決算委員会

昭和五十三年十二月二十日（水曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂元　親男君　　　　　降矢　敬雄君
　十二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　野田　　哲君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺下　岩蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野口　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　一秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　森山　欽司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房副長官　　加藤　紘一君
　　　　　　　防衛庁装備局航
　　　　　　　空機課長　　　　　田中　守男君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　喜多村治雄君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　局外務参事官　　　北村　　汎君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　山崎　　登君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　運輸大臣官房情
　　　　　　　報管理部長　　　　勝目久二郎君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　山上　孝史君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松本　　操君
　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　導課長　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　松尾恭一郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　岩井　　毅君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　橘高　弘昌君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　吉武　秀夫君
　　　参考人
　　　　　　　新東京国際空港
　　　　　　　公団総裁　　　　　大塚　　茂君
　　　　　　　新東京国際空港
　　　　　　　公団理事　　　　　増村啓一郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○昭和五十年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十
　年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十年度国税
　収納金整理資金受払計算書、昭和五十年度政府
　関係機関決算書（第八十回国会内閣提出）（継
　続案件）
○昭和五十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第八十回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第八十回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　―――――――――――――

○委員長（寺田熊雄君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月十八日、坂元親男君が委員を辞任され、その補欠として降矢敬雄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（寺田熊雄君）　次に、理事の辞任についてお諮りいたします。
　長谷川信君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺田熊雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　坂元親男君の委員異動に伴う理事欠員一名及びただいま御報告のとおり長谷川信君の理事辞任に伴う欠員一名、計二名の理事が欠員となっておりますので、この際、理事補欠選任を行いたいと存じます。
　理事選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺田熊雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に降矢敬雄君及び岩崎純三君をそれぞれ指名いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（寺田熊雄君）　次に、昭和五十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、運輸省と、それに関係する日本国有鉄道の決算について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺田熊雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（寺田熊雄君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○穐山篤君　最初に、先日発表になりました、いわゆる運輸白書の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　これだけ膨大なものでありますし、また添付されております資料も相当の量に上っております。そこで、全部をつまびらかにすることはきょうの時間の中では無理と思いますが、私は今度の白書をごくかいつまんで言えば、総論とも言うべき第一部は運輸の経済動向というものが分析をされたというふうに見ています。
　それから第二部は、いわゆる公共輸送の現状が述べられ、安定成長下の公共交通機関を含みます総合交通対策あるいは体系の見直しを今回は力説をしているというふうに読んだわけですけれども、当の運輸省としては、この五十三年度の運輸白書の特徴というものをどういうふうに考えられておりますのか、まず最初に概況だけ説明をいただきたいと思います。

○説明員（勝目久二郎君）　五十三年度の運輸白書は先般公表したわけでございます。
　中身といたしましては、ただいま先生も御指摘がありましたとおり、第一部におきましては五十二年度の運輸経済の動向を実績に基づきまして記述いたしてございます。第二部におきましては、ここ数年来運輸省が直面してまいりましたいろいろの課題、国鉄の再建問題、新東京国際空港問題、海運造船不況対策、二百海里漁業水域の設定等に伴います海洋保安体制の整備というような、非常に社会的にもまた国家的にも重大な事項がいろいろございました。それらにつきまして重点的に記述いたしますとともに、公共輸送機関の整備充実の問題をこれから基本的に取り組むべき問題として意識し、公共輸送機関の置かれております現在の環境、これからの解決すべき問題につきまして記述をいたしたわけでございます。

○穐山篤君　さて、いま決算委員会は昭和五十年度の処理をしているわけですが、さてその五十年度と五十三年度の白書を対比をしてみますと、おもしろい位置づけになっているような気がするんです。昭和五十年度の運輸白書は、いろんな見方はありますけれども、一言で言いますと、公共交通のあり方について言えば、「転機に立つ公共輸送」というふうに五十年度の白書は位置づけていたと思います。ところが、今回のこの年次報告をよく読んでみますと、転換期にある交通あるいは運輸といいますか、そういうふうに性格づけがずいぶん変化をした、変わってきたというふうに私は読み取っているわけです。言いかえてみれば、運輸省の分析もあるいは政策、位置づけも大きく変わったと、こういうふうに私は見るわけですけれども、この変化――五十年から五十三年のこの白書に至るこの変化についてどういうふうに分析をされて、あるいはどういう具体的な理由に基づいているのか、この点を少し明らかにしてもらいたいと思う。

○説明員（勝目久二郎君）　五十年の運輸白書におきましては、「転機に立つ公共輸送」ということで、公共輸送問題を取り上げております。これは、当時のオイルショック直後の日本経済の低迷が、如実に公共輸送機関へいろいろなことの影響が及んだわけでございます。そのような日本全体が経済的に非常に変動した時代の中で、公共輸送をどうして確保していくべきかというようなことを当時の状況下で書いたものというように考えておるわけでございます。
　ただ、当時から現在へかけまして、経済は安定成長の段階に入り、次第に落ちつきを取り戻しつつはあるわけでございますが、何と申しましても、五十年以前と現在の時点では、いわゆる高度成長期のように、たとえば貨物の場合でありますと、国民総生産と大変高い相関を持って伸びてきておりました輸送の状況が、五十年以降は全く乖離をしておる。国民総生産が伸びるのに比例をして伸びていた過去の状況とは全く違っておるわけでございます。
　一方、輸送を取り巻きますいろいろな状況、特に国民の意識の問題といたしまして、単に量的に輸送需要に追随するだけでは満足し切れない意識の変化というのもございますし、また、公害の問題、空間利用の問題、安全の問題というようなことでの公共輸送機関への整備とその確保ということについての要請も非常に高まっておるということでございます。
　したがいまして、五十年と五十三年を比べまして、質的にと申しますか、項目的に運輸を取り巻く環境なり要請なりが変わっておるということではございませんが、いろいろ厳しくもなり、また公共輸送の整備と維持というものについての要請が非常に高まってきておるのではないかというように考えておるわけでございます。その辺を考えまして、これは一つの節目である、一つの転換期であるというように考えまして、「転換期にある運輸」ということで、公共輸送機関の整備充実を重点的に取り上げた次第でございます。

○穐山篤君　考え方はわかったわけですが、さて問題は、社会的に公共交通機関に対します評価、要請というものが非常に強くなったということについてはよくわかるわけですが、白書の性格かもしれませんけれども、いいところまで追求あるいは分析はされているわけですが、さてその次に、どう転換をしていくかと、あるいはどういう手順をとって公共交通機関の機能を十二分に確保するかという事柄につきましては十分述べられていないわけです。まあ、白書というものはそういうものだというふうに言い切っちまえばそれまでだと思いますけれども、ここまでいい分析をされているわけですから、次の展望といいますか、陸、海、空にわたります公共交通機関、公共交通の機能の確保――当然、いま指摘をされましたように、環境の問題もあるだろうし、安全の問題もあるだろうし、あるいはエネルギーの問題など、いろんな分野がそこには制約条件としてあるわけですが、転換の方向について、どういう道を選択をするのかという指摘が非常に十分でないと思うんですが、その点はいかがですか。

○説明員（勝目久二郎君）　白書と申しますのは、これは政府として発表いたします場合に、主として過去のいろいろな動き、実績、とった施策等を中心として記述することになっておりますし、将来の具体的な問題についてはむしろ付随的にとどめるということが原則となっておりますので、現行のような形での政府公表という白書の中では、具体的な将来の施策そのものについて記述できない点は、御了解いただきたいと思います。

○穐山篤君　さてそこで、大平新内閣が誕生をしたわけですが、当然、交通・運輸問題に限って言うならば、この白書の分析に基づいて、公共交通の確保を中心にして総合交通体系の整備、確立を図っていく。まあその方向をどうするかはこれからの議論でしょうけれども、そういうふうに必然的になるものと思います。
　そこで、一つは運輸省、一つは経企庁にお伺いするわけですが、今度の組閣に当たりまして、いわゆる総合交通体系の問題については経企庁が担当するというふうに新聞では発表されているわけです。それはどこが担当しても構わないわけですが、従来、交通問題につきましては運輸省が軸に、総合交通体系の課題については政策的な研究をしてきたわけですが、さてそこで、経企庁がお持ちの総合交通体系の仕事と、それから運輸省が所管をします公共交通を軸にした総合交通体系の整備というものの作業の分担ですね、これについて両省から具体的にひとつお答えいただきたいと思います。

○説明員（喜多村治雄君）　新内閣の発足と同時に、内閣官房長官から経済企画庁長官あてに、行政各部の所管する総合交通に関します事務の調整をするようにという決定の通知がございました。これには経緯がございまして、御承知のように、昭和四十六年に自動車重量税を創設いたしました際に、関係各省庁が集まって総合交通体系を樹立するということを行ったわけでございますけれども、そのときに、総合交通体系についてという考え方をまとめることにつきまして、経済企画庁がその所掌を担当さしていただいたわけでございます。すでに四十六年の十二月に「総合交通体系について」という臨閣協の決定がございましたので、これに基づいて関係各省庁がそれぞれの分野において適切な交通施策を実施していただいておるところでございますが、私どもの方で、ここで述べられております「調整」と申しますのは、関係省庁から具体的な要請がございまして、あるいは特に必要がある場合には、経済企画庁長官がそれらの事務を調整するということでございます。基本的には、関係省庁、それぞれ具体的な政策をお持ちの省庁が基本的におやりになると、こういうことでございます。

○説明員（杉浦喬也君）　交通全般につきまして、基本的には運輸省が海、陸、空にわたりまして所管をいたしておるわけでございますが、総合交通の見地から問題を解決する場合に、たとえば道路の問題あるいは道路交通保安の問題、その他運輸省だけで所掌することができない問題を抱えておるわけでございますので、そうした全体の交通政策という観点に立ちまして、先般、ただいま経済企画庁から申し上げましたとおり、昭和四十六年総合交通体系に関する関係各省――大蔵省、農林省、通産省、運輸省、建設省、自治省あるいは内閣官房、総理府、経済企画庁、国家公安委員長等の関係の諸大臣が集まりまして関係閣僚協議会が設置されたわけでございます。そうしたいきさつでございますが、交通プロパーの問題といたしましては運輸省が所管をいたしておるということでございます。

○穐山篤君　白書の関係については以上で終わりますが、どこの省にかかわらず、この間発表の運輸白書というものを十分に点検、確認をしていただいて、やはりいろいろな条件から考えてみて、公共交通の確保というものは非常に大切だと思うのです。ただ、率直に申し上げて、一つの事例ですけれども、国鉄の貨物輸送の問題を議論するときに、トラックなどの物流を無視するわけにいかない。あるいは今日の物流のシェアを見ましても、内航海運が占める割合というのは非常に強いわけですね。ですから、陸は陸、空は空、海は海というふうに独立して問題をとらまえたとするならばこれは有機的、効果的な交通問題の解決にはならないというふうに思います。ここは注文として、これから十分にそのことを考えていただきたいということだけ申し上げておきます。
　さて、そういうふうな問題意識を持ちながら、次に国鉄の経営の問題について若干指摘をしたいというふうに思います。
　過日、昭和五十二年度の国鉄の監査報告書が提出をされました。私どもも一通り読ましていただきました。それからごく最近は、会計検査院からの具体的な指摘事項もあったわけです。検査院の方の指摘は具体的ですから、その問題をどう処理するかということは方針さえ決まればどうこうすることはないと思いますが、五十二年度の状況でいきますと、やはり心配をしましたように、五十二年度も依然として八千三百三十九億円という赤字で年を越した。財政的には非常に――非常にといいますか、依然として、あるいはいままで以上に財政的には危機的な状況にあるというふうに判断をします。
　そこで総裁にお伺いするわけですが、五十二年度の監査報告書に対しまして国鉄側の問題意識というものはどこに置かれておりますか、その点を最初にお伺いします。

○説明員（高木文雄君）　国鉄の再建につきましては、従来からしばしば政府においていろいろ案が立てられて基本方針が示されておりますし、また、いわゆる運賃弾力化法案の御審議の際に、衆議院、参議院の委員会においてそれぞれ具体的なお考え方を示されたわけでございまして、今回の監査報告書で指摘されておりますもろもろの事項につきましても、率直に申しまして、私どもとして事改めて何か新しい角度で御指摘を受けたというふうには感じていないわけでございまして、むしろかねがね私どもが大変苦慮いたしております点をそのまま御指摘賜ったというふうに考えておるわけでございます。
　いろいろございますけれども、昨年の十二月に政府で閣議了解されましたところに従いまして、五十三年度、五十四年度内にいろいろ内部で検討を重ねまして、五十年代末に収支均衡をするにはどうしたらよろしいかということを具体的に来年度中にお示しをいたしたいということで鋭意作業をいたしております。
　やはり基本は、いわゆる再建の三本柱と称しておりますところの運賃の問題、助成の問題等ございますが、その三つの中で最も基本になりますのは、私ども自体の企業努力の問題であろうかと思うわけでございまして、これらにつきましても、かねがね座して何事もしていないというわけではないわけでございまして、いろいろ努力は重ねてきておりますが、にもかかわりませず経済の変化に追いついていけないということで経営が悪くなってきておるわけでございまして、一段と企業努力についてどう進めるか、具体的には、非常に厳しい競争の中でどのようにして増収を図っていくか、また人件費その他が高まってきております中で減量経営をどうやっていくかということを一生懸命やっておる次第でございまして、そうした今日までの方向と監査報告で指摘されました点とはまずまず大きな違いはないといいますか、同一の流れに乗っておるものというふうに考えております。

○穐山篤君　いま総裁も指摘をされたのですが、国会の論争を歴史的に調べてみましても、集中的に審議されましたのは、運賃法あるいは日本国有鉄道法の改正に伴いまして、五十一年の十月七十八国会、あるいは昨年の十一月、十二月の八十二、八十三国会で、集中的に国鉄の経営の問題あるいは体質、財政その他いろいろな問題が議論をされたわけですが、最終的には運賃法も国有鉄道法の一部改正も、結果として法律が成立をしたわけです。
　さて、その過程で一番私どもが取り上げましたのは、国鉄が幾ら努力をしてみても財政問題については再建のめどがつかない。その一つの重要な因子として構造的欠損というものがある。これは国の国鉄に対します政策責任の分野というものを明確にすべきだ、この議論が集中的に行われまして、議事録を読んでみますと、多少ニュアンスの違いはありますけれども、私の理解では、政府側も構造的な欠損の部分については、五十三年、五十四年、細かいことを含めて詰めるけれども、大綱的に言えば、その構造的な欠損については国がしょわなければならないと思うというふうにまとめられていると私は理解をするわけです。当然、追及をしました野党側の構造的欠損の考え方、それから、総裁が答弁をしました範囲、それから、当時福永運輸大臣、あるいは田村運輸大臣が答弁をいたしました構造的欠損の限界というものについて多少のニュアンスの違いはありましたけれども、大筋、その大綱については認められているというふうに私は思うわけです。
　それと同時に、去年、おととしの暮れの議論としましては、可能な限り国会の審議を尊重をしながら、五十三年、五十四年でそこの部分について十分に詰めたいと、当然それは国鉄側も研究するであろうし、運輸省側も研究する、あるいはその突き合わせをするということになろうと思うんです。
　で、すでに一年を経過しているわけですが、さて、最初に国鉄当局側から、国鉄としては構造的欠損というものをこういうふうに考えると、できれば項目だけでも羅列をしていただきたい。その次に、運輸省の方から、一年間研究をした経緯を含めて、こういうものが国鉄の構造的な欠損だと思うと、この構造的欠損とそれからどう解決するかという話は切り離して、とりあえずは構造的欠損というのは何かというのをちょっと明らかにしてもらいたい。

○説明員（高木文雄君）　構造的欠損と申しますのは、いわば私どもがいかに努力を重ねてまいりましても私どもの手では解決できない問題、それから生ずるところの損失といいますか、負担といいますか、そういうものだというふうに理解をいたしております。
　で、どういう項目が考えられるか、どういう角度から考えられるかということでございますが、当時、国会で御審議いただきました当時から申し上げましたことでございますけれども、一つは、やはり地方交通線から生ずるもろもろの赤字という問題があろうかと存じます。これは、現実にどうしても人口の集中度の少ない地域において鉄道の運営をいたしますと、乗っていただけるお客さんに限度がございますし、それから、国鉄の方といたしましては、いかに経営合理化に努力をいたしましても、やはりそこに線路がありますと最小限一定の経費がかかってまいるわけでございますので、そこから出ますところの損失については、いかにわれわれが努力をしてみても限界がありまして、全部を吸収できないという意味において、これら地方交通線から生ずる負担というものは、よく言われております構造的欠損の一つになろうかと思います。
　ただ、現在、五十二年の決算におきましても計算のしようはいろいろとございますが、地方交通線から生ずる赤字というのは二千五百億前後になっておるわけでございますが、この全部がいわゆる構造的欠損かどうかというと、そこには問題がございまして、私どもとしても、たとえば収入の面でもう少し工夫ができないだろうか、経費の面でもうちょっと何とか圧縮ができないだろうかということをより詰めてみる必要があるわけでございまして、地方交通線から生ずる問題が構造的欠損の一つの項目であるということは明らかでございますが、なおそのどこまではわれわれの努力でもう少し詰め得るかということを検討をいたしております。
　二番目は過去債務による負担でございまして、これは現時点で申しますと、五十二年度までに生じましたもろもろの債務でございます。この債務のうち、償却前赤字につきましてはとりあえずこの借入金をもって賄っておりますために、また、その利子が負担になるということでこれが大変大きな負担になっております。それをわれわれの努力なりに依存すると言われましても、ちょっと過去におきまして生じました赤字の借入利息までを現時点でかせぎ出すということは困難だという意味において、過去債務による負担というものはやはり構造的欠損と考えていただきたいと思います。
　それから三番目は、国鉄の場合は大変大ぜいの職員がおるわけでございます。現在四十三万人弱という定員になっておりますが、御存じのように、終戦直後の混乱期におきまして、一種の雇用対策的な意味を含めて当時の職員を抱え込みました関係で、そうしてその諸君が現在いわゆる定年の時期に達しております関係で、いま毎年払っております退職金の額が異常な金額になっております。また、今日でもそうですが、今後支払わなければならない年金の額が異常な額になってまいりまして、年金を共済組合で負担し切れませんので、いわば追加費用という形で国鉄会計で負担をいたしておるわけでございます。こうしたものも、なかなか今後の経営努力によってそれを補うということはほとんど不可能なことでございまして、いわば、私どもの場合は、もはや戦後ではないという言葉が適用できない状態にありますのでございまして、過去からのいわく因縁によって負担せざるを得ないことになっておる部分があるわけでございまして、このような職員構成の異常性ということに伴いますところのもろもろの問題、なかんずく、退職金、年金にかかわる問題についてはやはり構造的欠損としてお考え願いたいというふうに思っております。
　四番目に、学生定期の割引等を中心といたしましてもろもろのいわゆる公共割引という制度がございますが、これらは私どもから申しますと、本来、それぞれの行政を所掌されるところで負担をお願いをいたしたいというふうに考えるわけでございまして、これをわれわれの方で他のお客さんから、それにより発生するところのコスト割れの部分を他のお客さんからいただくということは現状ほとんどもう困難になってきております。こうした公共割引の負担といったものもいわゆる構造的欠損の概念に含めて考えていただきたいというふうに思っております。
　まだいま議論が全部尽きておりませんので、それだけではございませんけれども、やはり金額的に見ましても、事の性質から見ましても、いま申し上げました四つの事項が構造的欠損の主要なものになるのではないか。
　具体的にそれが幾らになるかということは、いまそれらの全部を助成にお願いするということじゃないわけでございますので、その構造的欠損を金額的に表示をすることはまだできない状態でございまして、いまそれを議論をいたしておるわけでございます。私どもといたしましては、構造的欠損という意味において、したがって、先ほどお触れになりましたように、助成をもって処理をしていただきたいと思うわけでございますけれども、いやそれはもう少しおまえらの努力の余地があるぞというような部分がございますので、そうしたことが今後一年間議論の対象になろうかというふうに思っております。

○説明員（山上孝史君）　先生御指摘の構造的欠損の範囲につきましては、御承知の国鉄再建の基本方針、これに基づきまして、先ほども先生のお話にありましたが、五十三年度、五十四年度の二カ年におきまして経営の抜本的見直しを行う、その過程におきまして明確にしてまいりたいとこう考えております。
　構造的欠損の意義といいますか、意味につきましては、再建の基本方針に従いますと、先生がさっき御指摘のとおり、国鉄が徹底した経営努力を行いましてもなおかつその経営負担の限界を超えるとだれが見ても思われるような欠損でありまして、具体的には、ただいま国鉄総裁からもお話がありましたが、地方交通線の問題、これは典型的な構造的欠損の問題ではないかと考えております。この問題につきましては、一昨年運輸政策審議会の委員によって構成されます地方交通線問題小委員会、これを設置いたしまして、そこで、ずっと御審議をいただいております。その結果、昨年の一月に中間報告が出ておりますが、その後本年九月から本格的な審議をさらにお願いをいたしまして、できるだけ早くその結論を出していただきたいと考えております。
　そのほかの構造的欠損になるかどうかという問題につきまして、国鉄総裁もただいま御指摘がありました数点あります。これにつきましては、構造的の欠損であるかどうかはともかくといたしましても、国鉄の経営上負担となっております問題であることは確かでありますので、必要に応じまして関係省庁と協議を行うことなどによりまして、所要の措置を推進してまいっておりますし、さらに推進したいと考えております。たとえばもう先生も御承知のように、過去債務問題につきましては、五十年度末の過去債務につきまして、五十一年度の予算においていわゆるたな上げ措置、これを講じております。その後の欠損につきましても、臨時補給金という制度をつくって処置しております。それから年齢構成のひずみによる退職金の負担問題につきましては、特別退職手当補給金という制度を本年度から新規に行っております。また共済年金の問題につきましては、これはわが国全体の年金制度の問題の一環でありますが、運輸省におきましても国鉄共済年金問題懇談会というものを設置いたしまして、この秋から具体的な審議に取りかかっております。
　以上のようなことでありますが、この構造的欠損の範囲を決めるという問題につきましては、やはり国鉄の再建問題は何よりも当事者である国鉄自身がまず考える、こういう姿勢が一番大切だと思います。そういう意味におきまして、国鉄にまず考えていただきまして、それで運輸省初め関係省庁でよく協議をして適切なその範囲を決めて具体的に措置を講じてまいりたい、かように存じております。

○穐山篤君　総裁は大きな項目で四つ言われたわけですが、それを少し整理をしてみますと、順不同になりますが、一つは、いわゆる公共負担分というものに整理をされますね。それから退職金、非常に一時的に支払い額が大きくなるわけですが、この退職金という、この分野についても構造的な欠損の分野に入る。それからいまも運輸省から指摘されたように、年金の部分についてもこれは該当する。それから地方交通線、当然これには国鉄バスというものも含まれると私は見るわけですが、この地方交通線あるいはバス路線というものも構造的な欠損の課題に入る。それから総裁が二番目に言われました、過去の債務の累積あるいはその中には当然利子というものが多く入るわけですけれども、こうやって整理をしてきますと、最小限度六つから七つぐらいが個条書きに言えば整理をされたというふうに思います。
　いま運輸省は、たとえば地方交通線は何とかの小委員会をやっている、あるいは年金についても運輸省の中で審議会を持って対応策を相談していると言っているんですが、その話は少し別に除いていただいて、いま私が項目を羅列しましたようなものが構造的な欠損というふうに確認できるものかどうか。あるいはこれは五十二年の十二月二十九日の閣議了解が、ちょっと読んでみますと、「その他の特に効率性の低い分野については、他の輸送機関との関連において効率的な輸送体系を形成するための施策を強力に講ずるとともに、国鉄経営上の負担の限界を超えると認められる構造的欠損について、国民経済的観点を考慮して、公的助成を含む所要の対策を講ずる。」と、限界を超えると認められるもの、地方交通線を取り上げても、詰め方によってはどの分野までというふうにきめ細かくなることは承知をしますけれども、一応概括的に言うと、いま私が整理をしたようなものがいわゆる構造的な欠損だというふうに運輸省はお認めになりますか。対策の話は別ですよ。

○説明員（山上孝史君）　先生御指摘のように、構造的欠損につきましては、国鉄再建の基本方針に、いまお話のあったような書き方になっております。若干繰り返しになりますけれども、たとえば赤字ローカル線とか、あるいは地方バスのように、国鉄の輸送分野のうちの特に効率性の低い分野であって、それで他の輸送機関との関連において効率的な輸送体系を形成するための施策を講じるなどあらゆる国鉄としての経営改善を行っても、なおかつ国鉄経営上の負担の限界を超えて輸送サービスを提供せざるを得ないような場合に発生する欠損、これは構造的欠損であるということは明らかに言えると思います。したがって、先ほど御答弁申し上げた中でも、地方ローカル線問題というのはその典型的な例であろうと、こう申し上げたわけであります。
　ところで、そのほかの三点ばかりの御指摘、これにつきましては、これを構造的欠損の範囲に含めるかどうかということにつきましては、これはまず国鉄にいま具体的に考えていただいております。その結果で運輸省とできるだけ早くすり合わせをして、その限界を決めてまいりたいと、こう思いますが、ただ、それには時間がある程度かかっておりますので、その前にとにかく措置すべきものは措置していくということで、先ほど新しい助成制度なり、あるいは調査会の設置等、これを御報告申し上げた次第であります。

○穐山篤君　去年の十一月の参議院運輸委員会の審議の際に、一つの例でありましたが、いわゆる公共負担については各政策担当者の会議を閣議の中に設けて十分に協議をしたいと田村運輸大臣は御答弁をしているわけです。で、まあ私どもそれが具体的にどう作業を進めるだろうかと関心を持っていたわけですが、表に出た話というのはいまのところ何にもないんですね。文部省にしろ、あるいは労働省その他各政策担当者が、公共負担の問題についてその後どういうふうに御相談がされているのか、あるいは結論がまだ出ていないならいないと、あるいは結論を出すためにはこういう問題点がまだ残されているというふうなことがなければ、これほど――一年たっても公式見解がまだ発表されていないところを見ると、かなり問題点が残っているんじゃないかというふうに思いますが、そこの分野についてはどんな作業になっていますか。

○説明員（山上孝史君）　先生御指摘の公共負担問題につきましては、おととしの、去年ですか、国鉄運賃法なり国鉄法の改正の国会におきまして、衆参両院の運輸委員会の附帯決議でも、政策官庁から予算を確保して埋め合わせをすべきであるという趣旨の附帯決議をいただいております。そういうこともありまして、私どもといたしましてはことしの六月に公共負担関係の閣僚懇談会を開いていただきまして、それで運輸大臣の方から関係大臣、すなわち文部大臣あるいは厚生大臣等のいわゆる政策官庁の大臣にいまの趣旨のお願いをいたしました。しかし、これに対しましては、いわゆる政策官庁の大臣からは、そう直ちになかなか実行が困難であるという意味の消極的なお答えがあったと、このようにお聞きしております。その後さらに、それは事務的に関係各省でよく相談をしていくようにという御指示をいただいております。
　そこで、来年度の予算要求につきましても、概算要求の作業が固まる時期に、国鉄総裁の方からも、文部省あるいは厚生省の方に、いま言った趣旨の公共負担の補給金的なものを各省で予算要求して予算措置を講じていただきたいという御要望を総裁からお出しになったわけであります。で、来年度の予算要求の中でも、国鉄予算の項目の中で損益勘定の歳入の項に、公共負担の補給金の受け入れというような――これは仮称でありますが、新規の科目を設置して、そういう各省で措置した予算を受け入れる体制をつくりたいというかっこうで要求もいたしております。
　そういうことでいろいろ努力はしておりますが、何分長年定着しておりました制度でありますので、この早期の解決につきましては非常に困難があるということを切実に感じておる次第であります。しかしながら、今後ともせっかくの附帯決議の趣旨もあり、その方向をぜひ実現したいということで努力をしてまいりたいと思います。

○穐山篤君　去年の運輸委員会で法案審議の際、私は運輸委員を担当していたわけですが、田村運輸大臣、あのときはまあ審議の流れもあったんだろうと思いますけれども、少なくとも公共負担の問題については閣議の中できちっと問題の処理をするつもりだと、お任せをいただきたいというふうに胸をたたいたことをいま思い出しているわけですが、その後の作業を見ると全然進んでいないわけですね。これは当時の国会の審議の経緯から考えてみても、消極的な態度で困りますというふうな他人事の話では、われわれとしてはたまった問題じゃないと思うんですよ。それを幾らつついてもしようがないと思うんですが、新大臣、よくその点心しておいていただきたいというふうに思うんです。
　さて、総裁は大きく四つ言いました。構造的欠損について四つ言いました。私は六つないし七つに整理をしました。運輸省はまだ十分ではありませんけれども、対応――積極的な解決あるいは努力目標のお話もありましたので、まあそのことはそのことで評価をしますが、当然国鉄側としてもあるいは運輸省側としても、構造的欠損の問題について十分性格づけを明らかにしながら、財政的な補強工作、財政基盤というものをどうするかというのは当然考えなきゃならぬと思いますが、最初の手順としては、まず構造的欠損というのは何だということを進めなければ手順にならないと思うのですね。
　国鉄側はすでに勉強されていると思うのですが、仮にこの八千三百三十九億円出た赤字の中で、細かい計算は別にしましても、構造的な欠損の部分というのは、大体金額にして大ざっぱにこのくらいのものだ、あるいは国鉄の努力不足あるいはまあいろいろなことがあったんでしょうけれども、努力に係る問題についてこれだけの赤ができたというふうに分析をしていなければ、構造的欠損の問題について運輸省と相談をする理屈にはならぬわけですね。
　先ほど総裁はまだ検討していないと言っているんですけれども、それでは私は責任は果たされないと思うのですよ。細かいことは私はきょうは申し上げるつもりはありませんが、大ざっぱに八千三百三十九億円の中で、経理的に二つに分けてみて、前者は幾らぐらい、後者は幾らぐらいと、これはお調べにならなきゃならぬはずだと思うんです。専門家がきょうおいでのようですから、内容を少し明らかにしてもらいたい。

○説明員（高木文雄君）　そこが一番大事なところでございまして、いろいろ作業いたしております。現実問題として、内部の作業としてはいろいろな数字が出てきております。しかし、ローカル線の問題一つとらえましても、現在ローカル線の赤字は、五十二年度で約二千五百億と称しておりますけれども、これは全体の二万一千キロの営業の中で九千二百キロ前後に当たる部分がいわゆるローカル線という概念に入るのではないかという前提で計算をしているわけでございます。ところが、そのことについて、まだ政府の中で必ずしもその部分はなるほど無理な部分だなあということをお認めいただくというところまで行っておりませんので、先ほど運輸省からお話ございましたように、しかるべき機関でしかるべく御検討いただいておるところでございますし、仮にその範囲が決まりましても、そのうちどの程度のものがわれわれの努力でまだ圧縮し得るかということが、なかなか作業が進みません。鋭意努力はいたしておりますけど、地方の住民の方々から簡単には御賛成を得られるということがないわけでございます。たとえば駅の職員の数を少し減らす、あるいはまた無人駅にするとか委託駅にするとかいうことをいろいろやっておりますけれども、なかなか御了解が得られないということでございまして、そういう意味で、われわれの努力によってそれを減すべき部分が確定をいたしてこないわけでございます。
　そうしたことは他の三項目についてもいろいろあるわけでございまして、まだこういう公の場において八千億を二つに分けて幾らと幾らというふうに申し上げる段階に至っていないわけでございまして、それを何とかいろいろ幾つかの前提を置きましてもこんな数字になりますからということを来年中にまとめ上げなきゃならないということで、かなり大仕事でございますけれども、これは先ほど来のお話がありますように、国会の審議の際に示された一つの大きな国鉄経営の基本となる方針でございますし、閣議で了解をされていることでもございますので、何とか来年いっぱいにはまとめなきゃならぬというつもりで相当の精力をそこへ注ぎまして、具体的には大ぜいの職員がそれに当たりましてやっております。しかし、数字でお示しすることだけはまだ今日の段階ではとうていできるところまで作業がいっていないということで御了解をいただきたいと存じます。

○穐山篤君　いまの部分について言えば、運輸省側の態度から言えば、できるだけ切り詰めて国鉄側の努力を前提条件に置いて構造的欠損というものを割り出すと。私は国鉄側が甘えているとは思いませんけれども、一定の努力の上になおかつ赤字が大量に出たわけですから、国鉄側としてもこの八千三百三十九億円について、まあ前提条件は幾つかありますけれども、推定をしてみればローカル線でどのくらいの部分、退職金でどの程度、年金で計算をすればこの範囲というのはおのずから推定できるわけですね。
　努力をしているということはいまお話をお伺いをしましたが、甘えてはならないと思うけれども、最小限度国鉄としてはこれだけ構造的な欠損として政府に認めていただいて財政的な措置をいろんな形でとってもらいたいと、こういう強い意見がなければこの問題もうやむやのうちにまた終わってしまうと思うんです。
　私は正確な数字を要求しているわけじゃないです。おおむね推定で結構です、大ざっぱな数字どの程度と。また、これは単に委員会だけの審議とは別に、国鉄の労使の間においても一、国鉄の努力がまだこれだけ足りないために赤字が出たんだと。八千三百三十九億円職員に全部かぶせるつもりはないけれども、ここの分野を、ここの赤字の分野を何とか協力してもらうという話を職員なり組合に提案をしなければ、これだってうまくいかないと思うんですよね。だから、そういう意味で私は推計、累計で結構ですけれども、国鉄側がこの八千三百億についてどういう割合で分けられているか。少なくとも五十二年度の決算が終わってもうかなり日がたっているわけですから、五十三年度、五十四年度に向けての国鉄の努力目標あるいは決意というものがそういう中であらわされなければ、これはだれも協力する人はないと思うんですよ。
　そういう意味で、くどいようですけれども、ひとつもう一回御答弁いただきたい。

○説明員（高木文雄君）　お示しのように、この数字が出ませんとなかなか議論が詰まってこないという点は御指摘のとおりでございます。しかしまた反面、その前提条件がもう少し明らかになってこないと数字が出ないということで、相互にいわば鶏と卵のような関係になっておるわけでございまして、漠然たる感触がこうなっておるん、だよというようなことは、きわめてきわめて非公式な形でございますけれども組合とも話をいたしております。しかし、私どももこういう数字だということを申すところまで自信を持って作業ができていないわけでございまして、そこのところは大変歯がゆいと、早く出せというお気持ちはよくわかりますけれども、どうも事の性質上、いままだそこまでお示しをする段階に至ってないわけでございまして、これこそ今後の再建計画を立てます上の一つの基本となる目安でございますので、私どもも早くそれに結論づけていかなければならぬと思っておりますけれども、ここでお示しをする段階まではまいっておりませんので御寛容いただきたいと存じます。