決算委員会

昭和五十一年五月十二日（水曜日）
　　　午前十時六分開会
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　　　委員の異動
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　加藤　　進君
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松岡　克由君　　　　　岩上　妙子君
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下村　　泰君　　　　　喜屋武眞榮君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　下村　　泰君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　遠藤　　要君　　　　　源田　　実君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　源田　　実君　　　　　秦野　　章君
　　　　　青井　政美君　　　　　藤井　丙午君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秦野　　章君　　　　　遠藤　　要君
　　　　　黒柳　　明君　　　　　藤原　房雄君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　一平君　　　　　浜本　万三君
　　　　　大塚　　喬君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　加藤　　進君　　　　　上田耕一郎君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　大塚　　喬君
　　　　　浜本　万三君　　　　　小山　一平君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　加藤　　進君
　五月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　丙午君　　　　　青井　政美君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下村　　泰君　　　　　喜屋武眞榮君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢原　秀男君　　　　　相沢　武彦君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　木島　則夫君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　　喬君　　　　　田　　英夫君
　　　　　相沢　武彦君　　　　　矢原　秀男君
　　　　　木島　則夫君　　　　　田渕　哲也君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田　　英夫君　　　　　大塚　　喬君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　　進君　　　　　内藤　　功君
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　下村　　泰君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　正二君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　大願君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青井　政美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩男　頴一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　妙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　望月　邦夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　坂田　道太君
　　　政府委員
　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　内海　　倫君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡太　　直君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　玉木　清司君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　丸山　　昂君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　亘理　　彰君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　江口　裕通君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　斎藤　一郎君
　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎　敏夫君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　細川　護煕君
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　　　　　　　会計検査院長　　　佐藤　三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　忠雄君
　　　説明員
　　　　　　　外務省条約局外
　　　　　　　務参事官　　　　　井口　武夫君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　高橋　保司君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和四十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和四
　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十八年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十八
　年度政府関係機関決算書（第七十五回国会内閣
　提出）
○昭和四十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第七十五回国会内閣提出）
○昭和四十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第七十五回国会内閣提出）
○派遣委員の報告に関する件
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○委員長（瀬谷英行君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月十二日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として加藤進君が、同月十三日、松岡克由君が委員を辞任され、その補欠として岩上妙子君が、また、四月二十七日、黒柳明君が委員を辞任され、その補欠として藤原房雄君が、昨十一日、加藤進君が委員を辞任され、その補欠として内藤功君がそれぞれ選任されました。
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○委員長（瀬谷英行君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　去る四月二十四日、遠藤要君の一時委員異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（瀬谷英行君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に遠藤要君を指命いたします。
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○委員長（瀬谷英行君）　次に、昭和四十八年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、総理府のうち、防衛庁の決算について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（瀬谷英行君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（瀬谷英行君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○小谷守君　防衛庁の決算を点検するわけでありますが、ロッキード問題は各党が合意して特設される特別委員会で集中的な論議、究明が行われると思いますので、私は決算の立場から、決算に関連する問題だけを取り上げてお伺いをしてみたいと思います。
　まず、問題になっております、疑惑の焦点になっておりますＰＸＬの開発費の問題でありますが、防衛庁はいま持っておる対潜機の後継機として固定翼対潜機を開発するための予算を昭和四十五年度から三カ年度にわたって計上しておる。その予算科目、予算額、支出済み額、技術調査研究の委託先、委託目的など、予算執行の状況について御説明を願いたいと思います。

○政府委員（江口裕通君）　ただいま御指摘のございましたように、防衛庁のＰＸＬ関係の予算といたしましては、四十五年度から四十七年度まで予算の計上が行われております。その中身でございますが、まず成立予算を申し上げます。四十五年度は、次期対潜機の調査研究といたしまして、技術調査研究委託費約二千二百万円の計上が行われております。厳密に申しますと、二千二百三万四千円でございます。それから四十六年度は、同じく次期対潜機の技術調査研究といたしまして、技術調査研究委託費三億百二十五万四千円が計上されております。それから四十七年度にも同様に技術調査研究委託費、これは国債限度額を含むわけでございますが、六億八千六百十万四千円が計上されております。
　その執行状況及び委託先でございますけれども、まず四十五年度につきましては、次期対潜機の調査研究のその一部、と申しましても大部分でございますが、約千九百万、厳密には千九百十八万円を川崎重工に委託いたしまして、機体及び搭載装備品についての諸元性能の概定、それから開発計画の検討等の調査研究を行いますと同時に、候補エンジン関係、エンジン関係につきましては二百三十万を航空工業会に委託いたしまして候補エンジンの性能の調査研究を行っております。それから四十六年度でございますが、これは先ほど申しました次期対潜機の技術調査研究委託費でございますが、その執行額といたしましては二億八千九百二十万四千円でございますが、その金額で川崎重工に委託をいたしまして、高低速域の空力特性試験及び電子情報処理装置の一部について研究試験を行っております。それから先ほど申しましたように、四十七年度についても六億八千六百万円の予算計上が行われておりますが、これは四十七年の十月九日に例の国防会議の議員懇談会の了解、いわゆるこの問題についている白紙還元の了解事項というのがございまして、まあ専門家会議が設立されることになりました。そういった関係上、その効率化を図るため、この六億八千六百万の執行は取りやめております。以上でございます。

○小谷守君　それじゃもう少し突っ込んで伺いますが、ＰＸＬ開発の概算要求、防衛庁としての概算要求、そして予算の確定、契約との関係、債務負担行為を含めて御説明を願えませんか、四十五年度から。

○政府委員（江口裕通君）　まず四十五年度でございますが、要求額から申しますと、概算要求をいたしましたのは二千三百九十一万一千円の歳出予算を要求しております。これは概算でございます。それに対しまして成立いたしましたのは二千二百万円でございまして、その執行額が二千百四十八万円でございます。これは先ほども申しましたように、対潜機の全般的なイメージをつかむための運用構想に基づいて性能諸元等がいかにあるべきかの調査研究を行ったということでございます。
　それから四十六年度でございますが、これは一応当初の考え方といたしましては、四十五年度の成果に基づきまして次期対潜機の基本設計、いわゆる開発段階に入りたいという考え方を持ちまして、防衛庁といたしましてはそういう考え方で基本設計関係の設計研究委託費という項目を要求いたしまして、総額で十八億九千三百万円の概算要求をいたしております。ところがこれは財政当局といろいろ折衝いたしました結果、結論といたしましては、予算額として、四十五年度と同様ないわゆる基礎調査費の費目といたしまして、技術調査研究委託費の三億百万円が、これも歳出予算として計上されております。この執行額は、先ほど申しましたように二億八千九百万円でございます。これでやりました内容は、重複いたしますが、一応四十五年度に次期対潜機のイメージと申しますか、そういったものの性能等につきましての概定を行いまして、いろいろ基礎的な資料で勉強いたしたわけでございますが、さらに対潜機の特徴になりますところの高速域、つまり進出速度を速くいたしまして、その場所に到達するための高速を要求されますので、そういう高速域の空力特性、あるいは現実に潜水艦を見つけました場合に、その上を低速で旋回いたします。旋回性能が非常に機敏になることが要求される等の問題がございますので、低速域の空力試験というようなことを一つの柱といたしております。それからさらにわが国では従来未経験の電子情報処理装置の一部についての試験研究を行っていると、こういうことでございます。
　それから四十七年度につきましては、やはり四十六年度と同じように、こういった経過を踏まえまして設計研究委託費、先ほどの開発予算を要求いたしました。これは総額として十八億二千三百万でございます。その内訳は、後年度負担が十五億ほどございますが、いずれにいたしましても約十八億の予算要求をいたしておりますが、これも財政当局との折衝の結果、技術調査研究委託費という、いわゆる基礎調査費ということで六億八千六百万円というものの予算が認められております。この内訳は、当年度歳出が一億三千七百万、それから後年度負担が五億四千八百八十万ということになっておりますが、これは先ほど申しましたように未執行でございます。

○小谷守君　そういたしますと、ＰＸＬ開発予算の執行状況でありますが、支出済み額は四十五、四十六両年度で累計三億一千六十八万円だと、これに間違いありませんか。なお川崎重工に委託するに際しては、国産化というものを前提にして委託したのであるかどうか、その点をはっきりしていただきたいと思います。

○政府委員（江口裕通君）　四十五、四十六の累計額といたしましては、先生のおっしゃいました三億一千六百八十万でございますか、その数字で間違いないと思います。それから川崎重工に対しましては、これはもともとこの予算は予算成立の過程におきまして、予算が成立いたしますときに、財政当局との間におきまして、国産化は前提としないという条件づきでこれは認められております。したがいまして、その趣旨を当然のことでございますが受けまして、川崎重工等に委託いたします場合にも、国産化を前提としないということで、いわゆる調査研究費と、基礎的調査研究費ということで委託をいたしておるわけでございます。

○小谷守君　国産化を前提にしないということで委託したという点は、私ども川崎重工について、特にこの問題を取り扱いました、取り組みました岐阜工場を中心にかなりな調査をいたしております。それは大変食い違う点であります。これは後で究明をしたいと思います。川崎重工は国産化という前提のもとにこれを引き受けたというのが川崎重工側の態度でありますが、これはまた後ですることにいたしますが、それにいたしましても、当時防衛庁はＰＸＬは国産開発を一つの方針として持っておったのではないか、これが防衛庁の方針であったのではないか、この点はいかがですか。

○政府委員（江口裕通君）　ちょっとお答えをいたします前に、先ほど私間違えて申しましたが、数字を訂正さしていただきます。先生御指摘の三億一千六十八万四千円、これでございます、間違いました、訂正いたします。
　それで川崎重工に、それは先ほど申しましたように、第二の点につきまして、先生の御質問の点につきましては、私どもといたしましては国産化を前提としないということで委託をいたしております。で、防衛庁は当時どう考えておったかという御質問でございますけれども、防衛庁といたしましては、やはりかねてから、四十三年ごろから海上幕僚監部あるいは技術研究本部等でいわゆるＯＲ作業ということをやっておりまして、その中でも次期対潜機の問題ということは、当時現有しております対潜機の将来の減衰に備えまして、高性能のものを自分で持ちたいという考え方は、ずっと引き続いて持っておったわけでございますが、その際、でき得べくんば国産で開発でやっていきたいという考え方は、防衛庁としては持っておったわけでございます。しかしながら、これは現実に予算の形で、いわゆる政府のレベルで決定された事項でございますから、予算のレベルで申し上げますと、いま申し上げましたように、これは基礎調査研究ということでございまして、国産化を前提としないものであるということに政府間の意思統一が行われております。これは四十五年から四十七年度に至るまで一貫してそういうことに相なっておるわけでございます。
　それから川崎重工の問題につきましては、私どもの方としてはそういう趣旨で委託をしておりますし、基礎研究調査費ということで委託をしておりますから、もちろん先方もそういう気持ちが全然なかった、いわゆる開発の気持ちがなかったわけではないと思いますが、一応防衛庁のその委託の趣旨は十分わかっておったと、かように考えております。

○小谷守君　そうしますと、四十七年度はこの開発の研究委託費はどれだけ組みましたか、四十七年度の予算です。

○政府委員（江口裕通君）　ちょっと揚げ足を取るようで恐縮でございますが、いま先生開発の委託とおっしゃいましたけれども、これは四十七年度は依然として技術調査研究委託費です。そういうことで申し上げますと、これは六億八千六百万でございます。これは当然のことでございますが、国債ベースのものも入っています。だから当年度支出が一億三千七百万、それから後年度負担が約五億四千九百万、こういう数字でございます。

○小谷守君　四十五年から単年度ごとではあるが、川崎重工と国産化の方向で、あなた方は言葉を濁しておられるけれども国産化ということを堅持しながら、そうとははっきり言わずに川重と契約をしたと。そして四十五年、四十六年とこれの研究を積み上げてきた。ところが四十七年の予算が通った、いまおっしゃった六億幾らの予算が通った。そうしてその後、重ねて契約をする直前になって、契約を結ぶ直前になって大きく模様が変わった。これは四十七年十月九日の例の白紙還元のその一幕であります。これによって組んだ予算を不執行にしたではありませんか、そうですね。つまり国産化という前提が崩れたからせっかく組んでおった予算を不執行にしたと、そのことは何よりもこの対川重の契約の中身というものは、契約書の中に明文で書くと書かぬにかかわらず、これは国産化の方向で研究をしてくれということが中身であったということは、このことで明白ではありませんか、いかがですか。

○政府委員（江口裕通君）　もう白紙還元に至る、いわゆる白紙還元問題でございますが、そこに至る経緯につきましては、まあ政府部内でもいろいろの立場があったわけでございます。しかしながら、その過程において、一応白紙、ああいう了解事項というものが出ております。しかしながら、先ほども申し上げましたように、いわゆる政府ベースの考え方といたしましては、四十五年以降四十七年に至る間、一貫してこれは国産化ということの線は、国産化を前提とする開発という考え方は出ておりません。この点は一貫して変わっておりませんし、それから四十七年度のいまの了解事項後におきましても同じであろうと思われるわけでございます。まあ一応四十七年の十月におきまして、いま御指摘のような、もう一度この問題をこの論議をもとに戻して再検討しろという御了解事項をいただいたわけでございますから、その基本的な状態というものは変わっておらぬと思っておるわけでございます。
　したがいまして、そういう意味で、一方予算の面につきましても、基礎調査研究ということをやってまいったわけでございますが、ただ四十七年度におきましては、従来まあいわゆる政府部内の扱いということで調査研究を進めてまいりましたが、この一つの十月のこの了解事項を契機といたしまして専門家会議というものができるということに相なったわけですが、そこでそういうことを受けまして、新しい角度からこの問題の再検討が行われるということになったとまあ考えられるわけでございますが、そうなりますと、やはり従来のこの問題に対する場と申しますか、検討の方法と申しますか、そういったものがやはりかなり大幅に変わってきておるということでございます。したがいまして、そういった基本的なまあ場の違いと申しますか、そういうことを考えますと、やはりそういった先生方の御検討によって非常にいろいろな点の検討が行われまして、従来とはちょっと次元の異なったようなアイデアが出される可能性もあるわけでございますが、そういうようなことを考えまして、一応この際全体の方向を見定めた上で、引き続きこれを調査研究をすべきかどうかということをまあ決めたいということで、財政当局等とも相談いたしまして、これは一応不執行にすると、こういうことにした次第であります。

○小谷守君　言葉数は多いけども、そんなことじゃ国民は納得しませんですよ。こうでしょう、いま使っておるＰ２Ｊ、これはもう古くなったと、新しい防衛対策としてはもっと性能のいい対潜哨戒機が必要である、それを五十七年を目途に配置しなければならぬと、配備しなければならぬと、こういうのがあんた方のお考えであって、それに間に合わせるために、国産化ということで基礎研究をし、ずっと技術研究をし、積み上げて設計をしてこれに間に合わせようというのがあんた方の当初お考えになっておったコースである。間違いありませんですね。そうしてこれを俗な言葉で言えば、いろは四十八文字、「いろはにほへと」から「ちりぬるをわか」までのこの四十八文字のうち、四十五年、四十六年はまあ「ほへと」ぐらいまでいったところでしょう。そこで急にやめた。四十七年十月九日の白紙還元の決定によって、ツルの一声によって急にやめたと、せっかく組んでおった予算は不執行にした。端的にこうでしょう。それはいままでやった研究をやめたということでしょう、そうでしょう。

○政府委員（江口裕通君）　端的に申しますと、予算、これを本来ならばあるいは使っておっても、先生の御指摘のようにいい予算であったかもわかりません。ただしかし、いま申しましたように、いろいろな角度から従来とは違った意見の出る可能性もございます。そういうようなことも考えまして、いわゆる専門家会議ができたということを踏まえまして、それならば、どうせ同じように使う金であるならば、やはりより効率的に使うべきではないかということで一時見合わせたということでございます。

○小谷守君　それは答弁になりませんよ。予算というものは一体どういうもんですか、予算というものは。あんた方が胸三寸で自由勝手になるもんですか、予算というものは。大騒動して国会で議論をして確定した予算というものはそんないいかげんなもんではありません。大臣、いかがですか、この点については。現に三億余の、私がいま俗な言葉で表現をしましたが、「いろはにほへと」程度、四十五年、四十六年委託して積み上げてきた研究費というものはパアになってしまった。三億余の国費、これをあんた方は浪費したんでしょう。浪費した。浪費でしょう。そうして別な考えがまた出るかもわからぬなんというふうなあいまいなことを言って、国民は、納税者は納得しませんですよ。防衛庁何をやっているんだ。大臣から伺いましょう、大臣から。

○政府委員（江口裕通君）　ちょっと技術的な点だけ申し上げたいと思います。
　勝手に防衛庁がやめたかということでございますが、具体的な手続といたしましては、四十八年の一月に、四十八年度予算の決定に際しまして、先ほども申しましたように、六億八千六百万というものは次年度負担がございます。それを四十八年度予算に歳出額として、予定額として計上するかどうかという問題がございます。その決定の際に、計上をしないという形で予算の御審議をいただきまして不用にしたということでございます。

○国務大臣（坂田道太君）　この間の事情を私調査をいたしました結果、ただいま装備局長から御説明を申し上げましたとおりに、四十五年、四十六年、四十七年度全部技術調査研究委託費ということで予算が決まったわけでございます。しかしながら、われわれといたしましては、四十六年度の段階から基本設計費用、つまり開発予算を要求したわけでございますけれども、しかし、これは予算の決まります段階で大蔵省と折衝いたしました結果、われわれの希望はかなえられなかったわけであります。したがいまして、防衛庁といたしましても、国全体としてはあくまでも国産化を前提としないところの技術研究予算として御承認を受けたというふうにわれわれは理解をしておるわけでございます。
　それからいま一つは、新たな対潜哨戒機と、非常に性能のいい、いまのＰ２Ｊにかわるものを持ちたいという場合に、たとえばこれを国産化してでき上がりました場合におきましても、あるいはまた輸入をいたしました場合におきましても、どういう性能があるのか、あるいはどういう電子装置が、機器が備わっておるのかという国際的な水準のいろいろのものをやはりわれわれが承知しておりませんと、たとえば輸入いたしましてもこれを使うことができないと、こういうようなことでございますから、やはり技術研究の基礎調査というものは、輸入、国産を含めまして研究をしておかなきゃならないと、こういうことで、先ほど細かく申しましたような研究の委託費として使用しまして、これを四十五年、四十六年度積み上げてきたわけでございます。四十七年度になりましては、確かに私たちは六億九千万円の予算をいただいたわけでございますが、しかし十月九日の了解事項によりまして、われわれは今後国産を目指して、防衛庁それ自身としては国産ということも考えの中にあったわけでございますけれども、この九日の了解事項において、輸入をも含めて検討しろというような新たな事態がございまして、したがいまして、私どもとしましては、これを額面どおり技術調査研究委託費としてそのまま使うということも一つの選択ではあったと思います。しかしながら、二年にわたりましてのこの予算の執行に当たりまして、やはりこれを新たな時代でどういう結果がまた出てくるかということを踏まえてやるということも国民のためになることだと、またこの次期対潜機を選ぶ場合において大事なことだというふうに考えまして、大蔵当局と相談をいたしました結果、執行停止というふうにいたしたわけでございまして、これはあくまでもこの予算をむだ遣いしないという意味合いにおいて、効率的に使用しようという意図からであったということをひとつ御理解を賜りたいと思います。
　それから、それまでに積み上げました予算はふいになったのじゃないかというお尋ねでございますけれども、私どもはそうじゃなくって、この技術研究の成果というものは、今後非常に大事なものであるし、生きておると考えておる次第でございます。

○小谷守君　大臣、こういう新しい技術の開発研究なんというものは、さっき申し上げましたように、いろは四十八文字までいかぬと本物でないわけです。初めの方だけをちょっと突つきさしにしてですね、これでは何もならぬわけでしょう。川重もそう言っていますよ。われわれは何をさせられたんか、振り回されたと言っておる。いろは四十八文字全部の研究が完結するまで、設計段階までやるものだと、そういう内々の合意の上で作業にかかった。川重の岐阜工場には六十人のスタッフをそろえて大がかりな体制でこれに対応した。ところが途中で二年でもうやめだと、打ち切りだと。これはどういうことであろうかと、そういうことであります。そこであなた、それにしてもちょっとはしをつけただけであるけれども、それは貴重な研究の成果があったということは、これは私が尊敬する坂田大臣としてはそういう子供だましみたいなことをおっしゃっちゃいかぬ。こうでしょう、いろんな経過があった、そこでこの三億余の国費はむだ遣いをして申しわけなかったと、こういう真摯なお言葉が私はあなたからきょう承りたいのですよ。あなたの御在任中の出来事ではありませんけれども、今日防衛庁長官という立場では、国民に対して私はそういう態度でなくてはならぬと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（坂田道太君）　その点本当に私、真からそう思ってお答えを申し上げておるわけでございますが、研究といいますか、こういう今日の軍事機器といいますか、これには御案内のとおりに非常な予算のかかるものでございますし、また技術陣が多年にわたって積み上げないとその成果は得られないものでございまして、これは後ほど、場合によっては政府委員からお答えを申し上げたいと思いますが、アメリカのいま問題になっておりまするＰ３Ｃを開発するために、アメリカがどれくらいの予算をつぎ込んだか、どれくらいの技術者をかけたか、そうしてあれだけの性能のあるＰ３Ｃというものができ上がったか、これは単にＰ３Ｃだけではないと思います。その他の国々の兵器について同様のことが言えるわけでございまして、わが国といたしましても今後対潜哨戒機というものを、たとえば輸入いたしましたにしても、それを運用する場合においてはその技術的な検討というものが緻密に積み上げておらなかったならば、たとえ輸入いたしましてもそれを運用することができないというふうに思いますし、それから主要装備等につきましても一般的に申しまして、（「執行停止したのはおかしいよ」と呼ぶ者あり）いま申しておるのは一般的なお話をしておるわけでございますから誤解のないようにしていただきたいと思うんですが、そういうものを輸入——ちょっとおっしゃいますとすぐ混乱してしまいますから、（「混乱しているんだよ」と呼ぶ者あり）いや、混乱というのは私の頭の中がです。ちょっと黙っておっていただきたいと思うんです。そうでないと正確信お答えができませんから、私は一般論を申し上げておるんで、今日の兵器というものをつくり出すためには相当の技術力とお金をかけなきゃならないということ。たとえば、それを輸入するにしてもそれを運用する場合において、こちらに何ら技術的な成果が上がっておらなければ運用ができないということを第一点として申し上げたいということなんでございます。
　それから、たとえば主要装備を輸入いたしましても、多くはこれからはライセンス生産等をやらなきゃならないということを踏まえますと、やはりわれわれの方でそういうような技術的な研究成果というものを積み上げておらなければ、とうてい私は運用はできないというふうに思うわけでございまして、その意味合いにおきまして三億のこの予算というものは、全くまだまだ技術の初期的な段階の予算でございまして、これはぜひとも御理解を賜りたいというふうに思うんでございます。
　それからもう一つは、研究開発の量産に入るかどうかというその一番の決め手はどこかというと、やはり四十八年度の予算において基本設計が本当に認められるか認められないかによって初めてわれわれの方では国産に踏み切る踏み切れないという政府全体の考え方ができるわけで、その間にやはり大蔵の抵抗が実はあったというふうに御理解を賜りたいと思うんです。でございますから、国産をやるについては相当先にお金がかかるということを前提としなければ決められないからということで四十六年、四十七年度の予算におきましても、われわれは基本設計を要求しましたけれども、これを認められなかったということでございまして、いままでのこの予算がむだになるとは私は実は本当に考えておらないわけでございまして、このことだけはひとつ御理解を賜りたいというふうに思います。

○小谷守君　大臣の御答弁は一言で言いますと強弁という一語に尽きると思う。私ども納得できません。
　そこで角度を変えて伺いますが、この白紙還元から例のＰ３Ｃの問題に移るわけであります。事務的に伺いたいと思いますが、Ｐ３Ｃのりリースを米軍に問い合わせたのはいつであるか、また許可の意向がもたらされたのはいつであるか。

○政府委員（丸山昂君）　Ｐ３Ｃについてのリリースを正式に当方から申し込んでおることはございません。これはちょっと話が前になるかと思いますけれども、もともとこの国産化の方針に踏み切る前提となりましたのは、御案内のようにＰ３Ｃのアビオトロニクスといいまして、電子関係の機器の開発でございますが、ＡＩＮＥＷ計画というものがアメリカで一九六九年に始まりまして、それについての情報を当方が欲しかったわけでございますが、アメリカに照会をいたしましたところが、いずれもこれはリリースすることができないという回答が参っております。それが昭和四十三年ごろからでございまして、四十五年から先ほどからお話の出ておりますような国内開発を目指しての予算要求ということは、これから始まっておるわけでございまして、Ｐ３Ｃそのものについてのリリースにつきましては昭和四十七年の八月でございますが、当時のワシントンにおりました海幕の一佐、防衛駐在官でございますが、これから非公式に私信でアメリカ海軍としては日本に対してＰ３Ｃをリリースする意向があるようであるという連絡がございました。
　当時海幕の関係者に聞きますと、当時は当方としてはいまお話しになっております四十七年の子算を要求しておる時点でございまして、わが海上自衛隊としてはその問題については関心がないということでさたやみになっております。引き続きまして四十七年の十一月に相互防衛援助事務所、ＭＤＡＯと言っておりますが、この東京にございますＭＤＡＯからＰ３Ｃについてのブリーフィングを行うから海上自衛隊から来ないかと、こういう話がございまして、参りまして、大体のアウトラインについての説明を受けております。それから引き続きまして、四十八年の一月に岩国にＰ３Ｃが三機飛んでまいりまして、これに実機搭乗をして視察をしないかという申し出が在日米海軍からございまして、海上自衛隊の幹部がこれに乗って視察をいたしております。
　こういうことで、明確にアメリカからリリースという話は出ておりませんけれども、この一連の動きから見てリリースを前提としたアプローチであるというふうに当方では、その当時の海上幕僚監部におきましてはそういう解釈をいたしております。
　そこで四十八年の六月に、海外調査団を派遣する前提といたしまして、アメリカとフランス、イギリスにそれぞれ対潜哨戒機についてのライセンス生産あるいは輸入等についての可能性、それからそれについての諸条件、こういったものについての照会を行っておるわけでございますが、四十八年の七月に至って、アメリカからこの照会に対する回答が参っております。で、ライセンス生産、その他については当方から照会いたしました諸条件についての回答が出てきておりますが、これはリリースを前提としなければできない問題でございますので、私どもとしては公式にアメリカからりリースの意思表示があったのはこの時点をもってあったというふうに判断をいたしておるわけでございます。

○小谷守君　ちょっと聞き漏らしました。正式にリリースのお話があったのはいつですか。

○政府委員（丸山昂君）　正式にリリースがございましたのはこの最後の昭和四十八年の七月、その前月の六月の当方の照会に対する回答が外務省経由でアメリカから参りましたので、この時点をもって正式のリリースの意思表示があったものと解釈をいたしております。