決算委員会

昭和五十六年四月十四日（火曜日）
　　　　午前十時二十分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　森下　元晴君
　　　理事　越智　通雄君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　原田昇左右君　理事　井上　一成君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　春田　重昭君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　天野　光晴君　　　　石田　博英君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　近藤　元次君
　　　　　　竹下　　登君　　　　高田　富之君
　　　　　　田中　昭二君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　辻　　第一君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局次長　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　品川　卯一君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局人事第二課長　野口陽一郎君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　岡崎　　豊君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　小川　　是君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　井上　喜一君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　大塚　金久君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　佐藤　雅信君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　堤　　一清君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
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委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　岡田　正勝君
　　山口　敏夫君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　正勝君　　　　　和田　一仁君
　　田島　　衞君　　　　　山口　敏夫君
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本日の会議に付した案件
　昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十三年度政府関係機関決算書
　昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（行政管理庁）〕
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○森下委員長代理　これより会議を開きます。
　昭和五十三年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中行政管理庁について審査を行います。
　まず、行政管理庁長官から概要の説明を求めます。中曽根行政管理庁長官。

○中曽根国務大臣　昭和五十三年度における行政管理庁関係の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　行政管理庁の歳出予算現額は百七十六億一千五百六十四万円余でありまして、支出済み歳出額は百七十五億二千九百六十五万円余、不用額は八千五百九十八万円余であります。
　支出済み歳出額の内訳は、人件費七十一億六千百五万円余、事務費等十九億七千五百九十八万円余、統計調査事務地方公共団体委託費八十三億九千二百六十二万円余であります。
　不用額を生じました主な理由は、職員に欠員があったので、職員基本給を要することが少なかったためであります。
　以上をもちまして、行政管理庁関係歳出決算の概要説明を終わります。

○森下委員長代理　次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。佐藤会計検査院第一局長。

○佐藤会計検査院説明員　昭和五十二年度行政管理庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。

○森下委員長代理　これにて説明の聴取を終わります。
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○森下委員長代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田昇左右君。

○原田（昇）委員　私は、最近行政改革の問題につきまして国民からほうはいたる世論が巻き起こってきておる、これに対して内閣総理大臣みずから、増税なき財政再建、行政改革に政治生命をかけるとまで言っておられる、こういう状況に際しまして、中曽根長官、行政改革の責任者といたしましてどういう決意で臨んでおられるか、まず御決意のほどを伺いたいと存じます。

○中曽根国務大臣　行政改革に対する国民の皆様方の御関心と期待は非常に大きいと思います。日本が終戦以来三十数年たちましたが、この間に行政につきましてはいろいろな実績もございましたが、高度経済成長以来非常に肥大化して、ぜい肉の多いところも目に見えますし、さらに八〇年代、九〇年代を展望した新しい行政需要というものも出てきつつあります。その上に、財政窮乏という問題が差し迫ってまいりました。こういう諸般の問題を解決するために、行政改革に対する期待が非常に強まっておるものと思われます。総理大臣も私も、この現下の最重要政治問題を解決するために真剣に取り組む所存でございます。

○原田（昇）委員　行革をやる場合に、せっかく大規模な行革を検討しようとする場合には、総論としては国民はぜひやれということであっても、各論に入りますと、自分のところに負担が降りかかってくるというようなことから、各論が反対ということになりがちでございます。いままでいろいろ各方面で行革の必要性が叫ばれ、また内閣でも行革を取り上げてこられたわけでございますけれども、なかなかつまくいかなかった、これはやはりそういうところにあるのではないかと思うのです。
　そこで、国民に理解と協力を要請し、そして行革の遂行を成功に導くには、どうしても明確な行革の理念というものを国民に示して、理解と協力を仰がなければならないと思うのでございますが、この行革の基本的な理念について長官にお伺いしたいと存じます。

○中曽根国務大臣　基本的な理念といたしまして、要するに簡素にして効率的な政府をつくって、しかもこれからの新しい時代に即応できる行政の体制を整備していく、そういうことであると思います。世に、小さい政府がいいとか安い政府がいいとか、そういういろいろな考え方もあるようでございますけれども、日本的に考えてみますと、簡素にして効率的な政府で、しかも新しい時代に即応できる行政の体系を整備する、そういうことではないかと思います。

○原田（昇）委員　いまのお答えで、結局簡素にして効率的な政府をつくり上げるということであるというお話でございます。まことに同感でございますが、八〇年代から二十一世紀にかけて、これからの政府の役割りは何かということを基本的に問い直すことが必要ではないかと思うのでございますが、政府の役割りを問い直すということは、帰するところ、政府と民間との役割り分担をどうとらえるか、官業と民業との関係をどういうように考えるか、あるいは市場経済において政府が過剰介入をしているのではないかどうか、そういったことについて明確にすることが非常に大事ではないかと思うのでございますが、こうした検討につきましては、アメリカのレーガン政権におきましてもイギリスのサッチャー政権におきましても行われているわけでありまして、一つの世界的な潮流ともなっておると思うわけでございます。わが国の行政改革の検討においてもぜひ重視されなければならない分野と考えますが、長官のお考えについてお伺いしたいと存じます。

○中曽根国務大臣　行革の理念は、また別の表現から申し上げれば、国家の活力を回復するということであると思います。よく民間の活力を回復する、そういう言葉が言われますが、単に民間の活力だけではなくて、行政の活力を回復することもございます。そういう意味において、総合的に国としての活力を回復するということも理念の大事な部分ではないかと思っております。
　アメリカやイギリスの例をお引きになりましたが、アメリカ、イギリスはおのおのスタグフレーション等々の困難に見舞われておりまして、それぞれの国情に応じた行革をやっていると思いますが、日本も日本の国情に応じた行革をやる必要があります。その中では、いまおっしゃいましたように、簡素にして効率的な、しかも新しい時代に即応し得る政府をつくる、あるいは国の活力全体を回復するというためには、中央と地方の関係あるいは官業と民業の関係等々も当然見直さなければ、そのような政府はできない状態にあると思っております。

○原田（昇）委員　いまの、国の活力を回復するのだというお話でございますが、まことに同感でございます。
　そこで、行政改革につきまして、また従来から小さい政府の実現ということが言われておるわけでございますが、国民の人口に対する公務員の数ということからいきますと、日本はまだ小さい政府と言ってもいいのじゃないかという御意見もあります。しかし、この点につきましては、肥大化した行政機構がこのまま放置しておったらますます肥大していく。低成長時代に入った現在、日本の社会を展望いたしますと、人口高齢化の進展とか、あるいはエネルギー制約の問題、日本の国際的地位向上に伴います国際摩擦など、行政の役割りはなお大きいと思いますけれども、行政需要について正確に予測をし、そして行政の果たすべき役割りを審査していかなければならぬわけでございます。そこで、小さな政府になるかどうかという心配の面もかなり出てくると思うのでございますが、わが国の行政機構とか定員につきましてはスクラップ・アンド・ビルドということで、総定員法とか定員削減計画ということでかなり成果を上げてきたと思うのですが、長官は今後、こうしたことを踏まえまして、行政機構とか公務員の定員並びに給与の問題についてどういうように対処していかれるか、御所見をお伺いしたいと存じます。

○中曽根国務大臣　それらは国の行政制度の中に含まれる大事な要目でございまして、恐らくただいまの臨時行政調査会におきまして真剣な討議がなされるものと期待されております。

○原田（昇）委員　民間の中には、国はいま大きな借金をしょって、いわば破産状態に近いのじゃないか、こういうときに民間の企業であれば、人を減らす、給与のベースアップは一時ストップする、こういうことで考えなければならぬのじゃないか、国もそのくらいの気持ちでやらなければならぬのじゃないか、こういうことを言う人がありますが、これについてはどうでしょうか。

○中曽根国務大臣　簡素にして効率的な政府をつくって新しい時代にも即応する、国の活力を回復する、そういう面からいませっかく臨時行政調査会において討議しておられるものでございますから、私はこの際、意見の表明は差し控えまして、答申を待つという態度で終始したいと思います。

○原田（昇）委員　それでは次に、地方の行政の問題でございますが、地方行財政の状況を見ますと、人的にも財政的にもわが国行政の約六割を占めておるわけでございまして、その肥大化の傾向は大変顕著なものがあると思うのです。そこで、地方財政のあり方や職員数あるいは給与等につきましていろいろ従来から問題が指摘されております。私もかつてこの委員会で、宇野長官のときでしたか、地方行財政の問題について御質問したことがあるのでございますが、そのとき、地方公務員の給与あるいは退職金等につきまして、少なくとも国家公務員並みに考えるべきではないかということについてただしたところ、自治省としてもそういう線で指導をしておるのだという答弁がありましたけれども、その後どんなふうになっておるか、実情を聞かしていただきたいのです。

○大塚説明員　地方公務員の給与につきましては、その給与水準を見てまいりますと、国家公務員を一〇〇といたしました場合の一般行政職のラスパイレス指数で見てまいりますと、昭和四十九年四月一日現在で一一〇・六、これが最高の時期でございました。その後、地方公共団体の適正化の努力によりまして毎年漸次低下してまいりまして、五十五年四月一日現在におきましては一〇六・九という平均的な姿になっております。しかしながら、依然として国家公務員の水準を全国平均で六・九ポイント上回っているということは相当の高さであるということ、それから地方団体の中には、そういう六・九程度ではなくて国家公務員の水準を相当上回っている団体もあるということでございます。これらの団体につきましては、自治省といたしましても、これまで給与改定の見送りとか昇給期間の延伸等によって給与水準の適正化を図るというような考え方、さらに、もともとそういう給与水準が高くなっている原因である初任給の問題とか、いわゆるわたりの問題、それから運用による昇給期間の短縮などのいわゆる給与の制度、運用上の問題を改めるよう、再三にわたり指導してきたところでございます。特に最近、国、地方を通じまして行政改革、財政再建が叫ばれており、とりわけ地方公務員の給与の適正化につきましては国民的関心が高まっている現状でございますので、昨年九月、特に具体的な適正化の内容を示して各地方公共団体を指導したところでございます。
　今後とも、そういう給与の水準の適正化、さらにその原因となっている制度、運用を改めるということで指導を徹底してまいりたい、このように考えております。

○原田（昇）委員　いまの御答弁で具体的に給与が高いあるいは退職金の水準が高いという場合に、どういう形で改めさせるのですか。たとえば交付税をその分だけ減額するとかいうことはとれないのですか。

○大塚説明員　給与の水準、たとえば相当に高いところの改め方でございますが、基本は、給与行政といたしまして、たとえばすでに二割ぐらい国より高いというところであれば、国が給与改定をやった場合でも当該団体は給与改定を見送るようにというような形での指導、それから、一般に普通昇給というのは十二カ月で昇給するわけでございますが、それをさらに九カ月なり半年延ばして十八カ月にするとか、そういうような形での適正化のやり方、それから、先ほど申し上げましたように制度、運用、初任給が高いことがもともと一つ原因でございますので、入り口の初任給を下げる、これは直ちにすぐその年に効果が全体に生ずるということではございませんが、長期的には相当大きな効果があるというようなこと、さらに、いわゆるわたり、一般的には地位なり職務の上昇に伴って給与の昇格があるわけでございますが、職務の変更を伴わずに給与だけ昇格するというようなことをやめさせるというような形で、まず第一に給与の指導に基本を置いております。
　それからもう一つ、財政問題でございます。私、財政局じゃございませんので、直接担当しておりませんが、給与水準の高い低いで直ちに交付税を減額するというような形はとっておりませんが、期末・勤勉手当について国の支給割合を超える場合、さらにそれと実質的に同じようなことをやっている場合については、特別交付税の省令に基づいて減額しております。
　以上でございます。

○原田（昇）委員　一般の国民が直接お役所に接する機会というのは、やはり市役所の窓口なり町の役場の窓口が一番多いと思うのです。そしてそこで、果たして公務員が一生懸命やっておるかどうかというのは一番目に入るわけです。これは一般の人にとって、国家公務員であろうと地方公務員であろうと、そんなことはどうでもいいことであって、また、それもわからないと思うのですね。そういう状況において、国だけを取り上げて臨時行政調査会でおやりになるということでは、私は片手落ちだろうと思う。国、地方を通じての行政改革、合理化というものを図る、そして地方公共団体の行政合理化の問題も積極的に検討課題として取り上げていただいて改革案の策定に取り組むべきではないかと思うのですが、どうもいろいろお話を聞いておると、いや、地方のことは地方制度調査会か何かでやるのじゃとかいうような雑音も聞こえてくるわけでございまして、そんなことでは——もちろんそこでおやりになることも結構でございます。ダブっていただいても結構でありますが、ぜひとも臨時行政調査会は国、地方を通じての行政改革というものの基本的な問題について取り上げていただいて改革案を策定していただくということが必要じゃないかと思います。長官の御見解をこの点についてお伺いしたいと思います。

○中曽根国務大臣　原田委員の御見解に全く同感であり、そのように実施いたしたいと思います。

○原田（昇）委員　そこで、先ほど自治省から御答弁があったのですが、私は、この前も退職金の問題で、算定基準が国家公務員と違う、この点の是正あるいは上限をつけろ、こういう提案をしたのですが、それはどうなったのですか。もう少しその辺についてはっきり御答弁いただきたい。

○大塚説明員　地方公務員の退職手当につきましては、給与の一つでございますから、当然国に準じた制度運用をするようにというふうに指導しております。都道府県におきましては、東京都を除きますと国に準じた制度となっておるわけでございます。一都市町村におきまして国と異なる制度、御指摘のように一つは支給率、それから最高限度の問題、最高限度を定めてない場合もございますし、最高限度を定めている場合、国の限度を上回っている場合とございます。これについて昨年特別な指導をいたしまして、最近、適正化の動きが地方公共団体において高まってきております。まだ検討段階のもございますが、昨年度中にかなりの適正化を進められておる状況でございます。今後ともその適正化に努力してまいりたいというふうに考えております。

○原田（昇）委員　ぜひこの点については自治省、指導力を発揮していただきたいと要望しておきます。
　当然行革をやる場合に問題になるのでございますが、きょう臨時行政調査会の新聞記事を見ますと、短期的な問題、長期的な問題が検討課題として決まったということが新聞に出ておりますが、この点について御説明いただきたいと思います。

○佐々木政府委員　臨時行政調査会は三月十六日から発足いたしまして、ただいままで四回やっております。存続期間が二年間でございますので、この二年間の基本課題を早々に検討しなければならぬということで、ただいま鋭意検討中でございます。あわせまして、五十七年度予算に間に合わせるような緊急事項につきましても早々に審議事項を決定する必要がある、ただし、これはこれからの作業の土台になるわけでございますので十分慎重に時間をかけて検討すべきであるということで、実は昨日第四回の会議におきましても、委員会でその両方につきまして種々御審議をいただきました。次回あるいはその次あたりには、そのあたりの検討事項の決定が一応見られるものと思います。きょう新聞で種々報じられておりますけれども、実はまだ確定段階ではございません。

○原田（昇）委員　確定段階でなくても、大体どんな線でいくかということは出ておるのじゃないですか。

○佐々木政府委員　まず基本課題につきましては、各紙とも一応出ております記事とほぼ似通っておりまして、行政のこれからのあり方を検討する場合のビューポイントを三つに置く。すなわち行政機能を一体どこまでやるべきか、それからまた行政の基本的制度、これをいかに考えていくか、あるいは今後あるべき行政の体制、こうしたようなものにつきまして今後種々検討していこう。その具体的な肉づけとしまして細目にどうしたものを一応盛り込んでいくか、こうしたことにつきまして、ただいま委員会で御議論が行われている最中でございます。
　また、緊急課題につきましては、基本的には三月十六日に鈴木総理が、五十七年度予算に影響を持ち得るようなものをつくってもらいたい。したがいまして、歳出削減を中心とするということにつきましては、問題意識、各委員の御意向はほぼ一致しているかと思います。その意味でもって、きょう新聞で種々報じられておりますけれども、相当程度正鵠を得ている部分があるということは一応言えようかと思います。

○原田（昇）委員　そこで、短期的な課題として財政再建の問題はどうしてもやり遂げなければならぬ政策課題だと思うのですが、財政再建は、五十九年度までに特例公債依存から脱却することを基本方針として、ことしも二兆円の減額をするということでやっておるわけですが、五十七年度財政再建の進め方について、第二臨調はどの程度中に入って行革をやるのか。基本的な考え方をこの第二臨調で決めるのだろうと思うのですが、どういうようにお考えになっておられますか。