、財源は十二月一ぱいは本年度予算でまかない得るという財政当局の考え方である、したがって、それらを踏まえてできるだけ早く、時期的には九月の上旬、つまり九月十日以前に五つの法案を国会に出したい、こういう話でございました。そこで私、実は地方議会の動きを一応調べてみたのでございますが、ほとんどの全国の地方自治体が、ここで二つばかりお願いがございますが、九月の上旬に議会をお開きになる。私のおります横浜などは、九月十日に市議会を開きまして、二十五日までの会期になっております。多少の延長は可能だということでございますが、川崎などを聞きましたが、やはり九月上旬開会のようであります。大体九月の二十日過ぎまでどこもやるような形であります。
　そこで、旧来よく労使間で、おのおの自治体内部の要求などもございますから、一カ月ぐらいの交渉期間などがあるわけでありますが、なぜそういう長期にわたり交渉が続くかといいますと、一面では、どうせ九月議会には間に合わないのだからという、労使双方そういう前提に立ってしまって、だから十二月しかしようがないということで腰を据えたことになってしまう、これが旧来の慣行でございます。それを昨今の経済情勢、物価の上昇等を踏まえまして、おのおのそれなりのあせりが、自治体理事者側にも、あるいは職員関係の団体の側にもある。そこへ人事院がたいへんな御苦労をなさりながらも前に出て、早く勧告をしようという姿勢になった。そのために、全国的に九月議会に何とか間に合わせよう、こういう労使双方の動きが顕著になっている。だから、九月に間に合わないとなると、非常に期待はずれということになりかねない職場の空気であります。だから、可能な限りひとつ九月議会に間に合わせようという、全国自治団体をかかえておる自治労などの動きもそういうふうに見えます。したがって、何とか九月上旬とおっしゃっておられる提出の時期を、ひとつ一日も早くお出しをいただけるように。
　実は九月十日でございますと、この委員会で各党の御承認をいただき、御理解をいただいて、みんなで、かりにひとつそれじゃ十一日なら十一日と、火曜日、定例日でございますから、通そうじゃないかということになりますと、十一日に通過して、さて参議院というのがございますから、九月二十五日までの会期ですと、会期末ぎりぎりということになる、この作業の手順が。なぜならばその間に地方人事委員会の勧告をとらなければならない。そしてこれは勧告の中身は、多少ずつ人事院の勧告と違いますからね。そこらのこともございますから、そういう意味で自治体の作業という問題も時間的なワクがかかってくる。そういう意味では、どうしてもやはりこれはできる限りひとつ急いでいただきたいというふうにお願いをしたいのであります。
　そこで、二つだけお願いしたいと申し上げましたのは、今月二十八日の日に十都市の人事委員長会議、地方人事委員会の人事委員長会議などが開かれるわけであります。
　　　　〔藤尾委員長代理退席、委員長着席〕
この辺でおそらく各地方の人事委員会の線もそろうだろうと思うのでありますが、横浜の人事委員会などの様子を聞いてみますと、今月中に地方人事委員会が勧告を出す、こういうことであります。したがって、ここらのこともいろいろな関係が人事院にございますので、スムーズに地方の作業が進んでまいりますように、ぜひ側面的な御援助をお願い申し上げたいわけであります。これが一つであります。
　それからもう一つは、自治省の方にお見えをいただいたのでございますが、国会で通らなければ云々というようなことがよくあるのでありますけれども、ことしはお互いに早く公務員賃金の決着をつけようということで出発をしておりますから、地方自治体の皆さんに対して、自治省の皆さんの側も、そういった給与条例の改正が必要でございますが、それらの諸準備その他につきまして、これまたひとつ前向きで御援助を願いたい、こういうふうに希望したいのでありますけれども、そこら二点についてお答えをいただいておきたいのであります。

○坪川国務大臣　大出委員が冒頭に御質疑になりました、いわゆる地方公務員を含めての立場からなるべく早く提案してもらいたい、全く私も同感でございます。閣議の席におきましても、またここの立場においても、総務長官という立場から、山中防衛庁長官に対しましても、非常になんであろうが、ひとつそうした時点で早急に作業をしてほしいということを特別要望もいたし、山中長官も、その御期待に沿いたい。それだから、従来の方針からいいますと、勧告をなされてから一カ月という状況でございますのを踏まえ三私は十日、こう申したのでございますが、私の考えといたしましては、ぜひ五日、六日ごろまでにはひとつ各省まとめてもらいたい、こういうような気持ちも要望いたしておりますので、一日も早く提案できるよう政府は全力を尽くしますことを表明申し上げておきたい、こう考えております。地方財政の件につきましては、自治省からそれぞれ御発言があると思います。

○小林（悦）説明員　ただいまお話ありましたように、ことしは人事院勧告が早まりまして、関係給与法等は今国会に提案される見通しが立っておりますので、各県の人事委員会の勧告でございますが、これが九月ないし十月に予定されております地方議会に間に合う場合には、国の動きに対応いたしまして給与条例等を提出しても差しつかえない、こう考えておりますし、また、その趣旨により指導しておるところでございますが、ただいま御指摘がありましたような準備の手続等につきましては、関係省庁と連絡をとりまして十分やっていきたいと考えております。

○大出委員　地方自治体関係の方々から再三電話などをいまいただいておりますが、いま課長おっしゃっておられましたそこのところを非常に心配しておりまして、実はきょう特に自治省にお出かけをいただいたのでございますが、何とかひとつ国の動きに対応した自治省の動きがいただきたいという。これは私のところなどは、そういう性格の自治体でございますだけに、組合もさること汁がら、自治体の理事者側のほうからもそういう託もございますので、ぜひひとつ、いまの御答弁の趣旨に従いまして急いでいただきますように、お骨折りを賜わりたいと思います。そしてせっかくの人事院の前に出ての勧告に対応した形で、何とかことしは、まあ間に合わぬところも、いろいろな事情がございますから出てくるかもしれませんけれども、大筋ひとつ九月議会で処理ができたということにこぎつけたいものだという念願を持っておりますが、ぜひひとつそういうことで格段の御配慮を賜わりますように、重ねてお願いを申し上げておきたいわけでございます。
　それから、あわせて自治省の方にちょっと承っておきたいのですが、まず心配が出てまいりますのは公営企業、交通財政などの関係でございまして、ここらのところ十二月までに、再建法といったらいいのですか、再建計画を出さなければならぬことになっているわけでありますが、企業会計にいたしますと合理化すべきものはしてしまった。至るところワンマンバスが走っているわけですから。路線電車はみんななくなってしまっているわけですから。そうした中でさてどうするか。財産はみんな売り払ってしまって、ないというわけであります。そうなると、再建計画の手直しをして、横浜市の交通会計だけでいえば、概算約七億ぐらいかかるだろうと思っております。それだけのものを何とかしませんと、他のほうは何とか九月ぐらいに間に合うように済みますけれども、交通会計等がまた取り残されていくという悲劇が起こる。そこらのところを、出た勧告の一五・三九、一万四千四百九十三円というものを踏まえまして、自治省の皆さんが、特に六大都市等をながめましてどういうふうに判断をされておるかという点を、一言承っておきたいわけであります。

○坂田説明員　公営企業の職員の給与改定でございますが、一般職の公務員について給与改定が行なわれる場合には、公営企業の職員についても同様に行なわれるというのが一般的には望ましいと考えております。ただ公営企業の場合には、その前提といたしまして、その財源をどうするか。料金改定までしていくか、あるいは経営の効率化によって所要財源を生み出さなければならないわけでございます。その点につきまして、各地方団体が、企業の実情に応じましてどのようにするか、具体的な対策、措置を考えていきたい、十分な指導を進めていきたいというふうに思っております。

○大出委員　ちょっともう一言承りたいのですが、これは長年の懸案でございまして、私もずいぶんこの問題は、皆さんと直接討論もし、また委員会で質問も重ねてきておりますから、知り過ぎている一人でございます。当面、この勧告を踏まえてスムーズに進まないと考えられるところは、大都市のうちでどの辺だという御判断でございますか。

○坂田説明員　特に大都市といいますか、五大市、東京も含めまして六大都市でございますが、公営交通経営の収支を今後どのように合わしていくか、これは中小都市に比べて特にむずかしいのではなかろうかというふうに考えております。

○大出委員　これはもうわかっていることで、人事院が勧告をする時期も明確であり、多少のズレがありましてもその前後に出る。民間の春闘の上げ幅その他から見まして、これまたどのくらいのものになるいうことは、見当はおおむねつく。にもかかわらず、公営交通などというところが、いつもは一般会計のほうは先に上がっていくんだが、あとに取り残されている。やはり家族をかかえた同じ職員でありますから、そういうことが続き過ぎることについてはいささかどうもこそくな感じがする。いろいろ難航はいたしますが、最終的に新賃金への改定は行なわれているわけでありますから、しょせん行なわれるのである限りは、そういうたいへんなズレをつくるということは、その方々に罪があるわけじゃない。一生懸命働いている。その家族の皆さんが、いつもどうもよけい賃金が上がるといやな感じを受ける。なぜかというと、御家族にすれば、ことしの人事院勧告は一五・三九で、このインフレに見合う高額なものが出たとほっとする反面、またうちのおとうさんのところだけはもらえないんだなという形を毎年毎年続けてくる、難航の末に実施をする、このズレの間は、片方は差額が入って、同じ近くにみんな寮などがあっているんですから、そういう形をなぜ私は放任をしておかなければいかぬのかという気がする。だから、しょせん再建計画の手直しをするならするで、あわせてなぜそういう準備ができないかという点が非常に私は不合理千万だという気がするんですが、そういう意味で、長い議論をする気はありませんが、もう少し自治省なら自治省の側に積極的にものを考える姿勢があっていいように思うのですが、いかがですか。

○坂田説明員　確かに従来までは、公営交通企業につきましては、特に再建企業にありましては、給与改定が一般職に比べておくれるという状況で来たわけでございますが、ことしから公営交通企業に対しまして、過去の赤字に対しましては、国と地方団体の一般会計で全額これは再建債ということでたな上げして措置をするということになりましたので、四十八年度以降は、過去の赤字の心配はしないで今後どのようにして収支を合わせていくか、そういう前向きの方向で、料金の問題、あるいは最近の新しい企業環境の変化に対応する問題、公共大衆輸送機関が優先通行するという問題、経営の効率化の問題も含めまして総合的に検討して対処していきたいというふうに考えております。

○大出委員　ことしは御存じのとおり自治省がお出しになった改正案があって、これは私どものほうからの対案の提案もございましたが、地方行政委員会で議論されたところでありまして、ことしはそういう意味で結論として、交通を含めて決着がつく、こう考えてよろしゅうございますか。

○坂田説明員　今年度の新しい財政再建計画が十二月末までに各地方公共団体から提出があるということになっておりますので、具体的にはそういう各地方団体からの再建計画の提出を待ちまして対処いたしたいと考えております。

○大出委員　冒頭に申し上げましたように、十二月までに提出をすることになっておるがということを私は初てっぺんから申し上げているのですけれども、そうなると、ことしはまたずれることになりはせぬかと思うので実は承っているわけでありますが、くどくなりますから、せっかく地方行政委員会で議論をしてきたところでございますし、ことしはちょうど改正法律の過渡期にあるわけですね。だから、そこのところを自治省のほうで政治的な判断をなさって、何とかひとつおくれずについていけるような御努力を、まだ日にちがございますから、いただきたい、この点お願いいたしておきます。いいですか。

○坂田説明員　ただいまお話がございましたので、そういう線を十分踏まえまして、検討また指導いたしたいと思います。

○大出委員　質問通告をお出しになっている方々多数おいでになりますので、実は、勧告の中身その他に触れて申し上げますと、こまかく言えば切りのない論議にこれまたなるわけでありまして、できるだけ省略いたしまして、中心となるべきものを幾つか承っておきたいと思うのであります。
　追加勧告というものの考え方が一面ございます。教員に関しまして人材確保にかかわる法案がこの国会にあるわけでありますがこの扱いは触れられてはおりますけれども、もうちょっと具体的に言いますと、十月くらいだろうと思いますけれども、いつごろどういう形で勧告をお出しになろうとなさっておるのかということ、まずこういうことについて伺いたい。

○佐藤（達）政府委員　目下これは衆議院で御審議中でありまして、私どもとしては、一日も早く成立させていただきたい、そうすればわれわれの作業も非常にうまくはかどるだろうという大きな期待をもって御審議の経過を見守っておるわけでございますが、おそらくこれは早期に成立するものと思いますので、成立いたしましたら、さっそく勧告のほうに取りかかりまして、そしてこれはかねがね申し上げておりますように、私どもの念願しておりました筋と一致する筋でございますので、待ちかまえてひとつりっぱな勧告を申し上げたい、そういうことでおるわけでございます。おそらくこの秋くらいに勧告できるようにあげていいただけるだろうと期待をしておるわけでございます。

○大出委員　どうも早急に通るだろうなんて言ったって、まだ衆議院にあるのでは、なかなか参議院にいかないかもしれない。どうですか総裁、あの法律、人材確保などというものはこの際やめて、それで、人事院は勧告しなければならないとかなんとかというふうな、あの法律は大きなこと書いてありますから、これは人事院の性格にかかわりますから、あの法律はあまりこだわらずに、金のほうだけは総裁が前に私にお答えになりましたが、たっぷりとっていただいてありますからということでございますから、金があることははっきりしているのですから、そういう意味で人事院が独自な勧告をなさるということだって、これはふしぎはない。学校の先生方が苦労されていることは周知の事実で、いわゆる役付ポストその他が少ないわけですから、四十歳という年齢を数えましても、五等級相当額ぐらいにしかなってないなんということになっておるわけでございまして、一般行政職でいえば四等級に渡っているのがまだ五等級だなんということになる。だから、積年、人事院はそこらをお考えになって、多少の手直しはしてこられているわけでありますから、私もそこはわからぬわけではない。ただ何年計画だとかどこまでワクを広げるんだとかいろいろあります。そういう制約は、これはあとから申し上げますが、事、人事院の機関的性格から見てあまり好ましいことではない、私はこういう気がするわけであります。
　だから、私はそういう意見を持っておりますが、あれが全くそういういま私が触れた三点ばかりの問題に関係のない形で通るならば、これは人事院の性格を何ら拘束するものではないわけでありますから、それでいいわけです。つまり基本的にはそうした考え方にお立ちをいただいて、この問題は、法律が通ろうと、あるいは通らなかろうと、人事院は教員に関してこういうふうにものを考えている、予算があるんだし、そこらのところの基本的な人事院の考え方というものをひとつ聞いておきたい、あとの問題とからみますので。通らなかったから出さないとか、通ったから出すという筋合いでなしに、人事院は基本的に教員の給与というものをながめて一体どう考えているか、予算的なものをことしは考えられているという前提に立ちまして。その上で、いま法案があるんだからといって、そこから先はものを言えないということになると、あとの質問とからみますから……。

○佐藤（達）政府委員　あとの御質問はまたそれはそれといたしまして、とにかくいま国会で御審議中であることはもう歴然たる事実でございます。それをわれわれはちょろちょろっと横からトビが何かをさらうようなかっこうで勧告を申し上げるということは、これはたいへん不遜な企てになるわけで、こういうことはわれわれとしては夢にも考えてはならないことでございますからして、一たん法案が出ました以上、一日も早く成立を祈るほかはない、それはその考え方に間違いはないと私は思います。

○大出委員　人事院も政府機関でございますからという答弁なんですがね、これは。だがしかし問題は、人事院が教員給与というものを基本的にどう考えているかということは言えないことはない、そう言っているわけです。そうでしょう。
　そこで、じゃあと一緒に聞きますが、私はこの新聞記事がどうも気に食わないわけですよ。だれがどうお書きになったのか知りません。だが、どこまで一体実情を把握の上でこういう記事をお書きになったか知らぬ。あるいはまた、こんなことがそう簡単に世の中に伝わっていくということもふしぎな現象だと私は思うわけです。だれかが言わなければわからぬのではないかという気がするようなことを新聞がお書きになる。
　一ぺんこれと同じケースがございました。実は満州からお帰りになって、満日ケースだ云々だという恩給問題で、私が粘りに粘って通算さしてしまおうと思っておりましたら、財源まで全部明らかにして新聞にぼんと出た。出所は大蔵省でございました。恩給局の中身は大蔵省ががっちり押えている関係で、私が強引に押し通そうとしたところが、三日にわたって私は新聞にたたかれた経験がございます。
　いま私がものを言わぬとしている記事が見つかりませんが、見てみなくても同じことですけれども、私は旧来から、総合較差という人事院のものの考え方はおかしくはないかと言ってきた。しいていえば間違いではないか。行（一）、行（二）のような方々の立場に立てば、私は実はこれは人事院を訴えたいところです。不利益取り扱いを受けたなんていう公平審理というのが人事院にはありますけれども、これは長年にわたって六割を占める行政職の方々が、財源というのはどんぶり勘定ですから、そのたびに、やれ看護婦さんが低いとか、教員がどうだとか、三十五年ごろから次々に引きちぎられて、そっちに財源を持っていかれる。それはでたらめなんですよ。
　看護婦なんというのは、昭和二十八年に、想定看護婦総数で正看の免許証を持っている人の数を調べて、日本の一年間の想定患者総数というのを厚生省が出して、それを割った。割ったら四対一になったから四ベッドに一人だという看護婦定数をきめた。これはそもそもそっちに問題がある。だから、なるべく看護婦さんを表へ出して、家庭で奥さんなんかやっておる正看の方々などを引っぱり出して、私が保助看法で質問したときに年間二千七、八百人厚生省は引っぱり出すのに成功しているという時期でございました。だがなおかつ足りない。患者総数を看護婦の正看の免許証を持っている人の数で割って四対一になったから四ベッドに一人だという、何の合理性もない二十八年の基準、いまだにそうです。そうだとすると、これは看護婦さんの問題は抜本的な問題だから、一つの官民比較のワクの中で総合較差方式だというので、行政（一）表や（二）表のほうにいかなければならぬ財源をそっちに持っていくなんというばかなことがあっていいはずはない。
　学校の先生も同様です。国家公務員である学校の先生とそうでない先生と比較をしてみた、そしてこっちに積み上げるのです、これを年百年じゅうやっていたわけですね。そのたびに行政職の方々は損ばかりしてきた。積年一体幾ら損したか調べて、人事院総裁を相手どって、国を相手どって訴訟を起こさなければいかぬと私は言ったことがある。
　ことしの勧告になって、ようやく旧来の総合較差方式を変えなければならぬという表現になっている。なぜそういう表現になったかという一面に人材確保の法案というものがある。言いわけをなさるかもしらぬけれども、基本的にいまの筋を正しいと、しばらくぶりで十年ぶりでお認めになるなら、これはやはり四月にさかのぼって行政職のほうを手直しをしてもらわなければ困る。そうじゃなくて、人材確保の法案に合わせて一月からなんということを言うならば、人材確保の法案に便乗したということになる。そうすると新聞記事の半面の真理、半分だけ当たっていることになる。そこらの問題がある。
　そこで、片方、教員を一〇％この際追加勧告で上げるなら、行政職の諸君からいつも引っぱっていったわけだから、そこのところに何がしか積み上げなければならぬということで皆さんが相談をなさったはずです。私は何となく給与局長は割り切ったように見えた。そうしたら、どうも事務総長増子さんのところと総裁のところとうまく話がつかない。つかないと言っているうちに新聞がぼかり発表した。どうも私はその三者以外にそうたくさん知っている方はないはずだ。これは一体どうなっているのですか。それはそっとやりましょうとお考えになっているのかもしれぬけれども、あれだけ新聞に書かれればそっとというわけにいかぬ。東京新聞に書いてあるんだから。私は声を大にして聞きますけれども、あなたのほうは、そっと答えるならそっと答えてください。

○佐藤（達）政府委員　私よりもたいへんお詳しい情報をお持ちのようなので、事務総長がどうのこうのと私は全然初耳で、もっと詳しく教えてもらいたいと思うくらいでございますけれども、それは別にいたしまして、大体御趣旨はよくわかりますし、考え方として、総合較差主義というものは絶対に正しいかどうかということについてはもちろん別の考え方があると思います。私どもとしては、従来やってきたことであるということだけからこれを正しいという弁護はいたしませんけれども、それはそれとして、やはり理屈があってのことであると考えますけれども、いみじくもいま御指摘のように、人材確保法案のようなものが出てまいりましてもう来年の較差をやろうといったところで全然ナンセンスになってしまうということから見ても、検討するなら至急にその辺の解決策を検討すべきである、それが率直なところでございまして、ただいま御指摘の新聞にはたまたま私の写真が出ておりまして、いかにも私がばかげたことをしゃべったようにお受け取りかもしれませんけれども、私がしゃべったのではございません。

○大出委員　総裁の写真入りでここに書いてあって写真が載っていますが、私がしゃべったのじゃございませんと言ったのですが、だれがしゃべったのでしょうか。別な人の写真は載ってはないのですけれども。

○佐藤（達）政府委員　質問ですか。

○大出委員　質問したつもりですがね。

○佐藤（達）政府委員　私がしゃべった覚えはないということを申し上げるだけで、その話はこの辺でひとつお打ちとめ願って、前向きの話を伺いたいと思います。

○大出委員　私も、公務員の皆さんが賃金が高くなることを望んでいるので、別にこれから私が舌禍事件を起こしたことによって、人事院が上げるものも上げられないなんということになるとすると、私の責任重大でございまして、前向きでここから先は、というお話でおとめになりましたから、その限り総裁に責任を負っていただきまして、総裁の写真が載っているあそこに書いてある人事院側の考え方、この旧来の考え方はお変えにならない。つまり、来年からは総合較差といったって成り立たぬ、人材確保法案というものもある、そうだとすると、そこで、落ち込んでいる行政職等についてやはり何がしかのことをここで考えなければならぬという踏み切り方、これはお変えにならない、その考え方で進む、こう理解してよろしゅうございますか。