内閣委員会

昭和五十三年十月十六日（月曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　始関　伊平君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　高鳥　　修君
　　　理事　藤尾　正行君　理事　村田敬次郎君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上原　康助君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　受田　新吉君
　　　　　　逢坂　英雄君　　　　石川　要三君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　小島　静馬君
　　　　　　竹下　　登君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中馬　辰猪君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　萩原　幸雄君　　　　水平　豊彦君
　　　　　　森　　　清君　　　　井上　一成君
　　　　　　上田　卓三君　　　　小川　仁一君
　　　　　　木原　　実君　　　　栂野　泰二君
　　　　　　安井　吉典君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　市川　雄一君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　甘利　　正君　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　砂田　重民君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　稻村佐近四郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　金丸　　信君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　真田　秀夫君
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　久保　卓也君
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　角野幸三郎君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　黒川　　弘君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　大濱　忠志君
　　　　　　　　総理府人事局長　菅野　弘夫君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　古賀　速雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　伊藤　圭一君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　伊助君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　亘理　　彰君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　高島　正一君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鬼塚賢太郎君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　諸澤　正道君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　森永　昌良君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　野村　誠一君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長倉　司郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　亨君　　　　　石橋　一弥君
　　関谷　勝嗣君　　　　　石川　要三君
　　福田　　一君　　　　　森　　　清君
　　増田甲子七君　　　　　水平　豊彦君
　　木原　　実君　　　　　小川　仁一君
　　久保　　等君　　　　　安井　吉典君
　　山花　貞夫君　　　　　井上　一成君
　　田川　誠一君　　　　　甘利　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　関谷　勝嗣君
　　石橋　一弥君　　　　　宇野　　亨君
　　水平　豊彦君　　　　　増田甲子七君
　　森　　　清君　　　　　福田　　一君
　　井上　一成君　　　　　山花　貞夫君
　　小川　仁一君　　　　　木原　　実君
　　甘利　　正君　　　　　田川　誠一君
　　　　―――――――――――――
十月十四日
　青少年健全育成に関する請願（登坂重次郎君紹
　介）（第一五一二号）
　恩給・共済年金受給者の処遇改善に関する請願
　（川崎寛治君紹介）（第一五一三号）
　旧国際電気通信株式会社社員期間の恩給等通算
　に関する請願（新井彬之君紹介）（第一六五八
　号）
　同（島本虎三君紹介）（第一六五九号）
　有事立法及び日米共同作戦態勢の強化反対に関
　する請願（柴田睦夫君紹介）（第一六六〇号）
　同（正森誠二君紹介）（第一六六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一号）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第二号）
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三号）
　　　　　――――◇―――――

○始関委員長　これより会議を開きます。
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栂野泰二君。

○栂野委員　防衛庁職員給与法改正案に関連しまして二、三御質問いたします。
　防衛庁の昭和五十四年度の業務計画案によりますと、自衛官の停年の年齢を平均三年延長する、こういうことが出ておりますが、その内容、特に、延長しなければならぬ理由について御説明いただきたいと思います。

○渡邊（伊）政府委員　お答え申し上げます。
　防衛庁では、自衛官の停年を延長しようという計画をもちまして現在作業いたしておるところでございます。御承知のように、自衛官には若年停年制というものがしかれておりまして、現在二佐以下は五十歳という停年でございます。先生御承知のように、近時のわが国の社会の状況を見ますと、平均余命というものが大変延びておるということがございます。それからさらに、民間企業等の実態を見ますると、現在は、私どもの把握しておるところでは、大体五十五歳定年というのが民間企業の大半を占めておる。しかも、最近さらにこの定年を延長しようという趨勢でございます。
　そういう社会情勢というものを基本的な背景として考えておるところでございますけれども、なおさらに申し上げますと、自衛隊内部の問題といたしまして、非常に装備の近代化というものが図られておりますので、一ころとは違いまして、知的能力というものを要求する度合いがかなり高まっておるのではないかというふうに考えております。またさらに、現在のような社会情勢でございますと、五十歳で停年退職をする、その後の、退職した自衛官の生活の問題でございますけれども、現在五十歳で停年退職する自衛官は停年退職者のうちの約九〇％を占めておる状況でございますが、ただ、この五十歳という年齢は、自衛官の人生設計の上から申しまして、生活に非常に不安定な状況でございまして、モデルの状況をとりますと、大体において、まだ第一子が大学を卒業していないというような状況でございます。これは平均的な状況でございます。しかも、年金の問題について言うと、五十五歳にならないと年金の受給ができない、こういう状況でございます。
　したがいまして、このような退職する自衛官の生活の不安定というものを何らかの意味において取り除く必要があるのではないか、こういうことと、自衛官をさらに魅力ある職業にして、しかも勤労意欲というものをさらに向上させる、こういう必要性から、停年を延長してみたらどうかということが数年前から議論がございまして、いろいろ検討いたしました結果、来年度から着手するようにということで計画いたしておるところでございまして、現在関係機関との間で協議をしているという状況でございます。

○栂野委員　自衛官も生活を抱えているわけですから、一般社会人と同じように、そういう生活の不安定を取り除いてあげるという趣旨は十分わかりますが、問題は、政府はかねがね精強な自衛隊ということを言っておられるのですね。そういう理由からこの停年制かしかれてきたと思うのですが、この点は検討されたと思いますが、そういう精強な自衛隊という理念との関係で、どこら辺に問題があるのか、その検討されたところを御説明願いたいと思います。

○渡邊（伊）政府委員　先生御指摘のように、いろいろな問題点がございます。これは、ただいまおっしゃいましたように、若年停年制をしていておるというゆえんのものは、部隊の精強性を維持しよう、こういうことから出てまいっております。したがいまして、停年を延長するということに伴ってまず第一に上がってまいりましたのは、精強性が落ちるのではないかという問題でございます。
　これにつきましてもいろいろ検討いたしましたけれども、文部省とか厚生省とか、その他のいろいろな資料がございますが、そういう資料等をとりまして検討いたしました。大体体力向上というものは一般的な趨勢でございますけれども、私どもただいま把握しておるところでは、十年前に比べまして平均四歳程度若返っているという資料がございます。これは各種の運動項目につきましての得点を点数にあらわしまして総合得点を指数化したものでございますが、それによりますと、大体平均四歳ぐらい若返っているという資料がございます。
　もちろん、自衛官の場合は他の組織と違いまして、体力というものを非常に必要とするということでございますので、このような一般的な状況をそのまま受け入れるわけにはいきませんけれども、それにいたしましても、先ほど申しましたように装備が非常に近代化しておるということからいいますと、体力を要求するという度合いは若干減っておる。かたがた国民の体力というものは平均的に向上しているということから見ますと、大体三歳程度ぐらいは引き上げてもそれほど部隊の精強性には影響がないのではないかというふうにいま考えておりまして、現在作業をいたしております結果から申しますと、平均三歳停年を延長いたしまして、自衛隊全体の平均年齢の向上というものは約一・五歳程度でございます。
　それからさらに、問題点といたしましては、昇任の度合いというものが若干低下してまいるという問題がございます。つまり、退職すべき自衛官が退職しないということであれば、その階級に上がれない状況が出てまいります。昇任率の低下というものがございます。これは避けがたい問題でございまして、実は自衛隊におきましてアンケート調査をいたしました。部隊の隊員の希望というものをとってみました。そういたしますと、圧倒的多数の者は、昇任率が若干低下することはあっても停年を延長してもらった方がいいというのが非常に大きい希望でございました。そういうような問題がございまして若干の影響はあるものの、結論的には重大な支障になるものではないというふうに考えておるわけでございます。

○栂野委員　私はかねがね問題に思っておる点が一つあるのですが、自衛隊の定員と現員の充足率の問題ですが、いま幹部は九八・五、それから曹クラスが九八・九、これは非常に高いですね。士は七四％平均になっているわけです。士についてはこの停年ということは関係ありませんから、もし曹以上について停年を延長するということになれば、ますますこの充足率の格差が開いてくるということになりますね。そうでなくても逆ピラミッドだと思うのですが、これがますますそういうふうになってくる。この辺の問題はどう考えておられますか。

○渡邊（伊）政府委員　御指摘のような問題がございます。停年を延長いたしますと、それに伴いまして採用数というものをある程度考慮しなければならないという問題が出てまいります。したがいまして、士の隊員というものをインプットする数というものを若干減らす必要が出てまいります。これは人事管理上のピラミッドから考えて、当然そういうことになります。
　そういたしますと、ますます逆ピラミッドのような姿になるということでございますので、私ともいま考えておりますのは、暫定的に格上げというものをいたします。つまり、曹の階級の者を若干ふやして、幹部の階級別定数の方から若干曹の方に持ってまいります。それから、全体的な定数の割り振りから考えまして、現在、士の充足率が非常に減ってまいっておりますので、階級別定数の割り振り等から、全体的な勘案から士の充足率の低下を来さないように、どのようにしたらば士の充足率というものをいまのようなままに維持できるかということを現在考えておるわけでございますけれども、やり方といたしましては、先ほど申しましたように、階級別定数というものを若干増減いたしまして、その間のバランスというものを保っていきたいというふうに考えているわけでございます。

○栂野委員　次に、予備自衛官の増員、これも五十四年度に計画しておられるようでありますが、この予備自衛官制度について防衛庁はどういう位置づけをしておられるか、その点をまずお聞きしたいと思います。

○伊藤（圭）政府委員　一般の軍事常識といたしまして、予備勢力というものが各国できわめて重視されているというのは事実でございます。自衛隊法ができますときにも、この予備勢力をどういう形で確保するかということが議論されまして、予備自衛官制度というものが自衛隊法の中で取り上げられているわけでございます。
　この考え方といいますのは、有事におきます部隊の運用を考えます場合に、いわゆる後方支援部隊というものの規模もふくれ上がるだろうということ、それから現実におります自衛官を前線に向けた場合の後方支援業務といいますか、あるいは現実の運用の問題といたしますと、現在の師団というものはその地域にとどまって防衛するというわけではございませんで、運用面からいきますと、これを攻撃を受けた付近に配置をいたしまして、いわゆる総力を挙げて攻撃を排除するという運用をいたすわけでございます。その場合に、その師団が移動した後の警備の任務というようなものに当たらせるというような考え方もあるわけでございます。
　それから、海上自衛隊、航空自衛隊につきましては、当然のことながら、有事に際しましては、いわゆる航空機の運用あるいは艦艇の運用というものがきわめて活発になってまいるわけでございますので、基地業務の中で当然のことながら交代制あるいは港湾におきますいろいろな補給業務というものは時間を問わず行わなければならない。そういった意味の交代要員、そういった形の予備自衛官というような任務を考えているわけでございます。

○栂野委員　今度六千八百人増で四万六千四百人になるようでありますが、いま言われたような役割りを予備自衛官が持つとしますと、現役勢力との関係で、目標は比率として大体どのぐらいに置いておられますか。

○伊藤（圭）政府委員　現実の問題といたしましては、予備自衛官というのは自衛官の経験をした者の中から採用するわけでございます。したがいまして、これも強制するわけにはまいりませんので、希望者をとって編成するわけでございますが、私どもが四次防までの計画の中で考えておりましたのは、そういった退職者の中から、陸上自衛隊については四万五千人あるいは五万人程度の者によってそういった警備部隊というようなものは編成できるのではないかということを考えたことがございます。それからまた、海上自衛隊、航空自衛隊につきましては、それぞれ数千人程度の予備自衛官なら経験者の中から募集できるのではないかというようなことでございますが、現在お認めいただいております陸上自衛隊につきましては三万九千人、それから海上自衛隊につきましては六百人という者をどういうふうに配置をし、業務を行わせるかというようなことを決めているわけでございます。

○栂野委員　そうしますと、陸について言えばいま十八万ですが、十八万とした場合に四万五千から五万という意味ですか、そういうことですか。

○伊藤（圭）政府委員　十八万人体制の中でそのように考えているわけでございます。

○栂野委員　予備自衛官は訓練招集を受けるということになっておりますが、自衛隊法七十一条ですと、年二回以内で、年間を通じて二十日を超えない、こういうことになっているわけですが、この訓練招集の実情はどういうふうになっておりますか。その訓練招集をした場合の応招率、それから待遇、手当等も含めて説明してください。

○渡邊（伊）政府委員　訓練招集でございますけれども、御承知のように、隊法で訓練招集をやるように規定されておりますけれども、現在は自衛官を退職して一年未満の者、これは初年度だけ一日訓練というものを実施いたしております。これは退職して間がないということでございますので、まだ技量等を維持しているというような観点から一日だけ訓練をする、その他の予備自衛官につきましては、全員年間五日間の訓練を実施しておるわけでございます。実はこの一日訓練というものも当初はやっておらなかったわけでございますけれども、やはりこれはある程度技量を維持する必要があるということで始めたわけでございますが、一日あるいは五日間という日数は、やはり予備自衛官という者は現実に職業を持っておりますので、その雇用先との関係等もございますので、現在、このような日にちで訓練をいたしておるわけでございまして、五十二年度の数字で申しますと、出頭率は全体で八四・一％という状態でございます。

○栂野委員　けさほど予備自衛官の定員及び現員表をいただきましたが、これを拝見しますと、陸で言いますと、現在の定員について、予備自衛官は幹部が〇・八％、それから准尉が一八％、曹が一九％、士が二七％、こういうことになっていますね。この予備自衛官について、まず階級別の定員というのは別にないということですが、これはなぜないのか。それから幹部が大変比率が少ない。つまり自衛官に応募する人が少ないということなんでしょうか。ここら辺はどういうことになっていますか。

○渡邊（伊）政府委員　階級別の定数というものは現在定めておりません。
　これは、実は自衛官の退職の状況、それから退職した自衛官の予備自衛官への出願と申しますか希望者、これが非常にまちまちでございまして、定数を定めても、なかなか定数どおりにはいかぬという実情がございます。ただしかし、それにしても、全く場当たりということはいかがなものかということでございますので、一応内部的な基準というものがございますけれども、この数字は実は部外には公表しておりません。この基準に大体近づけるように運用はいたしておるわけでございますけれども、先ほど申しましたような実情もございますので、現在のような現員の状況になっているわけでございます。

○栂野委員　なぜ部外に公表できないのですか、発表できませんか。

○伊藤（圭）政府委員　これは部隊の編成表がございまして、現実の問題といたしまして、自衛官の編成というものはでき上がっているわけです。したがいまして、先ほど御説明いたしましたように、師団が移動した後の警備部隊といいますか、そういう編成になっておりますので、いわゆる編成の基準に基づきまして、そういう数を算出いたしておりますので、この点はいわゆる秘文書になっておりますので、公表を差し控えさせていただきたいと思います。

○栂野委員　どうもそこまで隠すことはないと思うのですが、前々回でしたか、私、現役の自衛官ですね、部隊、せめて師団別の充足率等をお伺いしたんですが、これも出せないとおっしゃる。ところが、一般紙にはじゃんじゃん出ているんですね。そういうのがなぜ公表できないのか、ここら辺は再検討願いたいと思います。
　いずれにしても、私はこう思うのですが、幹部がとにかく少ないというのは、要するに自衛官に応募する人が少ないということだろうと思うんですね。一つは、年齢制限の関係があるかもしれません。停年プラス二年ですね。ということは、結局、曹以上の人は全部停年までほとんど勤める。ですから、あと二年しかないから、何もいまさら予備自衛官にと、こういうことだろうと思うんですね。この予備自衛官制度を見ますと、趣旨は最初お聞きしたのですが、いま有事即応態勢ということを盛んに言っておられますけれども、初年度は一日だけ、あとは五日だけ、こういうことですね。しかも応招率は八四％、これはそう厳格に法律上の正当理由を云々しないで、どうしても出てこないのは仕方がないやということだろうと思うのですが、そこら辺を見ますと、いま盛んに有事立法だ何だということをおっしゃっているけれども、肝心の自衛隊内のこういう予備自衛官の取り扱いといいますか、ここら辺は至ってのんびりムードだ、こういう感じがしないではありません。そこら辺の問題を指摘しておきたいと思います。
　次に、最近の新聞報道によりますと、何か防衛庁長官が自衛官を内局の幹部に起用する意向を固めて、事務当局に具体案の検討を指示された、こういうことが出ておりますが、これは長官、本当にこういう指示をなさったわけですか。

○金丸国務大臣　実は、内局と制服との関係の中で、私は素人ですから、いろいろ交流というものが必要だろうというような考え方の中で、どうだろうという私から提案をしたことは事実でありますが、いろいろ状況を聞いてみますと、内局の局長や課長、部員の職は、自衛隊の業務の基本的な事項について長官を補佐する文官職であり、もともと軍事専門的事項について長官を補佐するいわゆる幕僚監部等の自衛官の職とは性格を異にしている、原則的にはそのような交流というものはでき得ないというような、いろいろの状況を私も承りまして、判断をいたしておるところであります。

○栂野委員　ちょっと聞き取れないところがあったのですが、どうなんですか、結論的に、いろいろむずかしい問題があるので、そういうことは進めないということでございましょうか。

○金丸国務大臣　交流するということはいろいろな意味でうまくない、こういうことであります。

○栂野委員　ついでにお伺いしておきますけれども、いま派遣自衛官制度というのがありますね。これはいまどのくらいの自衛官が内局の方に派遣されて、どういう仕事をなさっているのか御説明いただきたい。

○渡邊（伊）政府委員　防衛庁設置法に基づく派遣勤務の状況でございますけれども、九月一日現在で、九十七名の者が内局勤務ということになっております。この大半は、装備局にございます類別業務というものをいたしております。これは兵器の規格の分類でございますけれども、これはいわば現場作業のようなものでございまして、これが大半を占めておるような状況でございますが、そのほか官房、防衛局や人事教育局、衛生局等にそれぞれ若干名ずつ勤務をいたして、これは補助的業務をいたしておる状況でございます。

○栂野委員　逆に、内局から幕僚監部なり部隊の方にかつては出向といいますかそういうことがあったようですけれども、最近はどうなんですか。

○渡邊（伊）政府委員　かつては防衛庁に採用されたいわゆる見習いが短期間幕に行って勉強してきたことはございますけれども、現在はやっておりません。

○栂野委員　長官、いま長官の構想は取りやめということでありますけれども、どうなんですか、むしろ自衛官の方を内局へというよりも、内局の部員をそういうことで幕僚監部なり現地の部隊に派遣するという、こういうお考えはございませんですか。

○金丸国務大臣　私は制服が政策に関与することはシビリアンコントロールの上からいってうまくないという考え方になったわけでありますが、制服はあくまでも制服の立場で自衛官としてやるべきであって、いわゆる内局に、いろいろの政策その他は、話し合いは防衛方の中で当然あってもいいとは思うのですが、文民統制という上から考えてみてうまくない、私はこういうように考えておるわけであります。